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| Last Wednesday et dévaluation des titres par ins677 le
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Hier soir j’ai fait un rêve. Toute ressemblance avec des faits réels ne serait pas totalement fortuite…
Imaginez un petit pays de grande tradition échiquéenne, le Bourdistan. Un jour, un Bourde, je rappelle que nous sommes au pays des Bourdes, a une idée originale pour monter un business. Il va organiser des tournois d’échecs !
Pas n’importe quels tournois non, des tournois fermés où l’enjeu serait des normes reconnues par la fédération internationale. Il commence donc par organiser avec succès quelques tournois, puis ayant perçu les capacités du marché décide d’établir chaque mois plusieurs tournois correspondant à des titres divers : GMI, MI et pourquoi pas MF. Il va faire ça tous les derniers mercredis du mois, avec l’idée marketing géniale d’appeler ses événements Last Wednesday. De plus en plus d’étrangers rejoignent ses tournois et paient le prix fort pour participer à ces compétitions où les Bourdes foisonnent. En effet, le business s’appuie sur la main d’œuvre locale. Le Bourdistan regorgeant de joueurs de niveau international, celle-ci est nombreuse et peu chère.
Quelques années plus tard, la situation échiquéenne au Bourdistan révèle une caractéristique étonnante : le pays possède un nombre élevé de titrés mais surtout un grand nombre de titrés aux élos incroyablement bas, parfois 200 points en dessous des minimas requis pour l’obtention de leurs titres !
Les étrangers participants sont contents, la participation de ces joueurs lors des tournois Last Wednesday permet d’offrir une palette de possibilités plus large : tournois à moyenne élevée très forte où il faut bétonner, tournois à moyenne faible où il faut scorer… Sans compter des points relativement aisés parfois contre des petits titrés ! Certains font même des séjours prolongés au Bourdistan pour gagner leur titre. A l’heure où l’inflation du élo et la dévaluation des titres règnent, on pourrait considèrer ces tournois comme un catalyseur du phénomène.
Enfin, certains suspectent un business légal mais peu éthique. Ces tournois servent d’une part à fabriquer des titrés locaux surévalués, par exemple des 2250 qui obtiennent de façon un peu opaque leurs trois normes et un passage furtif au-delà des 2400, et de l’autre à offrir des possibilités de normes aux étrangers moyennant les frais d’inscription. Les titrés locaux sont en quelque sorte devenus des fonctionnaires de ces tournois, y trouvant une source de revenu qui ne les oblige pas à jouer pour les prix et par là-même entrainant une baisse certaine de leur motivation… En bref, des titrés faibles, surévalués et peu motivés.
En feuilletant l’actualité échiquéenne, j’ai trouvé ce matin un exemple similaire à la situation de mon rêve, non pas au Bourdistan mais en Hongrie.
Personnellement, sans remettre en cause les étrangers qui participent à ces tournois, je m’interroge sur cette proportion de titrés à faible élo : en France est-il courant par exemple de trouver un MI à moins de 2300 ? Comment ces titrés ont obtenu leurs titres : dans les tournois locaux ou ailleurs ? Est-il possible par exemple de trouver un récapitulatif de tous les titres qui ont été acquis dans les First Saturday ? Il pourrait être intéressant d’étudier les gains de points élos et de normes dans ces tournois, la fréquence d’apparition de certains joueurs, leurs résultats moyens…
Non ce n’est pas la nième apparition d’un troll sur ces tournois en disant qu’ils sont truqués et que certains y achètent des normes. Par contre, de mon point de vue, la situation en Hongrie sans atteindre le niveau de celle qu’a connu le Myanmar me semble un peu bizarre. Et vous, qu’en pensez-vous ?
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LOL ! C'est vrai, que ne feraient pas certains pour voir deux petites lettres devant leur nom sur les grilles de tournois... ;-)
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Aux dernières nouvelles FB se renseignerait sur la possiblité d'aller jouer au Bourdistan
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A ce propos, quelqu'un ici a déjà participé à ces tournois ?
