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| Apprendre à jouer aux échecs : mission impossible ? par Ch***a*10903 le
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Joueuse de salon depuis toujours, cela fait presque deux ans que j'ai débarqué dans le monde des "échecs officiels" avec club, licence, compétitions diverses et variés, cours, etc...
Et plus ça va, plus je me demande s'il est possible d'apprendre vraiment à jouer aux échecs....Je m'explique : en tant que nouvelle dans ce milieu, j'ai naïvement commencé par écouter les avis des uns et des autres, tous joueurs confirmés, voire, carrément très bien classés, plus à lire attentivement les nombreux fils "techniques" de FE, plus à lire quelques livres, plus à suivre des cours de plusieurs entraîneurs, les conseils de plusieurs joueurs, et.....
Force est de constater qu'il n'y a aucune cohérence entre les discours des uns et des autres :
- statégie contre tactique (ou les deux à la fois)
- Silman contre Dorfmann
- étude des ouvertures en priorité contre étude des fins de partie
- le blitz c'est bien, le blitz, c'est nul.
- les échecs sont un sport (entraîne-toi), sont une science (étudie d'abord), sont un art (soit créative), sont un loisir (fais comme tu le sens)
- rien ne vaut les parties longues (en équipe ? en tournoi ?)
- rien ne vaut le JPC, ça, c'est du vrai jeu !
J'en passe et des meilleures, bref, je ne sais plus où j'en suis... HELP !
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Intéressant Chouia...
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Ben arrête de passer ton temps devant l'ordi à troller ce forum
Ouvre un livre d'échecs destiné aux débutants( c'est pas ce qui manque) et potasse -le devant un échiquier
Ca te sera bénéfique culturellement (si tu as pris le grand livre des échces de giffard) et ça nous fera des vacances!
Dcax, qui puise sa force dans le nutella;o)
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de plus il faut savoir que... ..tout le monde il est beau
tout le monde il est gentil
mais tout le monde il est différent et le mode d'emploi marche pas pareil et qu'il faut trouver quelque chose qui lui convient!
Dcax, la vérité est tailleurs ;o)
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c'est sérieux ou tu trolles ? Mon premier classement en janvier 97 : 1390
Mon plus bas classement en septembre 98 : 1320
Puis quasiement 7 ans pour arriver à 1840
1- Je suis pas très doué
2- Je suis paresseux
3- J'ai une mémoire défaillante
Pour progresser je me suis fait tout d'abord une répertoire "économique". Par exemple je joue 1.d4 car il y a moins à apprendre que sur 1.e4, et qu'en face de toutes façons ils en connaissent aussi peu que moi.
Et surtout, j'ai tous les soirs en me couchant fait 1 ou 2 diagrammes de "faites-vous la main", et j'ai jamais pu dépasser le niveau 2.
Et pour finir, bouffer du chocolat !
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lol Dcax!
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hmm, quelques réponses Stratégie contre tactique : il n'y a pas d'antinomie entre les deux, c'est indissociable. L'idéal est de parvenir à jouer de façon cohérente en respectant les exigences tactiques de la position, parce que la plus belle stratégie du monde ne vaut plus grand chose une fois qu'on a largué une pièce, mais c'est plus facile à dire qu'à faire.
Silman-Dorfmann : match sans intérêt, Dorfmann gagne les parties avec les blancs et annule sans trop se casser avec les noirs.
Etude des ouvertures contre les fins de parties : problématique plus complexe. Disons que dans l'absolu, les fins de parties permettent mieux de cerner l'essence du jeu et apportent certainement plus à un joueur qui commence dans sa compréhension des échecs. Ceci dit, il ne faut pas mésestimer le facteur pratique : c'est un peu déprimant pour un débutant de se retrouver systématiquement mal après quinze coups, et ne travailler que les finales tout en n'ayant quasiment pas le loisir d'en jouer risque de déciourager à la longue. Donc essayer de constituer un répertoire d'ouverture limité mais cohérent, regarder un peu les lignes principales et les thêmes histoire de ne pas être livré trop vite à soi-même me parait tout de même une approche raisonnable.
Le blitz : tout dépend de l'état d'esprit dans lequel on blitze. Si c'est pour essyer de jouer 80 coups dont 50 débiles en 2 mn dans l'espoir que l'adversaire tombera avant, aucun intérêt. Un blitz est malgré tout une partie d'échecs. Si l'on arrive sur une position intéressante et qu'un des joueurs tombent, ne pas hésiter à l'analyser malgré tout. Suivant cette approche, le blitz peut apporter : possibilité de jouer pas mal de parties sur un même thême ou schéma pour s'imprégner des idées, entrainement à la tactique en situation concrète, nécessité d'être pragmatique...
art sport science loisir ... Bah, un peu de tout ça, là aussi ça dépend pas mal de l'approche de chacun. A mon sens c'est science qui s'applique le moins bien parmi ces quatre termes.
Rien ne vaut les parties longues : c'est sûr, en deux ou trois heures de réflexion on peut beaucoup mieux cerner les arcanes et les subtilités d'une position que dans un blitz ou un semi-rapide où il s'agit avant tout de jouer pratique, c'est-à-dire relativement vite et sans faire de fautes grossières. Une partie longue doit équivaloir à dix semi-rapides ou cent blitzs en terme de compréhension si elle est bien analysée.
Rien ne vaut le JPC ... C'est un autre jeu, qui pour le coup a perdu toute dimension sportive, où l'on effectue plus un travail d'analyste, une confrontation de conceptions. Enfin je parle à un bon niveau, on trouve dans les bases des parties ridicules conclues par une gaffe grossière. Ca nécessite un gros investissement pour être intéressant, mais c'est vraiment un autre jeu.
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un des joueurs tombe je ne devrais pas changer de formulation en cours de route ...
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excellent dcax ;-) si tu viens à la prochaine soirée, j'ai trouvé un pot de nutella de 5 kg...
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Un pot de 10 Kg ça deviendrait intéressant ;o)
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Mission impossible ?? Chouia , je crois que vous n'avez pas compris qu'il existe deux populations bien distinctes de joueurs d'échecs !!
Ceux qui comme moi sont des joueurs de salon (j'ai du jouer 120 ou 130 parties officielles en 25 ans et plusieurs milliers de parties amicales)
Et ceux qui ne jurent que par la compétition...avec la motivation de GAGNER la partie et de TUER leur adversaires....qu'importe si la partie n'est pas agréable, si mon adversaire assis en face de moi n'a pas un sourire pendant 5 heures , l'essentiel est que JE GAGNE !
Chouia , il ne faut jouer aux echecs qu'avec des personnes que vous trouvez agréables en dehors de l'échiquier !!
Pour ce qui est de progresser, il n'y pas de méthode universelle ...mais je dirais que la meilleure est de jouer avec un adversaire plus fort que vous , qui est un ami , qui pourra vous expliquer vos erreurs sans chercher à vous rabaisser, et qui sera tres heureux le jour où vous le battrez pour la premiere fois ...
Chouia Connaissez vous cet oiseau rare ? Alors jouez aux echecs pour vous distraire, vous amuser , et vous aurez du plaisir à jouer aux echecs toute votre vie si vous ne pensez pas à la compétition.
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Pour Chouia : lisez Nimzovitch Mon système.. Je l'ai beaucoup aimé et il m'a fait comprendre beaucoup de choses sur le jeu d'echecs.
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Chouia, Que représente le jeu pour toi et qu'attends-tu de lui?
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@Tcatalan: ce qui est bon pour toi ne l 'est pas forcement pour les autres.
Mein Sytem est nul sur le plan didactique, je le decponseille a mes eleves debutants.Tu en parles comme de ton autre ouvrage prefere, lol!
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Motivation et travail et si en plus t'es un peu douée ; ça devrait le faire...sinon faut pas rêver!
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@chouia écoute plutôt simonski le grand sage de FE ;-)
Stratégie contre tactique : absolument pas les 2 marchent ensemble !
Silman contre dorfman je ne pense pas que les 2 ne peuvent marcher ensemble mais c'est comme tout chercheur ils ont des théories différentes à toi de prendre des 2 côtés ce qu'il ya de bon !
Ouverture/finale : réponse bateau : travaille les finales d'abord ! Je te dirais plutot fais un peu des 2! achètes-toi fundamental chess endings ou bien le dernier livre de dvoretsky sur les finales.
Le blitz est bien mais pas à outrance non plus. ca permet de développer des automatismes et ausis de s'entrainer, de prendre des décisions rapidement etc.
Le JPC est une autre forme d'échecs tout comme le blitz à 4. C'est le jeu d'échecs pour les chercheurs rien à voir avec le bon vieux 2H40 cps+ 1HKO que ca soit en équipe ou en tournoi
Entraine toi bien au début tu pourras progresser vite !
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@Chouia Pour ce qui est du JPC et bien il auait fallu continuer la partie que nous avions commencée...et que tu as abandonnée après 8 coups ! lol !
Manque de motivation ?
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Merci pour vos conseils. Je tiens à préciser que :
-J'ai lu "Mon système I et II" de Nimzo.
- J'ai lu une bonne partie de "les échecs" de F. Van Seters (j'ai zappé les chapitres des jeux ouverts et semi-ouverts pour me pencher sur les jeux fermés).
