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| Qu'est ce que c'est qu'une partie bien analysée ??? par thierrycatalan le
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Je voudrais savoir quelle réponse les habitués du forum donnent à cette question ?
Bien sur , cela dépend dans une certaine du niveau de comprehension à la fois du commentateur, mais aussi du lecteur .
Mais il y a des fondamentaux de pédagogie tout de meme : je pense aux parties commentées il y a 30 ans O KElly dans europe echecs, ou bien celles commentées par GLIGORIC ....ou bien Zinzer ...
Ces grands maitres savaient expliquer avec des mots simples et des idees claires, à la fois la tactique et la strategie suivies dans la partie ...
Et ils ne donnaient pas des variantes de 20 coups comme le font les GMI d'aujourd'hui grace à fritz .
Regardez la partie commentée par david marciano !!dans europe echecs de ce mois ci page 51 !!
Au 25 eme coup , il donne une appreciation 25 .De5 ?!.....pour montrer que ce coup perdra au.....45 eme coup !!!
Je crois que Marciano devrait s'inspirer des vieux europe echecs pour apprendre à commenter une partie ....
Selon moi il faut des qualités de pédagogue! et pas seulement avoir un gros elo pour commenter de maniere agreable pour tous une partie dans un journal...
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NIC c'est quand même mieux quand c'est l'auteur qui commente.
sinon, il y a les parties commentées par les ex-champions du monde : Fischer, Tal, Alekhine, Kasparov
ca, c'est un régal.
EE? connais plus
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Selon moi un commentaire doit appporter la bonne interprétation des coups mais également tenir compte des attentes et des interrogations des lecteurs , de leur niveau et faire oeuvre de vulgarisation. Il s'agit de traduire les aspects techniques en termes intelligibles par le lecteur.Si en plus c'est fait dans une langue agréable à lire c'est gagné.
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un sujet qui m'intéresseré plus...
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désolé un sujet qui m'interesseré plus çà serait.. qu'est ce qu'une bonne analyse juste aprés une partie.
J'm'explique : un des problémes du débutant que je suis (et je dois pas être le seul) c'est la communication avec mon adversaire souvent plus fort. J'aimerai qu'il commence dans l'ordre l'analyse et qu'il tienne compte de mon faible niveau.
Qu'il demande aussi qu'elle était l'intention du coup que j'ai joué (ou qu'il me laisse le temps de le dire)et si j'avais une idée, un plan bref qu'il soit plus ouvert.
Voilà désolé pour ce post qui ressemble plus à un plaidoyé qu'à un commentaire.
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à ce (hors) sujet sachez que Chess qui se proposait d'analyser aimablement des parties (en 3 ou 4 jours) n'a toujours pas analysé la mienne.
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Deux exemples en livres Ce que j'aime : Test of time de Kasparov
Ce que je n'aime pas : L'art du combat aux échecs de Bronstein, dont la popularité m'étonne toujours.
Dans EE, j'ai toujours été frappé par la qualité et surtout l'objectivité des commentaires de Joël Lautier. Dans un genre totalement différent, j'apprécie aussi Igor Nataf (mais pas pour l'objectivité...).
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Un chef-d'oeuvre : Le commentaire par Seneca du match-tournoi de 1948 pour le Championnat du Monde , non seulement pour la clarté de l'exposé stratégique , mais aussi por la qualité littéraire
D'aileurs , ses chroniques hebdomadaires du Figaro pendant plus de 20 ans sont toutes remarquables , et peut-etre peut-on les récupérer dans leurs archives
En stratégie c'est lui qui m'a tout appris
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@lamisère : comme je te comprends ! Combien d'adversaires ne sont prêts à soi-disant analyser que pour démontrer fièrement combien ils ont été "géniaux" à tel et tel moment ! Surtout, nous les novices, il faut la fermer, on y comprend rien aux échecs, de toute façon, puisqu'on a perdu...Pardon ? on a gagné ? Ah oui, c'est vrai, mais à un moment, il était mieux, et puis de toute façon, à ce stade du tournoi, il était fatigué...Pardon ? nous aussi ? Mais, non, ce n'est pas pareil, d'ailleurs (sourire enjôleur), on a l'air "fraîche comme une rose"...
Je caricature ?
Plus sérieusement, l'analyse est un vrai dialogue. Un échange. Mais justement, ça n'intéresse guère certains de raconter leurs "petits secrets", alors on passe très vite sur ce qui pourrait donner des indices, ou on prend un air entendu "Ca, ça perd parce que....c'est perdant !".