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incroyable ... le "petit" Jules Moussard y participe ...
c'est assez étonnant, effectivement, mais bon, ce doit quand même être très intérressant d'un point de vue purement échéphile de faire des tournois fermés à partir de 2110 ELO.
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Article très intéressant Guitov Vous avez bien sûr remarqué que les IM des tournois IMA et IMB sont tous Hongrois sauf un, certes, mais aussi qu'ils sont à 90% à la retraite... (60 ans en Hongrie) si l'on en croit les âges mentionnés sur le site de la FIDE.
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Le fait d'avoir ces fameuses petites lettres comme dirait chessisfun permet surtout à mon avis de jouer sans payer l'inscription, ce qui n'est pas rien.
Il y a bien longtemps que j'ai entendu dire que tel joueur a obtenu son Fide (à l'époque 2200) à l'Est.
Il serait interessant de connaitre le plus petit Elo de chaque catégorie en activité.
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@papymotard Rapidement :
MI :
- un colombien est MI avec un classement de 1936
- 4 autres joueurs sont MI avec un classement inférieur à 2100
GMI :
- douze joueurs sont GMI avec un classement à moins de 2300 dont le plus petit à 2205
le plus "petit" Maitre FIDE est 1705 ELO
la plus "petite" WGMI est 2013
la plus "petite" WMI est 1856
la plus petite maitre fide est 1723
Je suppose que beaucoup de ces titres proviennent de titres obtenus directtement par un championnat jeune par exemple
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ce sont des titres obtenus via les championnats du monde jeune!
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Pour en avoir jouer un, les FS sont des tournois très difficiles. Mes titrés avaient 2450 2330 et 2265, j'ai annulé les 3 mais j'ai eu la poisse avec des joueurs plus faciles. Les titrés ont des classements bas car ils jouent exclusivement ces FS fermés où les étrangers qui viennent jouer sont plutôt forts et donc dur pour eux de garder un fort Elo.
Ensuite par rapport au prix d'inscription, faut négocier mais c'est super cher, en échange tu as de bonnes conditions de jeu et une forte opposition assurée. Pour les tournois Fide en France on a ce qui faut en open ou fermés maintenant (cf Nancy, Cannes, Béthune, nos interclubs etc.). Peter Leko a commencé par les FS, Jules Moussard effectue là un bon entrainement.
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Oui j'oubliais une des raisons du bas Elo des titrés est ... leur âge :-)
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il y a sans doute de bonnes raisons mais un tournoi à normes de MI où se sont les candidats qui fournissent le contingent "d'étrangers" et où il y a 0 joueur à +2400, c'est certainement très intéressant objectivement pour Jules Moussard au stade actuel de son développement échiquéen (en plus ce sont des joueurs expérimentés qui connaissanet toutes les ficelles), m'enfin ça dévalue clairement les normes.
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pourquoi ca dévalue les normes vu que la moyenne du tournoi reste à 2340 norme à 6/9 ??
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çà dévalue rien du tout, et les tournois sont très difficiles. çà semble au contraire plus dur de faire une norme dans un cat 1 ou 2 que dans un 4 ou 5 où l'on peut gérer un tournoi. En cat 1 ou 2 il faut gagner gagner gagner...
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parce qu'une moyenne ça ne dit pas tout bien sûr que marquer 6/9 dans un tournoi comme ça (en partant du principe que les parties ne sont pas bidonnées), ça reste une perf de niveau MI, au moins 2400, c'est clair. Sauf que visiblement les types en question ne sont pas vraiment des MIs comme ont va en trouver normalement, à 100 points au-dessus ou plus. Donc, ça vaut une grosse perf question elo, mais une norme il me semble que c'est autre chose, ou alors ça ne signifie plus rien, donc c'est dévalué, on oublie les titres. Les titres, c'est la garantie qu'on a rencontrés de forts joueurs au passage, quand même...
Bon, c'est sûr aussi qu'un joueur qui a ce niveau rencontre des MI et des GM dans les opens, en même temps. Et généralement ça ne compte pas, parce que la norme doit se faire sur UN tournoi, c'est pas très juste non plus.