- A l'issue de l'analyse de mes dernières parties longues, mon entraîneur pense que je devrais plutôt travailler les fins de parties (puisque j'arrive souvent à des positions soit nulles soit gagnantes avec les blancs, même face à des adversaires qui me rendent plus de 300 points) et que j'ai surtout besoin de prendre confiance en moi (...euh...je veux bien, mais...) pour concrétiser mes avantages.
- Mais : les fins de parties qu'on nous enseigne en cours sont très complexes (genre usines à gaz en 13 coups...), et j'avoue que le vendredi soir, j'ai du mal à me concentrer au delà de 3 ou 4 coups, et, réciproquement, les finales théoriques, ça va, je les connais. Il me faudrait un truc intermédiaire...
- En concentrant mon "travail" sur 1. d4 avec les blancs et quelques siciliennes avec les noirs, je commence à m'en sortir sans trop de casse en tournoi (je veux dire, à faire des parties qui tiennent la route, et non pas me faire dégommer d'entrée, sauf bourde, mais qui est à l'abri?).
- Alors même que je commençais à comprendre comment bâtir un plan et m'y tenir, comment jouer plus pour la position à long terme que pour le gain immédiat mais nocif....je découvre sur FE que le plan, ben...en fait, tout le monde n'est pas d'accord sur sa nécessité, que le calcul, c'est plus important....
Quand à troller sur FE, ben je ne vois pas, Dcax, au nom de quoi je devrais renoncer à un plaisir auquel tu ne sembles pas prêt à renoncer toi-même...
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@Gipc : non, vacances, et...le formalisme qui me semble trop lourd.
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Excellent, Thierycatalan Jouer avec des gens qu'on aime, c'est vital !
Et j'ajouterai juste que lorsque je me donne la peine d'essayer de résoudre des problèmes face à Fritz ou autre, que je me surprend à trouver des soluces, j'ai un grand plaisir, au delà du sec travail quasi algorithmique, à offrir sur FE le fruit du travail (1 ou 2 échantillons à ce jour) en pensant qu'il y a quand même des gens qui ne pensent pas tout le temps à dénigrer les autres, mais qui savent apprécier de modestes efforts. Quelle motivation alors pour essayer de progresser !!!
Cette motivation structure l'effort même si on n'est pas un fou de théorie, comme la motivation d'offrir un jeu de qualité à des amis, d'avoir le plaisir d'initier un gamin émerveillé !
Chouia, tu as la chance de faire partie d'une famille de joueurs d'échecs, je te souhaites de super bons moments avec ton fils et ton mari, et toute autre personne de ton entourage... JOUEZ !
Et puis un merci à Simonski au passage pour une contrib' sympa (ouf !) ! Et chapeau à El Cave, un grand sage !
Pas de recettes, juste un peu d'enthousiasme, quoi !
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Rien ne vaut le JPC, ça c'est du vrai jeu! Tu vois au moins parmis les joueurs de JPC, tu auras beaucoup de partisants de cette phrase :-)
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Oui, évidemment, jouer avec des gens qu'on aime, c'est primordial. Sauf qu'en club ou en compétition, on ne choisit pas toujours ses partenaires...Mais en fait, ce n'est pas le sujet de départ...
Ma question est : au fond, chaque joueur que j'ai rencontré, chaque entraîneur, chaque formateur, semble avoir sa vision, sa théorie des échecs, et que pour quelqu'un qui débarque, c'est à la longue assez perturbant....vous me direz "ben tu n'as qu'à étudier toute seule" (mais c'est malheureusement le même problème avec les auteurs de bouquins!), ou "ben, c'est simple, tu choisis un entraîneur, et tu n'écoutes plus que lui!" (euh...ça risque pas de tourner au gourou et son disciple, cette histoire ? et puis, c'est un peu réducteur...).
Chacun doit bien détenir une petite part de vérité sur la question, mais....je finis par douter, en fait, qu'il existe une "vraie théorie des échecs" avec une "vraie méthode"...un peu comme en maths...J'ai l'impression fort désagréable de me retrouver sur des sables mouvants alors que nous sommes tout de même dans un domaine qui repose en grande partie sur le raisonnement logique et le calcul...
La part d'irrationnel serait-elle si importante aux échecs qu'elle empêche toute approche systémique de son enseignement ?
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Les finales... Mouais, tout le monde dit ça...
J'avoue que je comprends pas trop pourquoi, du moins d'un point de vue pratique.
Je m'explique : à mon modeste niveau (2000-2100) de joueur de club, les finales sont relativement rares et souvent peu compliquées, et c'est encore plus vrai pour des niveaux plus bas.
De toute façon, elles sont jouées vraiment n'importe comment, de part et d'autre, et c'est plutôt la roulette russe...
Quelques bons principes, de la pratique, un peu de calcul et de logique suffisent pour s'en sortir.
Bien sûr, les finales élémentaires sont indispensables (jusqu'à Lucena et Philidor, je dirais).
Mais quand je vois la complexité des finales (par exemple, les finales de pions de Maizelis, un régal, mais il faudrait y passer deux ans pour commencer à se sentir à l'aise) et le temps qu'il faudrait y passer pour une utilité très très occasionnelle...
Que de temps perdu !
A un niveau plus élevé (>2100), ok, c'est vital.
D'une part parce que les finales sont bien plus fréquentes; d'autre part, la différence de maîtirse en finale provoque facilement la décision.
Pourquoi faire bouffer des heures de travail sur les finales à des gens à qui ça ne sert pas et qui ne s'investiront probablement pas assez pour que ça devienne un jour profitable ?
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Allons bon !! Struggle a déteint sur Chouia ! Qui l'eût cru ? ;o) ...
Je fais court :
"La Théorie" aux échecs n'en est pas une !!
C'est un abus de langage. Ca n'a justement rien d'une théorie comme en maths ou en physique. Ce n'est qu'une compilation des "recettes" qui marchent éprouvées par les Maîtres. Un peu comme la théorie musicale.
Quelques pistes : Musique - Echecs 3 : La Théorie.
Pour ce qui précède et suit, voir mon profil.
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je suis d'accord avec nirnaeth
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@yvap il va peut-être falloir que j'essaie de convaincre les foules que les échecs sont une science...;-))
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précisions sire :o) quand on parle abusivement de "théorie" on évoque d'ailleurs la seule branche de ladite "théorie des ouvertures" qui en fait de théorie se constitue par l'accumulation des parties de Maîtres comme autant de correctifs des parties jouées auparavant.
Ceci étant, entre les Règles édictées du jeu et l'océan des variantes d'ouvertures il y a des "lois" (?) ou "axiomes" (?) qui "fonctionnent", du moins 4 fois sur 5, comme Roi au centre en finale, comme Fou + Cavalier supérieurs à Tour, comme avancer trop hativement les pions en finale est affaiblissement, etc.
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L'approche systémique, elle y est, et tout bête en plus... Plus tu progresses, plus tu comprends que tu n'y comprends rien.
Mais, (et c'est là l'approche en question), si on te dit ça brut de décoffrage, tu vas te mettre au tricot.
Tout l'astuce consiste donc à te laisser découvrir toute seule cette vérité fondamentale (la seule peut-être valable).
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d'accord avec Nirnaeth les rares finales que j'ai eu à "traiter" en compétition ,ont été, le plus souvent ,gérées à vue de nez! (niveau 2100-2200)
La seule leçon thèorique qui m'a vraiment été utile est de jouer très actif en finales de tours et pions (avec 1 ou 2 pions de moins) .
Bien sûr, il est bon de savoir quels sont les finales défavorables que l'on peut annuler, en échangeant telle ou telle pièce, mais cela ne demande pas des heures de travail...
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Meuh oui cher viennois ! ces "recettes" fonctionnent allez disons 3 fois sur 5, faut bien que je pinaille un peu ... ;o)
Mais c'est comme pour toute recette, y compris celle du gâteau au chocolat, "la patte" du cuisinier fait toute la différence ! ;o)
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Bon, nous sommes donc bien d'accord, alors.... Dans ces conditions, l'enseignement des échecs n'est qu'une juxtaposition d'exemples, d'essais-erreurs, d'hypothèses amenées à être réfutées, une collection de parties (ou d'extarist de parties, finales, ouvertures...) qui seraient une simple observation in vivo de phénomènes n'obéissant qu'à quelques "règles" comportant de nombreuses exceptions.....
OK, quand c'est dit, c'est déjà plus rassurant...
C'était bien ce que je pensais. ;-)
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les finales élémentaires... oui peut-être tu les connais (ou tu crois les connaître... comme moi) mais dans le Dvoretsky, tu apprendras encore plus; je suis en train d'en faire un résumé ! je viens de finir les finales de pions et rien qu'avec ça tu vas y passer du temlps...
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@Fox : Chiche ! ... Je t'attendrai à la porte du garage
Tu paraîtras dans ta superbe auto
Il fera nuit mais avec l'éclairage
On pourra voir jusqu'au flanc du Métro ! ;oP
Mais faut pas traîner ...
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justement gbel, grâce à Dvoretski, on se rend compte à quel point les Finales de base, n'ont d'élémentaires que le nom. (surtout quand on voit les noms des auteurs de "boulettes").
N'est-ce pas la preuve , que, (du moins jusqu'à un certain niveau amateur), il est inutile (je n'ai pas dit que c'était forcément désagréable), de bosser les finales ?
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Bon, il va falloir que je jette au moins un oeil sur ce fameux Dvoretski, alors...