Rien ne vaut en fait une bonne analyse à froid au club avec son entraîneur qui, lui, est vraiment intéressé à vous faire progresser.
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Réf... @thierrycatalan : d'accord avec vous. Savoir que le 25 ème coup joué perd au 45ème, je m'en moque. Je préfère les plans, l'état d'esprit du joueur et les coups critiques.
@Chouia : sur mes 700 parties jouées, j'en ai analysé plus de la moitié avec mes adversaires. Je suis tombé une seule fois sur votre caricature. Mais c'était un ado qui était vexé d'avoir perdu devant ses copains et qui voulait me prouver qu'il était gagnant. Fritz a (dé)montré le contraire.
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Qu'on ne se laisse pas bluffer par le commentateur... ...il arrive souvent de lire que à partir d'une position, le plan de gain comporte 8 phases distinctes qui vont s'étaler sur 30 coups. Comme le souligne très bien Dvoretsky, de tels commentaires sont magnifiques et font rêver le lecteur mais dans la pratique, le joueur économise ses forces et joue par mini-phases.
Une bonne partie commentée est un savant mélange entre texte et variantes utiles. Personnellement, j'aime beaucoup les indications de la psychologie des joueurs lors de la partie mais les protagonistes de la partie ne sont pas toujours les plus objectifs.
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@PoulpeDiemer : oui, il y a trop de subjectivité dans les commentaires des protagonistes, surtout à chaud. C'est pourquoi les analyses post-mortem sont à prendre avec prudence et à doubler, voire tripler d'une analyse à froid avec un tiers. Si possible pas dogmatique, si possible pas trop pressé, si possible avec un vocabulaire pas trop technique, si possible sans Fritz, etc....Bref, l'analyse idéale est souvent la synthèse de plusieurs analyses successives effectuées par des joueurs très différents.
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EE Il n'y a aucune valeur ajoutée dans les analyses d'Europe Echecs.
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Personellement Je préfere que les analyses comportes des sous variantes longue que des variantes courtes qui paraissent plus simple à comprendre mais après les avoir lu on ne comprend pas plus la postition alors qu' avec de longue variante complexe expliquée on va mettre plus de tps, cela parait des analyses de GM au contraire c'est ce mettre au niveau des autres joueurs de décrire toutes la variante mais si il doit y avoir 20 coup dans la variante pour que ce soit le plus clair possible.
Par exemple : si il y a ...De4?! et que l'auteur vous met car Te1! prend l'initiative, le lecteur aura compris à peu près l'idée mais pas la postion elle meme alors que si l'auteur ajoute à cette remarque une partie annexe ou une longue variante qui montre clairement que ce coup donne un avantage à l'adversaire tous les lecteur comprendront. Personnellement quand je lis une partie commentée et que l'auteur met une longue variante pour un coup douteux qui a été joué, je commence à la lire et je m'arrete dès que j'apperçoit pourquoi ce coup a donné un petit avantage à un camp, je lis rarement la fin de la variante.
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chouia l'inverse est également vrai. Quand j'analyse avec des adversaires moins bien classés,j'ai souventl'impression d'avoir devant moi un(e) muet(te). quelque chose du genre:" -je ne crois pas que ce soit très bon,tu perds du temps avec cette manoeuvre et tu m'en fais gagner car mon plan c'est g6,Fg7... - oui bien sur tu as raison ..." .Heureusement certains ont plus de vivacité et essaient de trouver des bons coups ou de défendre ceux que j'ai considéré comme douteux. Les adversaires mieux classés,plus surs d'eux proposent vraiment des coups ou des plans.Et là le dialogue s'installe entre les deux adversaires et cela est très enrichissant
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@cornetto Ca peut aussi arriver, effectivement. Vu mon niveau, statistiquement, je rencontre si peu d'adversaires moins forts que moi que l'échantillon n'est pas représentatif, mais j'ai au moins eu une fois quelqu'un qui, en fait, n'avait pas vraiment copmpris ce qu'était une analyse....alors bien sûr, ça a plutôt été un monologue, et ce n'est guère passionnant.
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@Chouia Lors de mes premières analyses sérieuses contre de forts joueurs pour moi de cette époque (j'étais 1600-1650 et mes adversaires +2000)J'étais déjà super creuvé de la partie jouée et durant l'analyse j'étais muet car mes adversaires trouvaient pleins de coups pertinents, interessants et je sentais clairement que mon niveau ne suivait pas. Nous jouions en fait à un autre jeu.