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gagner gagner gagner ben on fait comme dans un open: on prend le max de risques, et si on est en forme ça passe parfois. Statistiquement, comme il y a beaucoup de tournois, ça doit marcher souvent, comme dans un open où ça marche toujours pour un ou deux joueurs dans le tas. Mais c'est vrai que ça ne se fait pas tout seul, je m'en doute.
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monte un peu ton Elo et va jouer un FS, et reviens nous en dire des news! le seul avantage que tu peux avoir sur ces MI vétérans c'est qu'ils jouent systématiquement les mêmes lignes donc tu peux te préparer un peu plus facilement d'autant plus qu'eux ne se préparent pas car ils s'en caguent du Elo. Après faut les jouers quand même et le plus dur çà sera pas forcément les 3 Mi mais les autres candidats à 2250-2300 qui eux jouent leur point à fond la gamelle. Une norme dans un FS pourquoi pas mais c'est pas si fréquent. Notre ami Etienne Mensch en sait quelque chose sur une dizaine de tournois joués il a du en faire 1 ou 2 maxi alors qu'il vallait 2400.
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Moyenne = 2257
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@ Simonski les titres de GM ne sont pas forcément ceux obtenus par des jeunes
exemple, les GMIs que j'ai mentionnés, voici leur date de naissance :
Exemple sur les 13 GMIs à moins de 2300 ELO répertoriés, le plus "jeune" est né en 1953.
Par contre, je ne renie pas du tout leur classement et leur titre lorsque je vois par exemple :
un GMI de 72 ans a 2208 ELO, qui joue toujours activement (200 parties depuis l'historique de la FIDE cad en 6 ans).
c'est clair que lui se moque vraiment de son classement, il joue pour le jeu, c'est très bien.
Et contrairement à FB (cf autre post), ce doit être un plaisir et une formidable expérience de jouer contre une telle personne.
personnellement, j'ai joué un seul GMI en tournoi (Spassov au tournoi de Thorigny l'année dernière). C'est un "petit" GM à 2400, mais champion du monde vétéran. Ce n'était pas le jeu flamboyant des jeunes loups à 2300+ qui cherche des normes, mais une très grande maitrise du positionnel : j'ai perdu, je sais toujours pas pourquoi ...
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il y a aussi les vieux GM qui gardent un fond de jeu monstrueux mais qui perdent des pts élos à cause de leur âge mais qui, par contre, s'en foutent complètement !
Par contre, je n'ai pas trop saisi le raisonement d'IDFX.
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la norme est à combien?
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Norme La norme s'obtient facilement à partir de 500 euros -:))))
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@hberger Merci pour ces recherches, je suis tout de même bien surpris que l'on puisse plonger aussi bas, perdre 200 pts ELO me semble bien plausible mais au dela c'est étonnant..........
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ils sont vieux c'est pour çà !
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Triste FFE Triste FFE qui se compromet avec cet organisateur douteux...
Moussard à la Une du site ?? Faut-il encourager de telles pratiques ?
Publicité dans la NewLetter de la FFE ?? Faut-il encourager les ventes de titres ?
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@fide oui, j'ai aussi eu la "surprise" de voir Jules Moussard en une du site .... en écho à ce post, c'était assez incongru.
Maintenant, je pense qu'en France le hobby des échecs est assez mure pour proposer des tournois fermés de façon régulière à un endroit.
déja pas mal de clubs en propose (de mémoire Hyeres et dans le nord-est) et je pense que celà va se généraliser car les joueurs préfèrent largement jouer contre 9 autres personnes de leur niveau +/- 100 près que dans un tournoi 9 rondes ou ils vont faire 4 ou 5 rondes de yoyo avant d'avoir des parties intéressantes.
Après je suis d'avis que ce soit effectivement sous controle de la fédé (elle pourrait les organiser ces tournois fermés pour tous de manière régulière (tous les mois)).
Encourager la vente de titre ? ben là-dessus, sincèrement, je ne sais aps trop ce qu'elle peut faire.
Meme en open c'est difficile de prévenir. un joueur arrive face à un MI à 2300+ dans un open et lui propose l'achat du match pour 100 euros, on ne peut pas faire grand-chose contre celà (à moins de le prendre sur le fait).