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ou dvoretsky ?
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Ca pèse plus d'un kilo Chouia :)
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@antiblitz : ce bouquin ? Il faut le déguster à petite dose, alors ?
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à petites doses mais complétement !! les finales, c'est tout en pratique... quand tu veux comprendre le début de parties et les chaînes de pions, pourquoi il vaut mieux se débarasser dun pion plutôt que de le garder... et ce ne sont que quelques exemples... bosser les finales va te faire progresser en stratégie !
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pour progresser, étudie tes parties (et celles des autres) avec un MI ! et apprends ce que tu peux !
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Bien gentil ça ... mais faut tout de même avoir un MI sous la main, ça se trouve pas sous le sabot d'un cheval ! ;o)
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j'ai lu à un moment "zapper les jeux ouverts"... ah ben c'est le plus sûr moyen de faire du sur-place, à mon avis. Faut pas avoir peur de se prendre des miniatures si on veut progresser. Quoiqu'on en dise, la réussite sportive aux échecs ( j'entends par là l'efficacité en termes de parties gagnées/perdues, donc de classement, seul outil de mesure disponible), surtout chez les amateurs comme nous, c'est 80% de calcul, puisque la plupart des parties se décident sur des variantes foireuses où l'on a raté une "pointe". Rien de tel que les parties ouvertes pour se prendre dans les dents tous ces bons vieux thèmes tactiques et finir par les intégrer à son intuition. Le jeu fermé permet de les éviter, c'est pour ça qu'il est nuisible au "petit" joueur désireux de progresser. Maintenant.. chacun prend son plaisir où il veut.
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et comme les finales c'est 90% de calcul, il s'ensuit que c'est effectivement un domaine à travailler en priorité.
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Complètement d'accord avec IDFX !
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pas d'accord avec Nirna c'est pas mal une question de style, en ce qui me concerne je suis passé de 1800 à 2000 en gagnant des finales égales contre d'autres joueurs à 1700-1800. J'en ai joué pas mal même à ce niveau-là parce que trop fainéant pour constituer un répertoire d'ouverture percutant. Je soutiens que la majorité des joueurs à 1700 sont capables de transformer en dix à quinze coups une finale à peu près égale mais relativement complexe en finale inférieure voire clairement perdante. Et même au-delà vers 1900-2000 certains joueurs n'y comprennent pas grand chose.
Ca me rappelle la première ronde d'un open A du championnat de France que j'avais au bout du compte gagnée en près de 80 coups après avoir joué pendant trente coups une finale avec tour, fou et deux pions chacun, les fous étant de couleurs opposées. A cinq ou six coups de la fin mon adversaire joue un coup de tour faux qui permet de conclure assez rapidement. A la fin de la partie qui avait presque duré sept heures, il était quasi fou furieux en me reprochant d'avoir joué délibérément une position égale dans l'espoir de le faire craquer et d'avoir obtenu ce que je voulais, une gaffe. Je lui ai rétorqué qu'à mon avis la finale n'était pas égale du tout mais très difficile, au bout de cinq minutes il s'est calmé et nous sommes allés l'analyser. En trois quarts d'heure il n'a pas trouvé une seule variante qui permette de tenir la position qu'il pensait complètement égale. Au moment de rentrer dans ladite finale j'avais même un pion de moins, mais un des miens pouvait arriver en septième de manière forcée, et à partir de là il fallait mobiliser en permanence deux de ses trois pièces uniquement pour contrôler la case de promotion, et la passivité de la position l'emportait sur les autres considérations.
Encore faut-il jouer ces finales , ce qui est je pense une bonne attitude même si dans les premiers temps on doit en perdre quelques unes que l'adversaire était prêt à ne pas jouer.
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Bon, voilà que ça r'commence.... Il se passe exactement ce que je craignais : chacun y va de son avis qui contredis celui de l'intervenant d'avant....qui croire ?
@gbel : le samedi, j'ai un MI "sous la main", et, effectivement, ça fait deux séances qu'il analyse mes parties de l'Open : c'est très intéressant (pour moi, pas pour lui...).
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Ben oui, vu que "tout le monde il est différent et le mode d'emploi marche pas pareil et qu'il faut trouver quelque chose qui lui convient", comme disait Dcax plus haut.
Le Dvoretski , par exemple, je ne te le conseille pas! Super bouquin, mais qui risque de te decourager. Je pencherais plutot pour "Chess endings made simple" de Ian Snape/gambit 2003
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A la Rubinstein Connaissez-vous la 'légende' Rubinstein ?
Jeune, bon joueur de club Rubinstein, n'arrivait pas à percer.
Il s'isola et on ne le revit au club que 2 mois plus tard totalement transformé, défiant dorénavant les meilleurs joueurs de la région. Selon ses dires il aurait étudié pratiquement jours et nuits travaillant les parties des 'anciens' ainsi que les finales ...
On est loin du nutella ...
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Ref ElCave Je te dis pas que c'est pas important de savoir jouer les finales.
Je dis juste, qu'à notre niveau, il faut être pratique :
Donc, regarder des fins de parties complexes, oui, pour acquérir quelques principes.
En jouer, oui ! Je dirais même qu'en faire en blitz, c'est une bonne approche, pour accumuler de l'expérience sur ce qui marche ou non...
Poursuivre ses parties pour jouer des finales, oui !
Ce que tu décris, c'est typique de ce que l'on rencontre : des finales auxquelles on ne comprend rien, qu'on ne sait pas estimer fiablement.
Pas besoin de s'embarasser de grandes théories, on les joue !
Si on a la chance de connaître des finales gagnantes dans lesquelles transposer, ok, mais bon, c'est rare et tu ne joues pas ta finale en visant cet objectif.
Maintenant, passer 50 heures à bosser TF/T ou DP/D, pour savoir si ça gagne quand le pion est sur la colonne c mais c'est nul s'il est en f (:op), connaître les cases conjuguées, etc, je trouve ça débile (encore une fois,d'un point de vue pratique). Ca rapporte 1 point tous les 2 ans, et les 50 heures que tu aurais passées à analyser tes parties ou bosser correctement une ouverture t'auraient apporté bien plus de points...
J'y connais rien en finales théoriques (même RP/R, je marne comme un taré, et Philidor, faut que je la révise régulièrement, tellement ça me passe par dessus les oreilles)...
Et je m'en sors très bien, j'en gagne bien plus que j'en perd. Avec de la pratique, et du bon sens.
Moi aussi, j'ai mon anecdote : j'estime avoir de bons résultats pratiques en finale, même face à des joueurs plus fort,sans me la pêter pour autant...
J'ai joué un jour une finale de tour contre Mme Collas, avec un pion de plus pour mézigues, et un peu plus actif.
En zeinot, elle m'a tordu littéralement. A chaque coup, presque instinctif puisqu'en zeinot, et pourtant naturel (centralisation, activation, etc), ma position se dégradait...
C'était vraiment une autre planète, à peu près le même écart qu'avec un non-classé.
Je me suis dit que j'avais sacrément du boulot pour arriver à une maîtrise somme toute assez banale des finales.
J'ai mis depuis les Villeneuve à la cave :o)
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Lol Ref Scoul, si tu pouvais aussi indiquer comment il a fini, le pauvre Rubinstein ?
Je crois que les deux mois ont laissé des traces :op
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chouia chacun voit çà à sa sauce! il n'y a pas de solutiuons miracles! Je te conseille de croire les plus forts c'est ptetre le mieux à faire finalement.
@ versatile : pourquoi ouf?
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ahem, Nirna ce qui s'applique à la colonne c s'applique à la colonne f, cher ami, c'est la même colonne :op
Par contre, ça ne s'appliquera pas à la colonne b ou g, et ce n'est pas arbitraire : le fait de comprendre ça n'est pas une arcane hyper-subtile des finales de Tours, c'est la base, c'est une question d'espace disponible pour la Tour et/ou de distance à laquelle on coupe le Roi, qui fait que telle finale avec unn pion contre aucun est nulle ou gagnante, ce qu'on sait longtemps à l'avance et qui permet d'éviter de la jouer pour rien, pour cette simple raison que le défenseur a peu de chances de se planter lorsqu'il aura la position critique sous les yeux même s'il ne la connaît pas. Comprendre ces principes-là, c'est comprendre la géométrie particulière de l'échiquier, qui n'est pas un espace intuitif (ou plutôt qui est un espace contre-intuitif, un faux carré) et c'est fondamental.
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a Simonski si l'on cherche dans les meilleurs de ce forum, je crois qu'on risque de te trouver !
Alors , pourquoi ne pas nous expliquer comment tu en es arrivé là ? Ton point de vue sur l'étude des finales m'interesse aussi...
A IDFX, je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'il faut connaître un certai nombre de règles sur les finales.
Mais je rejoins Nirnaeth quand il dit que , sur le plan pratique, l'étude exhaustive des 3/4 des finales est une perte de temps...
Pour ma part, je ne sais pas mater avec R+F+C contre Roi, ni avec R+D contre R+T, et çà ne m'a pas empécher d'arriver à 2230 elo.( bon d'accord , je ne les vaux pas, mais quand même...).
Ceci dit, si Chouia prend son pied dans l'étude des finales , elle se doit de persévérer, mais elle ferait partie des exceptions...