Je me souviens très bien de cette époque et lorsqu'un de mes adversaires sympa très inférieurement classé me propose une analyse alors je m'efforce d'être au possible clair, apaisant, souriant.
Mais si d'autres joueurs à l'analyse n'ont pas cette patience avec leurs adversaires plus faibles, on ne doit pas pour autant leur repprocher car comme tu le dis ils ne sont pas entraîneurs et s'ils n'ont pas plus envie que ca d'expliquer après tout on ne peut pas leur repprocher.
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Et ces derniers temps Les forts joueurs, pour mon niveau actuel, que j'ai pu rencontrer (Shirazi, Olivier Simon alias Simonski, Draoui) ont plutôt été sympa avec moi à l'analyse me disant quelquefois des phrases "dures" mais très pertinentes.
Shirazi: ( à propos d'une position que je n'ai pas comprise dès l'ouverture) "A partir de maintenant (6ème coup!) les blancs doivent dorénavant se battre pour pouvoir annuler la partie"
Olivier Simon: ( à propos d'un de mes échanges fou contre cavalier douteux)"Une des premières choses que j'ai apprise c'est de faire des échanges de pièces égaux"
Draoui:( à propos du choix de ma variante d'échange du gambit dame avec les blancs) "Si tu choisis des lignes d'échanges avec les blancs alors tout ce que tu risques de faire c'est de la perdre, il faut choisir des lignes ou les noirs sont mals"
Toutes ses remarques me font aujourd'hui progresser. Elles sont courtes et pourtant m'ont fait bcp réfléchir.
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J'aime bien aussi... ... quand le commentateur propose des traitements de la position différents de celui de la partie (du style : un plan à base de ... est intéressant aussi).
C'est encore mieux si le commentateur est le gagnant, évitant ainsi d'induire le lecteur en erreur par des remarques du style : l'unique façon de jouer pour le gain ou mon traitement est le meilleur.
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@Poulpette Par exemple dimanche j'ai joué 1.d4 mais un plan à base de 1.e4 me semble intéressant aussi pour contrôler la case d5.
Une autre manière de jouer serait 1.Cf3 car comme 1.d4 je surveille la case e5 en développant une pièce.
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mais je suis persuadé que l'on peut débuter autrement encore.
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@marcotte tu le sais bien : tu es mon commentateur préféré
Tes "attaques de bases structurelles" sont si poétiques ;-))
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Marciano au contraire explique très bien et se met à un niveau compréhensible par tous ! Je ne comprend pas ta critique. Tu confonds peut-être commentaire et cours d'échecs.
Analyser avec quelqu'un qui n'est pas objectif sur sa partie n'a aucun intérêt !
Merci Marc! je t'ai expliqué ce que gilberto Hernandez m'avait expliqué voilà tout.
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@marcq : quand je suis explosée après une partie, je le dis, en précisant que j'adorerais le faire, mais que je suis hors d'état d'analyser, et ça passe très bien. Ca m'est arrivé 3 fois à l'Open, et mes adversaires ont très bien compris. Mon premier adversaire m'a même dit que lui aussi, il était hors d'état d'analyser, ce qui est gentil de sa part. Je crois aussi qu'il faut savoir ne pas s'asseoir à la table si on sait d'avance que ce sera une perte de temps (surtout quand une deuxième partie vous attend l'après-midi...).
Par contre, je n'aime pas les formules péremptoires et définitives (telles que celles que tu as citées). Lorsqu'on dit ce genre de chose, il faut que ce soit argumenté, sinon, ça ne sert à rien, surtout à mon niveau.
Cet après-midi, j'ai fait analyser une de mes parties de l'Open, ça a duré une heure et demie, et là, d'accord, j'en tirerai certainement des enseignements bien plus importants que si j'avais accepté une analyse à chaud.
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@Chouia --> Un jour j'avais posté le sujet suivant "Que pensez vous des analyses post-mortem" Et vous m'aviez répondu "indispensable", je m'aperçois que votre avis a évolué sur le sujet.
Je comprends que les formules qui m'ont été dites puissent paraître péremptoires mais je vous assure Chouia que ca m'a été profitable. Elles m'ont mises sur de nouvelles pistes pour aborder le jeu.
La formule de Simonski par exemple ( Puisque c'est un posteur)m'a ramené à l'essentiel, effectivement pourquoi faire un échange inégal de pièce dans une configuration qui ne me l'imposait pas ?