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lol! je ne comprend pas de quoi vous parlez à propos de Jules Moussard. Il n'y a pas de magouille dans les 1st saturday. Vous sous-entendez qu'un gamin de 11 ans achète ses parties? La FFE n'a rien à voir la-dedans en plus ! Je suis impressioné que les provoc à 2 balles de fide puissent encore marché! :-)
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N'empêche que les hongrois sont tous derrière... ;)
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@ Simonski Un enfant de 11 ans a un père... des résultats obtenus dans un tel tournois sont très discutables. Bizarrement, les hongrois n'y gagnent jamais.
Tu peux appeller ça de la provoque à deux balles. Moi j'appelle ça un tournoi douteux. Et je suis surpris que la fédé cautionne ce genre de pratique.
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à noter que l'article initial de guitov ne prétend nullement que les joueurs paient à chaque ronde contre les "titrés" ! C'est plus sournois que ça... seulement, un joueur étranger paiera une inscription élevée pour jouer contre des MI vieillissants et démotivés (car déjà payés par l'organisateur pour être là) !
Et c'est surtout à ce niveau là que ça ne ressemble plus à un tournoi de "maître"...
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@fide tu as souvent été provocateur sur FE. Il n'est pas connu que les 1st saturday sont des tournois à magouilles. Je connais bien son père et je ne pense pas que ca soit bien le genre à acheter des parties à son fils! Il sait très bien que son fils est très doué et il sera maître dans quelques années. Pas la peine de se presser...
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Hongrois bien ce qu'on veut... Moi, avec mon prénom, je sais ce que j'ai vu. J'ai eu l'occasion de jouer contre Jules Moussard il y a un an de ça, et même si ce n'était qu'en blitz, les joueurs capables de me battre avec les Blancs en jouant 1. e4 ne sont pas si fréquents, n'est-ce pas Fox et dip :)
Plus sérieusement, à moins d'avoir passé les deux ou trois dernières années avec la tête enterrée dans le sable, n'importe qui a eu l'occasion de voir les performances réalisées par Jules Moussard. Sa perf au First Saturday n'est que la énième d'une longue série et n'a absolument rien de douteux. Mais bon, le jour où les trolls se baseront sur des faits et des raisonnements logiques au lieu de balancer de la boue n'importe comment, il fera chaud...
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surtout balancer dans la boue un gamin et de plus super gentil et talentueux. Nous qui le connaissons ne serait-ce qu'un peu on se marre vraiment à lire ce genre d'accusations :-)
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Si on connaissait fide... ...on se marrerait sans doute encore plus.
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Amusant Je ne me souviens pas d'avoir écrit que Moussard avait triché.
J'ai simplement donné mon étonnement que la FFE fasse la publicité d'un tournoi douteux.
Quand à Moussard, il n'a pas besoin d'aller se compromettre dans de tels tournois. Un Open est beaucoup plus interressant.
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C'est vrai fide a juste écrit qu'un enfant avait un père...
Alors ne lui faite pas dire plus que ce qu'il a voulu entendre...
Je lui propose au passage de vite déposer un copyright sur l'usage très particulier qu'il fait des trois petits points...
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ah ... quelle injustice... c'est Simonski qui parle de parties achetées... et c'est moi qui me fait engueler... son père devrait l'ammener faire des tournois sérieux, c'est tout...
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Faut-il encourager les ventes de titres ? C'est toi l'a écrit, c'est assez cohérent que Simonski parle ensuite d'achat.
Tu te prends pour le père du père de Jules Moussard pour lui dire ce qu'il devrait faire ?
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@ grandesorciere A la question "faut-il encourager de telles pratiques ?", que je pose, tu réponds "Oui".
Ok, pas de problème. Je posais juste une question. Tu m'apportes une réponse claire : Il faut encourager les petits enfants gentils tout plein à aller jouer des tournois douteux. Merci pour cette réponse.
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Autre question Faut-il encourager les grandes sorcières à répondre aux trolls douteux ? Merci pour cette réponse.