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ben non l'anecdote n'a pas grand intérêt en soi, mais d'un point de vue statistique même à 1700 ou 1800 je jouais des finales dans à peu près la moitié de mes parties, donc ce n'est pas du tout un secteur à négliger si l'on n'a pas un style saignant, comme c'est mon cas avec les blancs.
Et je ne parle pas de passer cinquante heures sur RD/R, ce que je n'ai jamais fait évidemment et qui n'a d'intérêt que pour un MI qui veut devenir GM, mais avoir une idée sur les idées des finales pratiques les plus courantes, justement genre TP/T, ou des choses comme ça c'est bien utile. En zeitnot si j'ai pions fgh contre efgh je joue h4 et g3 sans hésiter et sans réfléchir parce que j'ai regardé la finale, ce n'est pas spécialement naturel ni instinctif. Pareil, en finales de fous connaitre les positions de Centurini ou il faut chasser le fou de la grande diagonale m'a servi plusieurs fois en pratique, ce genre de thême est important à connaitre en pratique pour choisir de rentrer ou non dans certaines positions.
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une idée sur les idées je suis poête aujourd'hui ...
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chouia ce qui est sur c'est qu'un tacticien correct atteint 1800 sans problème, puisqu'en dessous, la plupart des joueurs gaffent du matériel une partie sur deux (attention, ne m'insultez pas, j'ai pas dit un coup sur deux, mais une grosse gaffe une partie sur deux).
Donc tactique fondamentale jusqu'à ce niveau-là. Pour le reste, ce qui te plait : si tu preferes jouer des blitz, joue des blitz (mais sans trop craindre de perdre au temps, encherchant plutot les combinaisons), si tu préfères étudier les finales, étudie des finales ...
Mais avant tout, la tactique. Et la confiance en soi, très important : je connais des jeunes potentiellement forts et qui ont un elo etonnament faible car ils n'ont pas confiance en eux (mais ca je sais pas comment la travailler)
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ref el cave si tu passes des heures sur Rd contre R, t'es pas prêt de progresser beaucoup :)
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lol peut-être en bullet ?!
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Enfin quand même... Sans étudier au calme d'une façon ou d'une autre, on est mort, non ?
La bonne question ne serait-elle pas de voir jusqu'où on peut aller en ne foutant VRAIMENT rien, en n'ouvrant aucun livre, en n'allant à aucun cours SERIEUX ? Je pense qu'avec un peu de bol, de la patate, une bonne dose d'inconscience, et à la faveur d'un bon hasard de départage Suisse, 1500 - 1600...Avec un peu moins de chance mais un embryon de potentiel, moins mais quand même classé (..ça me rappelle quelqu'un...). Avec pas grand chose et pas trop d'instinct...Ben va savoir, peut-être jamais rien.
Après, pour ma part, je me fous VRAIMENT un peu de savoir ce qui est rentable question Elo si un truc me plaît...Ici, sur FE, ce qui me stimule, c'est de rencontrer des gens de tout niveau, parfois des très forts, d'appréhender par le zap quelques concepts qui m'intriguent, donnent envie d'aller plus loin...PJ, monochromatiques, cases conjuguées, finales complexes et tables de Nalimov, voir quelques exemples de diagrammes créés par les autres, comment les autres sentent les trucs, ça me provoque dans la fainéantise, et en même temps me rend réaliste sur mes limites et sur jusqu'où j'ai VRAIMENT envie d'aller...Et puis ce n'est pas à sens unique, ici, c'est l'opportunité de partager et d'offrir.
PS à Simonski : Ouf ! parce que j'aime bien les mecs qui sont cools ou le deviennent, et nous filent des infos vraiment chouettes dans le jeu d'échecs ;-)
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ouais tu dois effectivement pouvoir gagner 2 ou 3 secondes !!
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merci à tous...je crois que je vais juste réviser les finales de base, ne plus me prendre la tête sur les usines-à-gaz-en-treize-coups, qui sont effectivement d'une uitlité douteuse à mon niveau, et plutôt le remettre à peaufiner les quelques rares ouvertures que je connaisse....et...apprendre à ne pas me décourager pour pas grand'chose en fin de partie.
Et jouer plutôt des rapides que des longues.
Mais je reste tout de même éberluée par la variété des conseils contradictoires.....
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Mon experience comme conseil Perso, j' avais jamais etudie les finales, mais je me suis juste concentré sur la tactique, et des la premiere annee, je suis vers les 1800.
Maintenant, je forge mon repertoire d'ouvertures et je me lance ds le dvoretsky et ds le silman, objectif 2000 et plus, a suivre....
je vais aussi prendre quelques cours, ca peut servir...
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Ref Idfx et ElCave Les problèmes de géométrie et de colonnes, je sais bien que ça existe, et que c'est important. C'est même assez étonnant et jouissif que de découvrir ce monde un peu bizarre et presque magique. Mais bon, il faut du temps.
Ce que je veux juste dire, c'est que sur ce genre de finales, contrairement à ce que tu dis, Idfx, le défenseur (ou l'attaquant) a énormément de chance de se planter s'il a la position critique sous les yeux, justement parce que ce n'est pas inné (Yvap, un lien ?).
Donc à niveau de connaissance égal (et nul ou presque), on revient à un combat pratique.
Je ne dis pas que ça ne sert pas, je dis juste qu'à mon avis et niveau, et sûrement aussi en fonction du style de jeu, ça ne vaut pas forcément le coup d'y passer des jours et des jours, quitte à éviter des finales qui nous semblent incertaines.
Je trouve que pour un joueur de club, qui n'a pas 10h par semaine à consacrer aux échecs, l'apprentissage des finales par la pratique peut suffir.
Bon, un prof comme O. Renet va m'arracher les coucougnettes s'il m'entend, mais...
Que ça aide, oui, bien sûr, mais ça n'est pas "rentable" à court terme.
Comme le dit Supergogol, si bien sûr ça plait, il ne faut pas s'en priver, mais moi, c'est plutôt du genre corvée, par manque de temps.
On peut le rendre ludique, en résolvant des études.
Si tu veux t'investir dans ce sport, bien sûr, il faudra le faire un jour, et le plus tôt serait le mieux.
L'autre W-E,en N2, on gagne le match parce qu'un 2200 a torturé pendant une heure son adversaire (même niveau) sur une finale de tours, pour tomber finalement sur une position de Philidor.
Il l'a gagnée... Pas très fier, mais pour l'équipe.
On avait tous un peu mal pour le pauvre adversaire qui a dû se faire causer par les GM de Philidor pendant 5h dans la voiture...
Conclusion : savoir bien jouer les finales, c'est important.
Conclusion bis : il y a une forte probabilité que ton adversaire ne sache pas les jouer !
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Ref Nirnaeth Tu ne veux pas plutôt dire "Lucena" ?
Parceque la position de Philidor en finale T+P/T , c'est nulle...
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@Chouia Tu dis: "Je suis éberluée par la variété des conseils contradictoires"
C'est un forum ici! Il y a pas que des spécialistes mais au contraire des joueurs de tous niveaux et de tous horizons!
Chacun à son avis et c'est la richesse des échecs qui explique que le chemin de la progression et de la compréhension soit assez difficile à trouver.
Interroge que des maîtres et tu verras que les conseils seront déjà plus proches les uns des autres...
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les limites des livres... beaucoup de choses sensées ont été dites précédemment. Mais je ne suis pas sur que lire un (très) bon livre se traduise forcément par + 200 points Elo, ou une amélioration des performances. J'ai lu pas mal de livres d'échecs, mais est-ce que je les ai assimilés ? Si je me retrouve dans une partie avec un exemple type traité dans un livre, est-ce que je vais jouer le "bon" coup, adapté à la position, ou le coup qui va montrer que j'ai lu le livre, mais rien compris ? ...
Je pense que jouer des parties, les analyser avec un plus fort joueur (tu dis que tu as un MI qui les analyse) est très formateur. Evidemment quand tu auras pas gagné une finale théoriquement gagnante ou pas annulé une finale tenable, tu seras plus motivée pour étudier la théorie des finales. J'ai attentivement étudié les finales Tour et pion contre Fou et pion suite à une partie :-( Sinon la voie royale est de jouer par correspondance, tu étudies à fond certains débuts, ta partie, mais ca demande un investissement (en temps) sur la durée qui n'est pas toujours compatible avec notre emploi du temps. Bon courage.
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@marcq : le problème, c'est sans doute que j'ai eu très vite des tas de conseils de tas de joueurs (souvent très bien classés, en tous cas, largement plus de 2000...), qu'il me faut faire le tri de tout ça, et que je manque de recul pour digérer, parce que chaque semaine, il y a des trucs nouveaux alors même que je ne me suis pas approprié les enseignements de la semaine d'avant....
Il me semble que dans l'idéal, il faudrait : un cours, une partie longue, une analyse, un cours, etc....dans les faits, j'ai souvent : plusieurs cours, plusieurs analyses (de parties jouées par d'autres), des parties amicales (souvent des blitz, hélas), une partie longue perso, son analyse, plusieurs cours, un tournoi, plusieurs cours, etc.....
Bien sûr, je finis par en tirer quelque chose, mais...j'ai aussi le sentiment que beaucoup d'autres choses m'échappent, parce que cet enseignement manque de rigueur et pour tout dire d'un "programme"....Il me semble que la plupart des joueurs débutants doivent aussi ressentir ça : ils sont laissés à eux-mêmes dans une jungle d'infos éparses et non hiérarchisées, même s'il y a des cours, même s'ils sont encadrés...