Ca peut paraître évident, mais ca fait quelquefois bcp de bien de se réaffirmer les évidences.
Draoui m'a fait sa remarque sèchement à la fin de la partie, mais je ne lui en tiens pas rigueur, bien au contraire ! Il m'a fait un électrochoc, effectivement qu'attendais-je au juste d'une ligne inoffensive? Lorsqu'on joue pour le nul c'est souvent la meilleur façon de perdre! ( A mon niveau du moins)
Enfin Shirazi m'a refait prendre conscience que le combat pouvait commencer très vite dans une partie d'échecs.
Certes tout celà je le savais mais tout comme je savais aussi qu'il ne fallait jamais dire trop tôt à une fille qu'on l'aime et pourtant je suis là aussi tombé ds le panneau!! L'expérience vient de ces déconvenues, de ces remarques et de la cogitation de ces conseils.
Avant de me dire " il est con celui-là pour me dire des choses pareilles" je me dis "pourquoi me dit-il ca" et je considère que les maitres savent des choses, qu'ils sont passés par là, qu'ils ne cassent pas juste pour casser, donc j'écoute.
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Il me semble qu'un maître = une somme de cogitation échiquéenne énorme.
Cogitation sur des coups, des variantes, cogitation sur des méthodologies, cogitation sur des comportements, cogitation sur x choses dont je ne pense pas ici (normal je ne suis pas M)
s'ajoute à cela une grande pratique du jeu et un entrainement constant.
alors lorsqu'ils nous disent des choses, il y a du vécu derrière, et des formules à l'apparence simplistes ou sèches sont néanmoins chargées de sens. Il est nécessaire d'accepter la supériorité du moment pour mieux la contester plus tard, et puisque Simonski m'a fait l'honneur de son explication, nul doute qu'un jour cette faveur ne se retourne contre lui! :p
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@chouia Tu dis: "Lorsqu'on dit ce genre de chose, il faut que ce soit argumenté, sinon, ça ne sert à rien, surtout à mon niveau."
Je suis du même avis que toi, ca dépend avant tout du niveau, mais aussi un peu de la personnalité.
Personnellement j'apprécie que l'on me tende un chewin-gum mais pas qu'on me le machouille ! L'adversaire n'est pas venue consacrer sa journée pour me donner un cour d'échecs, en conséquence les pistes de reflexions échiquéennes qu'il me donne c'est déjà bcp, je les explorerai par la suite. On me donne "matière à" et après c'est à moi de faire ma life.
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Analyse versus Analyse Un mécène américain organisait des tournois fermés et dans le contrat tous les deux joueurs devaient commenter leur rencontre chacun de leur côté. Cela a produit différents livres que je recommande de lire.
Par contre, je ne me souviens plus trop du nom de ce mécène. Ces livres s'intitulent : Pia[???]-Cup ou Pie[???]-Cup, suivi de l'année. Ce n'est pas très précis car on me les a chouravés, et à mon âge...
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@marcq : oui, effectivement, l'analyse post-mortem est indispensable.... Quand les deux adversaires sont disposés à la faire ! Disons que j'aurais plutôt dû dire "souhaitable" ou "préférable". Ce qui est indispensable, c'est l'analyse, post-mortem ou non. Aux "maîtres" qui aiment user des formules lapidaires, je préfère les entraîneurs qui sont sincèrement intéressés à me voir progresser et qui, du fait de leur position extérieure, sont plsu objectifs vis-à-vis de la partie. Samedi, j'ai fait analyser une de mes parties par un de nos formateurs (maître aussi, d'ailleurs), et il n'a usé d'aucune formule à l'emporte-pièce. Par contre, il a patiemment "désossé" chaque coup, me faisant prendre conscience à la fois de mes erreurs (et de mes rares "inspirations") et de celles de mon adversaires, des imprécisions, des possibilités, bref, c'était vraiment formateur. Je pense vraiment qu'analyser demande du "métier" et un sens aigu de la pédagogie en plus d'une bonne maîtrise de la théorie, ce que nos adversaires n'ont pas toujours.