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Ref ThL Maintenant qu'il fait les questions-réponses sans moi, tu as raison, je peux me retirer.
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On dirait que fide a atteint ses limites...
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je te conseille de te trouver une meuf ca te fera du bien à mon avis...
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je parlais de fide of course!
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pour être plus constructif et juste pour le fun ; après avoir donné les plus "petits" ELO avec un titre donné, voici les plus gros ...
Mr Yin (Chine) est MI avec un ELO de 2583
Mr AFROMEEV (Russie) est MAitre Fide avec un ELO de 2576 !!
Mme Xu (Chine) est GMF avec un ELO de 2502
Mme KADZIOLKA (Pologne) est MF avec un ELO de 2381
Mme STERLIAGOVA (Russie) est maitre Fide féminine avec un eLO de 2352
le plus haut non titré FIDE est :
Mr VITIUGOV (Russie) à 2573
A noter que Mr Bairaniam a perdu son titre national de plus haut classé FFE ...
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qui est le plus haut classé FFE maintenant alors?
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il y a eu plusieurs MF à 2600 dont Gelfand, Kramnik, Kamsky de mémoire.
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@ simonski un certain Mr Negro Jacques (74 ans, s'il vous plait) de l'échiquier nicois. Il était actif en 2005 mais n'a visiblement pas repris sa licence 2006.
Elo = 2330 FFE
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pas mal !
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Afromeev et tournois de Tula... Sans voir de tournois truqués partout, c'est assez étrange les tournois qui se déroulent à Tula. En regardant les performances de ce MF, elles sont toutes réalisées dans la même ville dans des tournois in memoriam (?) de personnalités diverses (le dernier auquel il a participé étant notamment le "Afromeeva mem"). Sur les 8 derniers tournois organisés dans cette ville, on retrouve à 90% du temps les mêmes trois premiers Novikov, Afromeev et Yagupov avec des scores impressionnants 9.5/11, 11.5/13...
Quelqu'un a des infos sur ce jeune joueur de 52 ans qui a explosé récemment ou sur ces tournois ?
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lol ! là ca pue l'achat de titre!
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Afromeev Il est presque aussi connu que Crisan. Chesstoday en avait parlé:
http://www.chess.today.com
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Bizarre bzh92 Dans l'article que tu cites datant de 2001, il semblerait que ce soit un certain Igor Yagupov qui balance Afromeev... Et c'est justement un Igor Yagupov qui finit toujours sur le podium des dernières éditions des tournois de Tula (2004 et 2005) ! Il s'est fait acheter ?
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yagupov il est fort non?
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Oui, peut-être Simonski... Maintenant il est GMI. D'après son historique Fide il était un peu plus de 2400 jusqu'au mois de Juillet 2004. Date à laquelle il a dépassé les 2500 en gagnant 74 points, dont 68 dans 3 tournois à Tula.
Coïncidence troublante ou pas, Maxim Novikov a ce trimestre là lui aussi gagné 61 points dans ces 3 tournois de Tula pour se rapprocher des 2500. Comme il perdait des points dans tous ses autres tournois, le trimestre suivant il a perdu 13 points dans un tournoi compensé par 29 points gagnés dans le mémorial Afromeeva, il a mis plus de temps à effectivement dépasser les 2500.
Enfin en bref, si vous voulez jouer au tiercé sur les tournois de Tula, je vous conseille le trio Yagupov-Afromeev et Novikov !
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ouais il me semble c'est peut être pour ça qu'Afromeev le mettait premier ! Il est quand même moins naïf que FB celui-là et il se met pas vainqueur d'un tournoi avec 9/9 contre 2400 de moyenne ! 7,5/9 et deuxième du tournoi c'est plus discret :o)
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FB est ridicule c'est la nuance!
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a propos de l'age et du elo ..... D'une manière générale selon mon experience...
Un joueur classé 1800 depuis 50 ans et agé de 70 ans sera beaucoup beaucoup plus difficile à battre ....
Qu'un joueur classé 1800 depuis 2 ans et agé de 20 ans !!!