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Des livres et des parties et surtout n'apprends qu'une ouverture avec les blancs et deux avec les noirs (je considère Cf3 et c4 comme appartenant à d4, au niveau amateur ce point de vue est largement suffisant) et ne regarde que les parties qui la concernent. Apprends très peu de choses mais comprend-les. En ce qui me concerne j'ai appris les échecs en commencant par les finales, le revers je suis pas très fort en ouverture, mais ca m'a donné des idées pour le milieu de jeu (c'est là que presque tout se décide) et une très grande solidité en finale.
Grande règle pour les défenseurs actifs (si c'est ton style évidemment): apprendre les coups de retrait, de répétition, de faux coups, coups d'attente, consolidation, en gros Nimzovitch et Karpov. Parfois être très actif est justement de ne rien faire, donc apprend à ne pas jouer la position, si ton adversaire flambe alors tu l'épluches. Par exemple sur la Najdorf, que je joue sytématiquement, combien de fois j'ai gagné de n'avoir pas joué (mais avec des pièces des placées activement à l'économie, souvent il n'y a qu'une ou deux cases à défendre et tout tient), l'autre s'énerve, sacrifie et sacrifie encore. La psychologie est fondamentale, fais douter ton adversaire en lui offrant ton flanc, alors il sera dans une telle ivresse d'attaque qu'il va sous-évaluer ta position.
En gros ma stratégie avec les noirs est de faire en sorte qu'il est suffisamment confiance en sa position pour qu'il attaque en sacrifiant, et avec les blancs de jouer des coups sans aucune ambition, afin qu'il sur-estime ses contre chances. Evidemment si l'adversaire est plus fort, vraiment plus fort alors il gagne, ca on ne peut rien y faire, mais là tu apprends quelque chose.
conclusion :
apprends les finales de bases, une seule ouverture avec les blancs, deux avec les noirs (contre e4 et d4) et joue-les sytématiquement quelques soient tes résultats, jauge ton adversaire et essaye de l'énerver, de le faire attaquer si c'est attaquant, ou de le faire défendre si c'est un défenseur, énerve-le en jouant là où tu sens qu'il est le plus fort. On ne fait douter un joueur que sur ses forces pas sur ses faiblesses.
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Osons...le don, peut-être... Hem, c'est clair qu'une petite idée du travail théorique à envisager dans le jeu d'échecs peut nous remettre objectivement à notre place...Mais bon, si la théorie existe, c'est bien que des gens l'ont créée, comme les math, non ?
Il y a des gens qui sont cultivés, et d'autres qui sont la culture...Bon, enfin, sans être un génie, n'est-il pas jouissif de n'en faire qu'à sa tête et de créer ce qu'on peut créer avec son petit don, hmmm ?
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@chouia, si tu commences à écouter tout le monde, tu risques effectivement d'en perdre ton latin.
Autant de joueurs , autant d'avis ou presque.
Place ta confiance en quelqu'un et essaie de progresser tout en travaillant les Echecs , si tu peux. De toutes façons, je crains bien que l'apprentissage n'est jamais achevé et c'est cela qui fait partie du charme. Plus on apprend, plus on est ignorant... { En même temps, ce peut être déstabilisateur...)
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@chouia ma petite chouia continue de jouer pas mal de partie et à lire de bons livres comme ceux de Silman...
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Ref Antiblitz C'était bien Philidor, qui est théoriquement nulle...
Tout ça pour dire que même à bon niveau, les bases ne sont pas maitrisées.
Donc l'approche de dire aux débutants (surtout à 1500) de bosser les finales (hors élémentaires), c'est peut-être prématuré, par rapport au temps disponible et à ce qu'il faudrait assimiler avant, dans une optique de pratique amateure.
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Malgré tout, plus j'y réfléchis et plus je te conseillerais de laisser de coté ce jeu.
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ref Nirnaeth OK, il a donc perdu une nulle de Philidor !!!
Mon élève de 1400 sait annuler avec sa tour sur la sixième et les échecs verticaux si le pion avance...etc
Etonnant pour un 2200 quand même, bien que j'ai pu observer cette lacune chez des 2000 en effet !!!
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cultiver son ego jusque dans le choix de sa formation, de ses livres, etc ...
La solitude du joueur d'échecs face à son échiquier doit etre travaillée dans tous les domaines.Le monde des échecs est un monde d'initiés qu'il faut forcer seul.
(je suis conscient de n'etre pas politiquement correct et de m'en prendre à tous les assistés ...)
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c'est normal de tester les connaissances de l'adversaire Alekhine ne disait-il pas que pour gagner contre lui, il fallait le battre 3 fois : une fois dans l'ouverture, une fois dans le milieu de partie, et une fois en finale? Si le mec ne connaît pas la position de Philidor, il perd et il ne l'a pas volé, puisque son adversaire la connaissait, lui.
Le jeu d'échecs de compétition, ce n'est pas autre chose que ça: chercher les lacunes adverses et en profiter si possible. Sinon, comme chacun sait, la partie est nulle à chaque fois :op
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Les échecs sont un monde de brutes , la loi de la jungle y règne . Pourquoi croyez -vous que j'ai choisi ce pseudo ? Pas de place pour les plus faibles , la mort au bout du chemin... je plaisante , c'est pas la banlieue !
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Pour El Cave "A mon sens c'est science qui s'applique le moins bien parmi ces quatre termes." Non, c'est "loisir" !
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Pour Nirnaeth J'espère qu'à "la cave", il y a aussi du Chambolle-Musigny.
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Pas de conseil, juste que je me dis que j'aurais p'tet dû faire autrement, quand j'ai appris à jouer...
J'ai appris les règles du jeu à 13 ans. Je jouais en famille ou au collège. Le premier livre d'échecs qu'on m'a offert n'était pas un cadeau : "La défense sicilienne" de Capece. Je rejouais aussi des parties vaguement commentées dans un quotidien belge.
J'ai poussé la porte de mon premier club en n'y connaissant vraiment presque rien. J'ai perdu mes 14 premières parties. Le plus fort joueur du club, classé dans les 1900 (c'était un petit club et ce classement me paraissait astronomique !) m'a conseillé de ne plus jouer 1.e4 ni 1... e5 ni 1.... c5.
J'ai donc joué 1.d4 sans rien y comprendre mais je perdais moins souvent...
Je jouais deux parties longues par semaine et il m'a fallu 4 ans pour arriver à 1700.
Suite à un déménagement, je me suis inscrit dans un gros club de la capitale, avec de nombreux forts joueurs. Le président du club était classé dans les 2300 et analysait très volontiers. En un an, j'ai pris 200 points... Sans doute mon "seuil d'incompétence" car j'ai plafonné plusieurs années à ce niveau, dans une fourchette de 15 à 20 points.
Je ne joue plus en compétition depuis 15 ans et je n'ai aucune intention de m'y remettre. Simplement, je pense que les choses auraient été un peu différentes avec de meilleurs conseils au début.
J'en sais assez pour m'amuser et sûrement assez pour savoir, en effet Nirna, que je n'y comprends rien ;-)
Je pense que j'ai consacré bien trop de temps et d'énergie aux ouvertures et j'ai toujours eu du mal avec les finales et le calcul.
Une gamine de 13 ans m'a demandé de lui apprendre à jouer et je pense commencer par le Random Chess, qu'elle apprenne à "jouer" avec les pièces, à calculer, avant de la submerger d'informations sur les ouvertures.
J'ai évoqué cette idée dans un post sur un autre fil. Je serais vivement intéressé par vos expériences en la matière : qq ici a-t-il déjà eu l'occasion d'apprendre à jouer à un enfant en commençant par le Random Chess ? Que pensez-vous de l'idée ?
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Ah oui, j'oubliais : l'ouvrage qui m'a, je crois, été le plus utile : "L'art de jouer les pions" de Kmoch.
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A mon tour d'être d'accord avec Alobert ! "L'art de jouer les pions" de Kmoch est probablement le livre qui m'a le plus appris .
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alobert: le Kmoch pour moi aussi
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A propos des finales... juste une petite expérience qui m'est arrivée en Open, le week-end dernier. Je joue contre un adversaire plus fort que moi (il est 1760 et je vaux environ 1400), qui est dans une position archi-gagnante. Je pousse alors un pion, qu'il mange tout de suite. Il abandonne ce faisant son seul pion passé, sans crainte car il reste avec un fou en plus. Le problème est qu'il ne savait pas qu'un pion h, un roi et un fou blanc n'amènent que la nulle si le roi noir arrive sans encombre à atteindre c8. La partie s'est bien sûr terminée par une nulle. Jusqu'à cette année, où j'ai commencé à prendre des cours, je n'avais jamais compris l'importance des finales. Aujourd'hui, je peux vous dire que je vais vraiment commencer à les bûcher!!!
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vraiment ? le Kmoch ? Je l'ai ouvert et au bout de pas très longtemps je l'ai définitivement reposé sur l'étagère où désormais il accumule la poussière. Trop de définitions, trop de jargon.
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peut-être que c'était le must à l'époque aujourd'hui, chez les djeunz, le Kmoch c'est vraiment ringard !
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Une autre méthode pour progresser c'est de donner des cours d'échec à des enfants : ils posent de ces questions ! En tentant d'y répondre, on se met à comprendre plein de trucs !