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Je m'excuse Mais je croyais que le fil était consacré aux parties commentées publiées , soit dans un livre , soit dans un bulletin , soit dans un forum
Il m'arrive de le faire , et j'étais intéressé par le problème du niveau à adopter en fonction du niveau supposé des lecteurs
Mais une fois de plus ce fil est squatté par des gens qui de leur vie n'ont jamais publié une seule partie commentée , fut-ce dans le bulletin de leur club
Je sens que je vais me réfugier dans des sujets très techniques du forum Théorie où on ne confondra pas Gambit Letton et gateau au chocolat
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excuses acceptées
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@photophore : je m'excuse, mais pour un commentateur, il peut être instructif de savoir ce qu'un joueur (donc un lecteur potentiel) attend d'une analyse en général, avant de se pencher plus précisément sur le cas des commenteires de parties. J'ai peut-être tort, mais le sujet premier du fil est l'analyse, pas le commentaire. Dans un deuxième temps, effectivement, thierrycatalan parle de lecteurs, de commentateurs, etc, mais les deux premières phrases laissent à penser qu'il s'agit des attentes du joueur vis-à-vis de l'analyse.
Je ne crois pas que l'objet du fil soit de connaître l'avis des commentateurs, mais peut-être me suis-je trompée. Est-il vraiment nécessaire d'avoir publié un commentaire pour connaître les attentes des lecteurs vis-à-vis des analyses ? j'en doute....
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L'objet du fil n'est pas de connaître l'avis des commentateurs mais de savoir ce qui fait que nous estimons les commentateurs de bons commentateurs. Est-ce une question de compétences échiquéennes strictes ou , de ça et d'autres choses ?
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Des parties ..... J'en ai commenté pendant 5 ans , Pour le Courrier des Echecs , sous la supervision de joueurs comme Jaudran
Je reprends le collier , mais je voudrais améliorer la qualité de mes commentaires
Par ta faute , cette discussion , je n'ai pu la faire ici
OK je sors , et je reprendrai cette discussion sur le forum AJEC , où on ne pollue pas les fils avec des Hors Sujet , comme tu le fais trop souvent
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@photophore ne le prends pas comme ça... je pense qu'il y a moyen de relancer le sujet et de savoir vraiment ce que les gens attendent d'une partie commentée (et il est complètement évident pour moi que c'est de ça que parle le post initial, et non pas des "analyses" dans toute leur généralité). Si tu es un peu patient, il est possible que des intervenants t'éclairent en vue de ton travail. Mais il est évident bien sûr que ce n'est pas de Chouia que tu dois attendre ça.
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Le bon commentateur doit se mettre au niveau de son lectorat moyen. Selon le niveau il sera donc plus ou moins didactique , entrera plus ou moins dans le détail des explications et s'aventurera plus ou moins loin dans la théorie . Il sera également plaisant à lire , capable d'exprimer clairement les idées cachées et fera des ponts entre la partie commentée et les parties existantes . Je pense que le commentateur est un vulgarisateur plus qu'un professeur mais il doit se montrer pédagogue . Il a une connaissance supérieure de ce qui est joué et doit le pré-mâcher afin que ce soit assimilable par les lecteurs .
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pour ma part j'aime que la partie soit commentée par l'un des deux joueurs (pas forcément le vainqueur, je n'ai pas de préférence, même s'il paraît logique que ce soit lui qui la fasse car il aura en général vu plus de choses et mieux compris globalement ce qui s'est passé). Je ne tiens pas spécialement à ce que le commentateur m'assome avec de longues variantes pour me démontrer par a+b le gain dans toutes les lignes, ce que je souhaite surtout, c'est qu'il explique comment il pense pendant une partie. A quoi il pensait quand il a joué ce coup, qu'est-ce qu'il envisageait de faire, quel était son plan. A ces moments-là les variantes apparaissent de façon naturelle : "mon but était de jouer Ce5, mais ici Ce5 est prématuré à cause de Cxe5 dxe5 Dxa2 Dxa2 Txa2 Txb7 Txb2 et les noirs ont l'avantage, donc j'ai décidé de jouer d'abord a3 pour empêcher la pénétration de la tour". Bref, ce que je veux, c'est savoir comment il réfléchit, comment il estime sa position à tel ou tel coup, pourquoi (sommairement) il fait ce choix plutôt qu'un autre. Je n'attends pas un cours d'échecs complet (du genre une discussion théorique énorme au 11ème coup de la semi-slave, ou une analyse de profondeur 30 dans une finale de tours), mais simplement de mieux comprendre le fonctionnement de la pensée du joueur, son approche psychologique du jeu, sa gestion des moments chauds etc.
Ceci s'applique essentiellement au jeu à la pendule, en correspondance je pense que les exigences du lecteur doivent être très différentes et beaucoup plus exigentes sur le plan technique.