C'est la meme chose pour les MI ou les GMI !
certains GMI ou MI agés n'ont certes plus l'envie de se battre à mort devant l"echiquier pendant 6 heures ( sauf kortchnoi victor le terrible !!!)
leur elo peut baisser bien sur ...mais ne vous moquez pas d'eux !!
Un bon exemple est boris spassky dans le championnat de france ...il n'avait rien à apprendre sur les echecs de la part des jeunes loups francais ...et acceptait volontiers de perdre une partie (qu'a t il à prouver ? c'est une légende !) ....mais je crois que si un jeune avait osé le traiter de papy ringard....spassky l'aurait massacré sur l'echiquier !
sans parler qu'il y a en russie, ukraine (et en yougoslavie) une ribambelle de joueurs amateurs de clubs ou de cafés ou de jardins publics , plus ou moins vieux ( la soixantaine) absolument inconnus et non classés...qui massacrent joyeusement les jeunes occidentaux de passage tous fiers de leur elo entre 2000 et 2300 elo....
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alors là, tu me fais rire mon cher...
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suffit de voir spiridonov il est coriace malgré ses 2380 environ
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mdr thierrycatalan moi je pense exactement le contraire pour le 1800 de 70 ans... parce que l'autre vaut peut-être 2000 et plus, surtout s'il parvient à obtenir exactement le type de position où il est à l'aise!!
Simonski, arrête de bavarder, concentre-toi sur ton tournoi (bien parti!) :op
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C'est qui FB ?
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Ah ? Cyrillev sort d'hibernation ... ;o) Parlà tu trouveras les dernières péripéties de l'animal ...
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Et sinon... y a pas un spécialiste de la Russie qui pourrait nous dire si Igor Yagupov c'est un tricheur ? :) J'ai pas trop de doutes sur Maxim Novikov et Afromeev... D'ailleurs Novikov serait-il le chauffeur d'Afromeev dont parle l'article de Chesstoday ?
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autres statistiques ... histoire de mettre en valeur ces joueurs qui continuent à obtenir de bons résultats malgré leur âge (au moins un historique FIDE depuis 2001):
- plus de 2600 : Korchnoi évidemment ; 74 ans ELO à 2608
- 2400-2600 : Smyslov : 84 ans, dernière partie enregistrée FIDE il y a 4 ans
- 2200-2400 : HUKHOVITSKY : né en 1916 dernière perf à 4.5/7 contre 2337 de moyenne à l'age de 89 ans
- 2000-2200 : Mr KURUPPU : né en 1901 ... 8 tournois depuis 2001 !!! et oui ... incroyable avec un joli ELO de 2081
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Simonski... Vu qu'il est à Cappelle, tu pourrais lui demander cash à Yagupov s'il a trempé dans les magouilles d'Afromeev ? Merci d'avance !
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Bon je sais pas qui se cache sous le pseudo "fide" Mais je trouve que ses arguments sont pris un peu trop a la legere, et qu'on s'en moque facilement...
J'ai eu aussi l'occasion de rencontrer Jules Moussard et son pere, et il est bien sur strictement hors de question de leur preter une quelconque volonte de "tricherie".
Il reste qu'il est bien connu que realiser une norme dans un tournoi ferme a Petaouchnok est "plus facile" que dans un open comme Cappelle, par exemple, ou pour la faire, on doit se taper des + de 2500 tres motives a chaque ronde.
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de toute façon les gens qui pratiquent la diffamation sur les forums en sont exclus immédiatement et sont passibles de peine judiciaire
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Les intervenants sont probablement de bonne foi, mais 2 problematiques distinctes interferent sur ce fil :
1) D'eventuels tournois plus ou moins fabriques pour faciliter de hautes performances.
2) Le fait que Jules Moussard participe a l'un d'entre eux.
Il me semble pour ma part que le point 1) soit avere, mais que le point 2) n'implique aucune truanderie. Et puis d'ailleurs ca servirait a rien, car si Jules a la carrure d'un grand joueur (ce que je pense), il devra le prouver lors de tournois indistutables, comme par exemple un championnat du monde pupilles ou benjamins.
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