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Elle bosse les échecs comme elle bosse les livres de cuisines
Elle s'arrête au gateau au chocolat et basta ;o)
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Ben c'est vrai qu'il date et qu'il faut s'habituer au jargon mais j'ai vraiment joué autrement après l'avoir lu. Il y a peut-être mieux aujourd'hui ?
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Mais le gateau au chocolat c'est la base si tu comprends ça, tu comprends tout le reste.
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@alobert : combien de temps pour le lire ? Je préfère les livres plus simples d'approche. D'ailleurs à cet égard, le Dvorestsky est remarquable, avec ses couleurs et sa présentation moderne, ça aide beaucoup.
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ref Alobert J'enseigne à une jeune de 12 ans et sa vitesse de compréhension est vertigineuse à cet âge !
Donc, pas de FRC mais principes généraux de développement, tactique, tactique, tactique et les finales de base ----> Tu m'en diras des nouvelles ;-)
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Combien de temps ? Oh, je ne sais plus, y'a prescription ;-)
Mais c'est le livre théorique que j'ai le plus travaillé. Je ne connais pas les ouvrages de Dvoretsky.
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Merci, Antiblitz J'ai enseigné les échecs en utilisant les parties de Morphy, pour ceux qui voulaient aller de l'avant. Si ça marchait bien pour ceux qui accrochaient bien (j'avais trouvé de bons commentaires), pour les autres, j'avais l'impression de les gaver...
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Ref Erony Ne te fais pas de bile, ils sont en bonne compagnie !
21 ans d'âge, ça se bichonne !
Mais maintenant, je les utilise plus comme un bouquin de poésie, ou de physique quantique :o)
J'y pane pas grand chose, mais j'ai l'impression de pouvoir approcher une beauté étrange et insaisissable (ou bien d'être comme une poule qui a trouvé un couteau :op).
Un jour, ça me prend, et je pioche au hasard.
Ou comme livres de chevet quand on m'expédie à l'autre bout de la France !
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@Dcax : le gâteau au chocolat n'est que la partie émergée de l'iceberg.... En cuisine, une expérience et une pratique de plus de 20 ans (étayée par d'excellent livres, car là aussi, il y en a de mauvais....) ont su enrichir un répertoire que mon entourage sait apprécier ;-)
Je crois que je vais suivre ton conseil, Mik, et ne plus écouter tout le monde (et il y en a !), mais seulement certaines personnes, et surtout, lâcher mon esprit scientifique qui cherchait désespérément une approche systémique des échecs.... En effet, après m'être vu reprocher mon "jeu trop instinctif" (inspiré de ma pratique du go), j'en étais venue à croire que tout n'était qu'algorithme dans les échecs, et donc, à rechercher un "programme", une "méthode" qui m'en donnarait un jour la clé...
Je viens de retomber sur une petite phrase du Van Seters : "les échecs, en général, et les ouvertures, en particulier, sont une science empirique"...je l'avais un peu trop perdu de vue, cet aspect là, à force d'entendre parler de "méthodes" et de "théorie" qui n'en sont pas.
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ref Chouia Tu avais les mêmes illusions que Struggle, marrant ?
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ref alobert Oui, le problème de tout formateur est que chaque individu est unique et que ce qui est bon pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre !
Néanmoins, les parties de Morphy sont plus adaptées que celles de Karpov mais intéressantes aussi sont leurs propres parties ;-)
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ref alobert bis le corollaire est que tes élèves doivent aussi beaucoup pratiquer, si possible en compétition !
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@antiblitz : disons qu'au départ, non. J'ai un défaut : j'écoute tout ce qu'on me dit (même si je n'en ai pas l'air, même si parfois je proteste ou doute...), et je tente systématiquement de vérifier....ce qui veut dire, pas mal de temps perdu, mais aussi, pas mal d'infos utiles en fin de compte (du moins, en général), mais là, j'ai manifestement été amenée à suivre une fausse piste.Il faut dire à ma décharge que les joueurs d'échecs ont un don pour vous asséner péremptoirement ce qu'ils croient être la vérité...et...à jouer les Pygmalion.
Je vais être plus circonspecte à l'avenir ;-)
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Arretez de conseiller le bouquin de Dvoretsky... Il est inutile pour les débutants et absolument pas didactique! C'est un livre avec des études et des analyses mais il n'est absolument pas pédagogue ( Les 2 livres de Speelman sur les finales sont beaucoup plus dans l'esprit pédagogie ). Je donne des cours depuis bien longtemps et je connais les mecs qui batissant leur réputation sur l'esbrouffe et le tape a l'oeil oublient l'intéret principal d'un livre sur les finales : faire progresser le lecteur. Les finales de Villeneuve en force! (il suffit juste d'un bon pédagogue et ce qui peut parait indigeste seul , t'apparait limpide sous les mains du maitre :-)) Que la force soit avec toi
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Petite remarque , je n'ai aucune illusion par rapport à l'aspect théorique du jeu d'échecs et je ne confonds pas la théorie au sens échiquéen du terme avec une autre, comme le disais Yvap sur un autre post . Ma démarche est totalement à l'opposé et consiste en une approche plus "scientifique" du jeu là où d'autres y voient l'aspect sportif ou artistique , présents bien évidemment mais qui m'intéressent moins . Je ne suis pas dupe de la réalité empirique mais il me plaît d'essayer de la formaliser dans la mesure où je cherche plus à comprendre le jeu qu'à y gagner même si l'un doit me permettre d'obtenir l'autre .
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Un pygmalion qui a 1800 et qui boit de la bière laisse tomber... par contre il ya le niveau du joueur et sa réputation qui peut t'aiguiller! Je pense que Neiman est un excellent pédagogue (a mon avis meilleur que Bergez ou Leroy) avec un passé d'entraineur reconnu. Certainement plus utile pour toi qu'un stage avec Youssoupov :-).Chomet,Berthelot sont de bons entraineurs par ex mais ne sont malheureusement pas de ton club.
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à InsaneManiac pourquoi pas un pygmalion qui boit de la bière?
Il sculpte son modèle dans la mousse ,en fait une nymphe blonde ,brune ou rousse, légère néréide d'écume...
Tout Chouia, non?
Supergogol, poete alcoolisé...
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Le Dvoretsky... pas pour les débutants, ça c'est exact mon capitaine insaneManiac... mais pour des 1800 ou plus ou pour les débutants mais là faut un entraineur ou un 1800 pour résumer Le Dvoretsky à bon escient, ce livre est très utile !! voir indispensable... je précise que n'ai pas d'action, que je ne connais pas Dvoretsky (ça c'est dommage)... led autres livres cités, je ne les connais pas sauf les Villeneuve... mais pour apprécier le Dvoretsky, il faut faire comme pour un cours "indigeste" de fac, faire un résumé avec les principes de base expliqués dans le livre il y a en a beaucoup... je finirai par dire : il faut savoir apprécier en petite quantité quotidienne et avec modération ! sinon indigetion !!
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@insanemaniac et supergogol : effectivement, s'il boit de la bière.... ça devrait plutôt me plaire qu'autre chose (surtout si c'est de la vraie bière, pas de la kro...) ;-)
Bergez, je ne le connais pas....nous avons Emmanuel Neiman le vendredi soir et Didier Leroy le samedi après-midi. Les cours d'Emmanuel sont clairement au-dessus de mon niveau à partir de 22h00 (il monte le niveau progressivement)...par contre, le samedi, comme nous ne sommes que deux élèves (et parfois, comme samedi dernier, j'ai carrément un cours particulier), c'est plus personnalisé, et ça me convient mieux....mais, il faut le temps de digérer tout ça avant de le mettre en application.
Je vais donc remettre à plus tard le Dvoretsky....
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un cours particulier de MI avec le nombre de joueurs au 0-0-0 alors là... mais c'est plutôt super pour toi, chouia...
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Au risque de répéter ce qui a été dit, voici mon opinion:
1) pas de tactique sans stratégie et l'inverse.
2) silman / dorfmann sans intérèt.
3)impossible de bien jouer sans maìtriser les 3 phases de jeu. Il est toutefois indispensable de prioriser les finales. Je pense qu'il est plus facile de perdre en finale qu'à l'ouverure. Pour l'ouverture: il devrait suffire connaître quelques schémas basiques.
4) le blitz: tu apprendras peu du jeu même en blitzant mais amélioreras ton jeu "pratique" (rapidité en zeitnot, décision, vision de jeu, etc). Il est même possible que le jeu à l'aveugle soit plus bénéfique.
5) Ce qui améliore le jeu: pratique en 61 min ou plus, exercices et étude.
Bref, pas de recètes magiques !
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Pourquoi poser des questions ici ... dont les réponses sont forcément dans ton club ?
Ils te connaissent mieux que nous et sauront te guider .
Le plaisir de notre conversation sans doute ...
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@gbel : c'est juste un heureux concours de circonstances... Rassures-toi ! En fait, d'habitude, nous ne sommes que deux à assister au cours de Didier, et comme samedi dernier, l'autre joueur n'est pas venu, ben....j'ai eu un cours particulier : il a passé 1h30 à analyser ma dernière partie de l'Open....déjà que Marie avait eu la gentillesse d'analyser la fin de cette partie sur place...je suis une veinarde, que veux-tu... :-)
@Orouet : c'est que ma question est plus générale, en fait...c'est vrai que ça a un peu tourné autour de ce qu'il vaudrait mieux que je fasse, mais ce qui m'intéresse, c'est l'enseignement des échecs aux débutants en général. De plus, au club, bizarrement, on ne prend pas tellement le temps d'avoir des débats de ce type....on assiste au cours ou on joue, mais je n'ai pas eu encore l'occasion de parler de ce genre de questions "existentielles"...