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Par contre l'aspect psychologique m'intéresse nettement moins car seuls les joueurs seraient susceptibles d'émettre une opinion pertinente or ce ne sont pas toujours , loin s'en faut , eux qui commentent .
Une chose me parâit intéressante également , le commentateur doit essayer de suivre un fil rouge tout au long de ses commentaires , le commentateur utilise alors les parties comme support à ce qu'il veut enseigner , démontrer . Bien sûr , cette partie du commentaire est distincte de l'analyse à proprement parler mais elle permet de créer le lien avec le lecteur qui adhère au "projet" , cf Bronstein et "L'art du combat aux échecs."
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@struggle sur la psychologie, c'est justement pour ça que je souhaite que ce soient les joueurs qui commentent leurs propres parties !
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Oui , j'ai bien compris.
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Peut-être cela a-t-il déjà été fait... ... les 2 protagonistes devraient annoter la partie en livrant leurs pensées et leurs sentiments pendant la partie. Les commentaires seraient alors insérés de façon distincte.
Pourquoi ne pas rajouter de plus l'analyse d'un ou plusieurs tiers, forcément plus objectifs?
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Pour évoquer ce point , il me semble que Timman vient de réaliser les commentaires du tournoi des candidats de 1962. Je me demande si ces commentaires, du fait du décalage, peuvent encore être pertinents . En tous les cas on ne retrouvera pas ce qui pouvait en faire le sel.
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Tout cela est excllent Mais on reste aux généralités :
Quel est le niveau moyen du lectorat?
Dois-je commenter pour les 1600 , au risque que les 2000 trouvent ça sans intéret ,ou l'inverse?
ou sinon , comment faire our concilier les2?
J'aurais aimé sur ce point l'avis par exemple d'Odin ou Christ
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Je crois que l'objectif particulier du commentateur peut-être de hisser le niveau moyen de compréhension de son lectorat tout en satisfaisant les 2000 et plus . Une chose est sûre , ces commentaires intéressent les joueurs d'un niveau inférieur ou égal à celui du commentateur , càd tant qu'ils ont quelque chose à apprendre et , pour autant qu'ils apprennent quelque chose . Le tout est de parvenir à expliquer les mêmes notions avec les termes compréhensibles par tous . Ca peut se faire en abordant les mêmes thèmes au travers de parties différentes mais en alternant les cibles et en se réferrant aux commentaires déjà faits .
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@photophore étant assez d'essence peu divine, mon avis est sans doute peu intéressant :-)
Cependant, je ne pense pas qu'il soit possible de réaliser un "commentaire universel" d'une partie à moins de mettre beaucoup de texte explicatif (pour les pauvres 1600) et beaucoup de variantes touffues (pour les pauvres 2000).
L'autre possibilité, moins économique mais intéressante, est de commenter 2 fois la partie pour les 2 niveaux...
Un poulpe non divin pétri de généralités
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Comme je le disais la partie devient alors le support à la démonstration .
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Poulpette Tous les 2000 ne trouvent pas leurs satisfactions de variantes touffues.
J'en connais au moins un.
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Ce pari "impossible" Seneca et Tartakover l'ont réussi : comme ce sont mes modèles , je voudrais bien trouver la recette
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Moi, un truc qui m'agace prodigieusement dans les commentaires, c'est, par exemple, quand on dit "de nombreuses parties on montré que la finale était difficile pour les noirs" (comme par exemple p.51 du dernier EE) sans citer au moins une partie qui le démontre....
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Il y a une chose qui m'irrite encore plus Ce sont les commentaires faits en fonction du résultat : 0-1 , donc les coups Noirs étaient bons , alors qu'ils étaient perdants jusqu'à une gaffe des B à l'avant-dernier coup
Quand je commente une partie , je prends toujours soin de dire QUI est gagnant au nème coup: si ce n'est pas évident , un bon moteur d'analyse me le dira , mais le lecteur n'est pas forcé de faire comme moi , qui ne rejoue une partie qu'avec le moteur d'analyse branché
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Commenter c'est difficile Tout le monde n'y trouve pas son compte car certaines positions exigent un niveau de compréhension élevé pour tout comprendre. J'avoue que dans bien des commentaires, je ne perçois pas la logique des coups (pourquoi sacrifier une qualité ou pourquoi telle variante profonde est mauvaise). On ne s'adresse pas à un joueur à 2000 comme à un joueur à 1500 c'est évident. Et contrairement à ce qu'on peut penser, un joueur à 2000 n'apprécie pas forcément les "variantes touffues". En tout cas, moi je renonce vite aux commentaires "à arbres de variantes".
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Pour moi qui suis NC, un commentaire que je suis à même d'apprécier, c'est celui qui suit le type de ceux de R.Fontaine (exemples p.48-49 de EE). C'est clair, simple, il expose les plans, les variantes ne sont pas trop longues, il n'y a pas de références à des trucs techniques que je ne connais pas, il cite les parties auxquelles il se réfère. Alors peut-être que ce n'est pas suffisant pour des joueurs plus expérimentés, mais pour moi, ça aide plus que des commentaires trop touffus.
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Je me souviens des commentaires de Kramnik dans ses matches, notamment contre Lautier. Ce n'était pas des commentaires mais un texte de variantes sans explications ! Ceux de Fontaine dans EE sont plus intéressants et instructifs : des variantes courtes et des explications assez claires. Ceci étant dit, tout commentaire dépend aussi de la partie. Celle que Chouia cite n'est pas d'une complexité !
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@tovarich : bien assez pour moi ! ;-)
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ref chouia J'entends bien ! Disons qu'elle semble assez rectiligne.
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jouuuuuuuuuuuuuuubbbbbbb!
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@tovarich : au fait, on te voit quand ? ça fait un bail....
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Maintenant , si les uns et les autres vous pouvez consulter le forum AJEc , rubrique Parties Commentées , et me dire ce que vous pense de mes commentaires
Là aussi mon pseudo est photophore
Je serai enchanté de vos critiques
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c'est accessible à tout le monde, ou il faut s'inscrire ?
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l'une des clés d'une bonne analyse de partie , est la subjectivité assumée du commentateur(surtout s'il n'est pas l'un des protagonistes) .
En clair, il sait qu'il se trompe surement, mais il dit ce qu'il en pense et donne ses arguments, sans omettre d'exprimer ses doutes !
Je me rappelle d'un stage avec Shirov où celui-ci analysait une de ses parties.
Ayant sous les yeux les commentaires de Bologan dans EE, je pouvais faire la comparaison.
Le moins qu'on puisse dire , ç'est qu'il n'était pas d'accord , sur les moments clés de la partie.
Je montrais finalement l'EE à Shirov qui fit la moue , en disant (en gros) que Bologan n'avait pas tout saisi. Il expliqua que c'était normal et qu'il n'était pas bon pour un joueur ,d'analyser trop superficiellement une partie dont il n'était pas l'auteur : il passe à côté de trop de choses...
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bravo Photophore Très belle partie sur la variante Frits -Ulvestad.Un beau SacrificeImmortel, classique ,certes ,mais si plaisant
Tes commentaires sont clairs et simples.Cetts sobriété est appréciable.
Il manque juste , à mon goût, le petit plus de l'émotion .
Peut-être , en donnant plus d'informations sur ton ressenti pendant la partie, ou (et) en agrémentant ton commentaire de petites touches humoristiques, comme le faisait si agréablement Tartacover (que tu citais avec juste raison, comme l'une des références en la matière) .
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Je n'ai jamais apprécié les commentaires de Robert Hübner : d'interminables variantes et sous-variantes nécessitant trois échiquiers devant soi pour ne pas se perdre dans le dédale.
J'ai par contre beaucoup appris de ceux de Larsen et, plus récemment, de Korchnoï : seules les variantes indispensables sont indiquées, l'essentiel étant de faire comprendre l'enjeu, les plans possibles. Karpov ne s'encombrait pas trop de variantes non plus, à sa belle époque.
Je trouve par exemple très utile de lire dans un commentaire : l'occupation de la case b6 est une idée standard dans ce genre de position mais ici, c'est pas terrible à cause de telle suite. Par contre, cette idée reste "dans la position" et refera peut-être surface dans 3, 7 ou 12 coups ou aura une influence sur la réflexion des deux joueurs.
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un des meilleurs commentateurs à mon sens, qui n'a pas été cité sur ce post, je crois, est Bent LARSEN.
Son livre "Mes 50 meilleures parties d'échecs" reste pour moi, une inépuisable source de plaisur.
Non seulement ses parties sont magnifiques ,pour la plupart, souvent originales et spectaculaires, mais les commentaires m'apparaissent comme exemplaires .
Avec une bonne dose d'humour,et peu de variantes , l'auteur aborde tous les aspects de la partie(psychologie, gestion du temps, technique, intuition...)
Un régal pour les amateurs !