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Propose le comme sujet de cours! ;o) M'étonnerais connaissant certains que ça ne les intéresse pas ...
Tu ne serais pas toute seule.
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J'ai pas eu le temps de lire les commentaires de la fin, Mais à mon avis, le plus important c'est quand même d'arriver à trouver ton style de jeu (c'est pas un truc qui s'acquiert, tu est positionnel, solide, tactique, agressif, défenseur, etc, et au mieux tu aprends à le devenir un peu plus correctemen) et l'entraîneur qui le respecte (pour ma part, je fais une confiance totale au mien, et je dois dire que ça marche : je suis passée de 1300 à ma première perf à 2000 il y a quelques jours, en un an et demi).
Après, étudier les finales, c'est pour moi un bon truc, mais si tu achètes le Dvoretsky, attention quand même : hyper-complexe, même les exemples les plus simples, marqués "en bleu" dans le livre.
J'ai lu quelque part un commentaire sur la rubrique tragi-comédie (les boulettes faites par de forts joueurs)comme quoi c'était pas la peine d'étudier les finales pour arriver à ça. Je pense plutôt que les auteurs des tragi-comédies ne les ont pas étudiées...
Les ouvertures... trouve celles qui te correspondent, et surtout, n'ai pas peur de sacrifier, d'attaquer : au prie tu perds, au mieux, et bien tu peux arriver à gagner une jolie partie. Même si tu es une défenseuse dans l'âme, et bien, ça t'aur toujours servi... tu sauras quoi faire quand l'adversaire ouvrira son rque tout seul par exemple (je me souviens d'une partie jouée aux championnats de France jeunes, où mon roque ne ressemblait plus à rien, et la joueuse que j'avais en face, une des premières classées, n'a pas su attauquer et a perdu le partie)
Enfin, quand je lis "les joueurs qui jouent en compétition jouent 5 heures, et veulent gagner à tout prix, pas d'accord : il m'est arrivé de jouer 5 heures, j'aime gagner mais je ne joue pas que pour ça. Je pense que c'est le cas de beaucoup de gens.
Voilà, apr-ès j'ai pas tellement d'autre chose à dire... les milieux de parties, ça sert aussi, faut pas non plus les oublier!
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@Yvap : nous ne choisissons pas le sujet des cours.
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@supergogol si tu es 2230 tu n'as pas vraiment besoin de mes conseils je pense! il faut travailler un peu de tout. Si les finales sont chiantes pr certains c'est bien dommage car c'est pr moi le plus facile à travailler car des mecs travaillent pour toi et tu n'as plus qu'à comprendre et digérer!
Quand il m'est arrivé de donner des cours via le net ma première question était sais-tu mater avec 2 fous et avec cavalier fou ? Comment donner un cour si l'élève ne connait pas les mats élémentaires??
@isanemaniac : tu ne trouves pas que les villeneuve sont abominables à lire ? :-) Mon livre de chevet est le kasten muller : fundamental chess endings qui est la bible des finales!
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@simonski : ben, en théorie, c'est tout de même au prof de s'adapter au niveau de son élève, non ? Dans les autres domaines, c'est le cas, en tous cas....Lorsque je faisais prof de maths et que mes élèves n'avaient pas les pré-requis (comme souvent, hélas...), mon premier boulot était de les remettre à niveau...et de m'assurer qu'ils étaient capable de suivre mes cours...pourquoi cela devrait-il être différent aux échecs ?
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celui qui perd a fait la dernière faute,chouia.
Moi j'ai pris ma licence cette année pour la première fois: j'en suis à sept matches huit défaites (dont un abandon contre un 1190 _ le corps ne suivait plus la pensée, et un forfait) mon premier classement ne risque pas d'être très haut.
Au club où je suis on nous conseille de passer du temps à l'étude de nos propres parties... C'est le bon côté des premières défaites!
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huit défaites en sept matches ? tu as de la chance , je crois qu'ils arrondissent généreusement les pourcentages négatifs à 0.
Blague à part, c'est le métier qui rentre, le classement n'a pas grande importance, en faisant des progrès ça montera vite (même pour les 1400 FIDE d'ailleurs quoi qu'en disent certains !).
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@jeromelme : ben et moi ? sur 16 parties longues, une nulle et seulement 3 gagnées dont une par forfait...mais le classement, je m'en moque, du moment que j'ai des adversaires sympas.
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Je n'ai pas compris ta remarque par rapport à mon post dsl!
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@simonski : ça répondait à "comment donner un cours si l'élève ne connaît pas les mats élémentaires?"....réponse, en les lui apprenant (en se mettant au niveau de l'élève).
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a Simonski tu trouves que le mat R,F,C contre R est un mat élémentaire ?
En quoi le fait qu'un élève ne connait pas certaines finales théoriques t'empêche-t-il de lui faire un cours?
Excuse moi, mais je ne te suis pas du tout...
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Chouia Pour les gens sympas, il peut y avoir tout simplement les cafés en plus ca t'évite tout le travail théorique( y a juste à connaître les heures d'ouvertures). Je te le redis laisse tomber ce jeu stupide.
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ok je me suis mal exprimé je voulais dire : comment donner un cour sur une ouverture, finale, milieu de jeu ou bien analyse de parties si l'élève ne sait pas mater ! Il faut commencer dans l'ordre!
Quand je vois des 2200 ne pas savoir mater avec cavalier fou c'est ridicule. J'ai vu beaucoup de joueurs se vanter d'un air fier d'eux de mépriser ce mat! Ils sont tellement ridicules quand ils doivent le faire par la suite...
J'ai dit élémentaire car on doit savoir mater avec cavalier + fou ou bien avec 2 fous. On peut oublier par le manque de pratique mais il faut l'apprendre! simplement pour mettre le plus de chance de son côté.
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Simonski je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas.
J'estime , quand on est un simple amateur, qu'il n'est pas nécessaire de maîtriser tout ce qui est maîtrisable.
On doit procéder simplement en fonction de son temps libre et de ses envies.
C'est le luxe de l'amateurisme.
Bosser certaines finales me gonfle profondément, et je ne vois pas pourquoi je passerai des heures à m'emmer..., dans le seul but d'éviter d'être ridicule si par malheur, je tombe sur cet exceptionnel cas de figure que représente cette finale R+F+C contre R.
D'ailleurs , je ne suis pas le seul , puisque même chez les professionnels, certains ne savent pas mater avec D+R contre T+R , si j'en crois Dvoretski, Dorfman, ou Villeneuve.
Mais , comme je l'ai dit pour Chouia, cela relève de la voloté propre de l'élève; si çà lui plaît, tant mieux pour lui.Mais ce n'est pas moi qui lui apprendrait !
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Pour être plus clair, j'ai connu un ancien joueur,(+ de 70 ans), passionné par ce jeu,mais qui n'a jamais dépassé les 1600 Elo de sa vie.
Sa fierté était justement de connaître parfaitement ,les mats théoriques, dont le fameux F+C.
Il se faisait un devoir de le montrer à tous ceux qui lui prétaient une oreille attentive , en particulier aux jeunes joueurs du Club.
C'était son heure de gloire.
C'était son plaisir .
Il ne faisait pas çà pour frimer, ni même pour paraître plus fort qu'il n'était.Encore moins parce qu'il "devait" le faire
Il faisait çà ,parce que c'était son plaisir , tout simplement.
Et je trouvais çà super. C'est comme çà que je conçois les échecs et que je les aime car ils permettent à chacun de s'exprimer...
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mat F+C , ca peut servir. Il m'est meme arrive de promouvoir mes deux derniers pions restant en F et C .... histoire de me foutre un peu plus d'un adversaire qui refusait d'abandonner (je sais, c'est son droit) ...
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supergogol Moi j'ai connu un 1600 qui n'a jamais dépassé les 70 ans.
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je te comprend dans ce cas là toi qui prône l'amateurisme le plus pur pourquoi prendre des cours d'échecs et ne pas continuer à pousser du bois?
Parce-que certains forts Gm ne savent pas mater avec cavalier + fou c'est n'est donc pas grave de ne pas savoir mater? raisonement par l'absurde non? ;-) Après tout tu fais ce que tu veux! si tu veux pogresser vas chercher un entraineur sinon continues à pousser du bois (même à bon niveau!) mais n'espère pas que ton jeu s'améliore de façon significative... Surtout si tu ne sais même pas mater ! lol :-)
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... Débutant en cuisine, je vise le glaçage de la ganache sur opéra ( les initiés comprendront ).
Mais les forums me semblent contradictoires à ce sujet notamment si la ganache toujours fondante doit l'être de façon statique ou dynamique. Au secours !
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@Kibitz : non mais ça va pas ????? La ganache ne se glace pas ! (et là, je ne plaisante pas...) La ganache sert au fourrage ou à la décoration fantaisie, certainement pas au glaçage....Il existe 4 sortes de glaçage :
- au chocolat (châtaigneraie, Marronnier, Marquise, Colisée, Chocolatine, Eclair, Caroline, Val-d'Isère, etc...).