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Ref chouia accessibles à tous, chemin: forum puis parties commentées
quelques exemples ici aussi très didactiques
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Analyse sur "échec & mat" C'est bizarre , sur échec & mat, on lit "Lorqsue nous avons demandé à Topalov de commenter une de ces plus belles parties, il n'a pas hésité... quelques jours plus tard nous recevions cette analyse de sa victoire, à Sofia, contre Vishy Anand "
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oups (suite)
ce qui est bizarre, c'est que c'est au mot près la même analyse que celle parue dans NIC 2005/5
Du coup , ça fait moins intime là ...
Dans le même numéro, il "leur" envoyé une photo de San Luis ... qu'on avait vue sur le site de chessbase un mois plus tôt...
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Lol, lis le post qui précède le tien, supergogol :-p
Vous avez dit typique ?
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Les deux livres... ...que je recommande pour leurs analyses sont :
First Piatigorski Cup - Kashdan (1965)
2nd Piatigorski Cup - Kashdan (1968)
Certes ils datent un peu mais on y retrouve pour la plupart des parties les analyses sans concertation des deux protagonistes.
Ces tournois ont eu lieu respectivement en 1963 et en 1966 et la 2e édition réunissait Donner, Fischer, Ivkov, Larsen, Najdorf, Petrosian, Portisch, Reshevsky, Spassky, Unzicker.
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pas vu... repris!
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ref chouia J'étais là vendredi soir !!! C'est même moi qui ai ouvert !
Simonski, quel cri venu du coeur ! J'espère que tu t'ennuies cette année !
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Oups, lire ci-dessus : Piatigorsky Cup
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@Supergogol Merci pour tes compliments , mais il y a 2 autres parties sur le fil "demande de parties commentées": peut-ete te satisferony-ils plus sur le plan émotion
En effet je pouvais difficilement mettre de l'émotion dans une partie qui était une simle affaire de calcul , tant il était évident que ma Ta8 était empoisonnée : tant mon intuition que Palkovi et Pinski le criaient , encore que la solution de Palkovi n'était pas la bonne
Larsen est très plaisant , mais il est dangereux d'essayer de jouer ses variantes si on est débutant : elles sont parfois inexactes , j'en ai fait l'expérience : une variante qu'il désignait comme gagnante était jouable , mais sans plus : j'en ai fait l'expérience à mes débuts en JPC
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Tout le trompe peut se monder ou le contraire, je ne sais plus. Par contre, plus la variante est longue et plus le risque d'erreur dedans est élevé. Le même Larsen disait que quand il voit une partie commentée avec une variante de 20 coups, des envies de meurtre le prennent et il jette immédiatement la partie à la poubelle...
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Tout dépend de l'objectif visé : Je rejoue rarement des parties et ce sont presque toujours d'anciennes parties (Lasker, Smyslov, Reshevsky, Korchnoï, Larsen, Ljubojevic, Petrosian, ...). Je ne joue plus en compétition depuis belle lurette et me soucie donc fort peu de l'actualité des ouvertures. Ce qui m'intéresse, c'est d'essayer de comprendre, d'où l'importance que j'attache aux commentaires "en mode texte", précisant les idées, les plans, les choix opérés en milieu de jeu.
Photophore, tu as un objectif tout autre et je comprends que tu méfies des analyses de Larsen : c'est un joueur avant tout - les mauvaises langues diraient même "gambler" ;-)
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@tovarich : ZUT! on s'est ratés... Je n'ai pas pu venir parce que mon quartier était en guerre et que je ne pouvais pas laisser les enfants à la maison dans ces conditions. :-(
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Analyses, analyses,... Sur la longueur de l'analyse, cela dépend de la position. A titre d'exemple, sur l'espagnole Zaitsev entre Anand et Adams à San Luis et sur la nouveauté 23.Dd2 de Anand laissant une qualité, ce ne sont que des analyses concrètes et donc un peu longues qui démontrent que Anand n'avait que la nulle après 23...Cxé1. Au lieu de cela, Adams a "pété un plomb" avec 23...Fxd5.
Sur les deux Piatigorsky Cup (en fait, c'était madame la mécène), je les ai trouvés sur internet a priori ré-édités en 2004. Peut-être sont-ils au damier de l'apéro ?
Enfin, je suis tombé par hasard sur le site de Jan Van Reek que je ne connaissais pas :
Chess Analyses
où ces deux tournois se trouvent entre autres à la rubrique "Super tournaments". Y figure un petit drapeau disons historique que je n'aime quant même pas trop...
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