- au fondant ( entremets, choux, petits fours...)
- à l'eau (brioche roulée, Colombier, Pain au raisins, Régent, et....)
- la glace royale (tarte normande, allumettes....)
L'Opéra doit être glacé au chocolat....sinon, ce n'est plus un Opéra... :-)
De plus, si tu es débutant en cuisine, je ne te conseille pas de commencer par un Opéra dont le montage est très délicat. Commence d'abord par un gâteau ne comportant pas de montage (à la rigueur, un fourrage et un glaçage, mais pas plus...), exemples :
-gâteau simple : quatre-quart (marbré dans un second temps).
- gâteau avec glaçage : mon gâteau au chocolat.
- gâteau avec glaçage et fourrage : Sacher-Torte
- gâteau avec fourrage et décoration fantaisie : Forêt-Noire.
Comme aux échecs, la pâtisserie s'apprend progressivement, si tu brûles les étapes, tu vas vers des déceptions. Bon courage ! ;-)
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Oui, les mats élémentaires, c'est important. Je ne les connais pas tous, et je viens de me mettre à les regarder, parce qu'il n'y a rien de plus fristrant que d'arriver à une position gagnante ou annulante sans savoir transformer....le problème, c'est qu'en tournoi, pour l'instant, je n'arrive que rarement à des mats simples, il y a toujours tout un tas de pions de part et d'autre pour compliquer l'enjeu, et c'est là que ça se corse...
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je suis partagé là-dessus d'un point de vue pratique, cette finale est tout de même rarissime. J'ai dû y être confronté une fois en 15 ou 20 000 parties, toutes cadences confondues, autant dire que ce n'est pas le rendement en points qui justifie de l'étudier.
Cette finale est malgré tout intéressante je crois, parce qu'elle met en exergue la nécessité de coordonner les pièces, qu'elle montre de manière assez didactique que le chemin le plus court n'est pas forcément la ligne droite aux échecs dans la mesure où le gain le plus rapide passe souvent par un retrait du cavalier qui augmente en apparence les cases de fuite.
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je suis d'accord avec elcave je joue beaucoup de parties (cadences très rapides certes) et je n'ai encore jamais obtenu cette finale. Je ne sais pas la gagner même si j'ai lu deux ou trois fois comment on fait, en partie longue avec un peu de temps peut-être que j'arriverais à me démerder avec ce que j'ai retenu (la marche en W du cavalier et tout ça) pour arriver à gagner quand même, en blitz c'est sûr que non. Pas grave ;-).
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pour la finale T contre D Dvoretski raconte que même Svidler n'a pas réussi à gagner contre Guelfand dans les 50 coups impartis (certes en zeitnot, mais avec un incrément de 10' par coups quand même !).
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ca serai un bon eleve pour simonski :)
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@supergogol cette exemple est très impressionnant car il avait dame + pion contre tour et il a filé le pion en 1 ! et il n'a pas réussi à gagner dame contre tour ensuite ! Ridicule! lol !
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personne ne serait un bon élève pour simonski : Il veut des élèves qui savent déjà tout et en plus qui ne lâchent pas un seul pion en finale ("ridicule!"), donc, uniquement des champions...mais....ces derniers voudraient-ils de simonski comme formateur ???? Là est la question.... :-))))
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Comme d'habitude tu préfères attaquer quelqu'un au lieu de voir vraiment de quoi il parle. Tu devrais d'abord essayer de comprendre ce qu'il dit au lieu de chercher à avoir raison à tout prix. Regarde cette fameuse partie Svidler-Guelfand au championnat du monde ya 2,3 ans où svidler a joué la finale d'une façon ridicule.
Tu as posé une question j'y ai répondu et maintenant tu attaques ma réponse. Dommage, j'avais répondu à ce fil où tu parlais d'échecs (pour la toute première fois) et au lieu de me remercier de mes commentaires malgré notre contentieux tu préfères continuer à m'attaquer ainsi que fox dans un autre fil...
Tu ferais mieux de continuer ta conversation sur l'autre fil où tu accuses publiquement un débutant d'avoir triché. Il est nettement plus facile d'attaquer d'abord et de réfléchir ensuite chose tu nous montres si souvent...
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et c'est reparti... chouia contre simonski : le retour ! un beau sujet de film...
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pour en revenir au sujet, d'accord avec Simonski faire nulle ou même perdre une finale gagnante, c'est frustrant !! je ne vois qu'une solution et je m' suis mis récemment, apprendre le max de positions de finales !!
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je suis aussi d'accord avec Simonski les mats, ou finales techniques, sont essentuelles.
D'abord pour gagner des positions gagnantes (ça sert à quoi d'avoir gagné DEUX pièces si on se fait ballader en finale FC pour dépasser 50 coups??), ensuite parce que ça apprend également à manier les pièces, enfin parce qu'une fois passé les mats techniques, il y a les finales techniques qui peuvent servie à l'évaluation d'une position dès le milieu de jeu.
Pour ce qui est de la finale D contre T, il est stupide de la négliger, elle est 1000 fois plus compliquée que la finale FC (où il n'y a qu'une position à connaître), entraînez vous contre les tablebases si vous n'êtes pas convaincus, et perso, je joue très peu de tournois, et suis donc rarement en situation de voir des parties semi rapides de premières tables se terminer, pourtant j'ai déjà vu en direct live un MI et un GMI ne pas réussir à gagner cette finale, qui plus est, à chaque fois en tombant dans le piège du pat classique.
C'est loin d'être une finale exceptionnelle (d'autant plus qu'en recherche d'arnaque, on entre dedans), son étude n'assure pas sa maîtrise (elle est vraiment hyper compliquée, heureusement, humainement, pour la défense aussi :), mais elle permet d'apprivoiser un peu la géométrie de la dame, ce qui se révèle soudainement utile dans toutes les finales "simples" (du point de vue nb de pièces), où il y a des dames.
En bref, il vaut certainement mieux bosser les finales élémentaires et jouer 1.Cf3, que de commencer à essayer de réciter par coeur des variantes aigues de l'italienne.
Ref Simonski : à partir de quel niveau penses tu qu'il est réellement utile de bosser les ouvertures?
(Perso, je situe largement au dessus de 2000)
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Ref simonski Chouia Réfléchir? tu plaisantes???
C'est pas un miroir ;o))
Dcax, préfère le nutella !
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lol dcax! elle m'agresse sans cesse alors que je répond à sa question! jamais contente finalement...
Je dirais que plus tôt tu les bosse mieux c'est mais c'est vraiment trop bateau. Je dirais plutôt qu'il faut avoir une base d'ouverture quand on arrive à 1600 ensuite la perfectionner au fur et à mesure selon les statistiques de les rencontrer (pas la peine de taffer e4 Cc6 comme un malalde si on t'en joue 1 tous les 4 ans)! bosser les ouvertures permet aussi de connaître les plans de milieu de jeux ne l'oublions pas. Quant aux finales zélémentaires elles sont essentielles.
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@simonski : je suis déçue.... tu n'as même pas vu mon smiley ! Tu as vraiment pris ma remarque au premier degré ? tant pis ! :-(
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c'est comme çà que tu fais ton mea culpa? Ok j'accepte tes zexcuses alors.
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Puisque ca cause finales classiques, il me vient une interrogation : chacun sait que la finale RCC contre R est toujours nulle. Quelqu'un a-t-il un exemple, dans sa pratique, ou il a reussi a utiliser cette arnaque pour annuler dans une position a priori completement perdante ?
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oui ! une partie en différé, il y a maintenant assez longtemps (4 ans). J'avais beaucoup de parties en même temps à l'époque (parfois jusqu'à 100) et je finissais par jouer en regardant l'échiquier 5 secondes. je jouais contre un pote qui n'était pas très fort, et j'avais lâché une pièce gratuitement. Pour ne pas me faire charrier à vie, j'ai décidé de me concentrer à mort sur cette partie et de tout tenter pour m'en sortir. Quelques échanges de pièces plus tard, l'idée de sacrifier un deuxième cavalier pour deux pions afin d'avoir une finale 2 cavaliers contre roi commença à émerger. Après quelques efforts je parvins à la réaliser.
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Ref nicolasdupont J'ai eu l'opportunité de le faire en partie rapide contre un 2200 la saison passée et l'ai loupée alors que c'était pourtant mon dernier espoir depuis quelques coups.
La saison passée toujours, en 2hKO, un ami (environ 2000), dans une position perdue où il bénéficiait toutefois d'une certaine souplesse, a attendu les 30 dernières secondes de réflexion de son adversaire (environ 1900) avant de transposer dans une finale R contre R+2F. Le mec ne connaissait pas du tout la méthode pour mater et a fini par tomber (donc nulle).
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Petite Question Aux joueurs de JPC :
Avec 5 pièces oun moins sur l'échiquier et la supériorité , recourez-vous aux Tablebases si l'adversaire n'a pas eu l'élégance d'abandonner ( comme personnellement je l'aurais fait)?
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Je rêve ou quoi?:
Villeneuve "Les Finales aux Échecs" vu aujourd'hui sur Amazon.
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Rendez nous Chouïa!
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c'est retour vers le futur ?
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Chouia vole la vedette à Villeneuve!
On se demande qui des deux à le plus apporté au jeu d'échecs.
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Villeneuve : al défaite de Trafalgar !
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