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| Peut-on donner une valeur par ins7047 le
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| Informatique | |
je m'explique.
Je viens de faire une partie contre Junior 8, sur un bon processeur ( 2,8 Ghz) , avec ce qu'il faut de mémoire.
J'avais les blancs , et j'avais préalablement retiré un cavalier aux Noirs ( à partir de la position de départ).
Malgrès la différence de niveau , j'ai réussi à concretiser cet avantage et à gagner la partie....
Je prècise que je ne sais pas ( et même je ne pense pas) si je pourrais faire cela contre un Grand Maitre (ou même un maitre ou même encore un moins bon joueur ).
Quelqu'un a-til une idée sur la valeur ( en pion ) de la différence de niveau entre joueurs. je sais que cela se faisait beaucoup au début du 20ième siecle , ou je crois les Maitres donnaient souvent le pion f7 aux amateurs.
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Différence entre Programme et Grand Maître Avec un Cavalier de moins, le Programme est perdu (son évaluation commence à plus ou moins -3, il fait donc n'importe quoi (soit parce qu'il joue une partie 'normale', soit parce que le programmeur lui a dit explicitement de faire n'importe quoi dans ce cas!)), alors que le Grand Maître joue simplement à un autre jeu avec certes un handicap par rapport à l'adversaire mais qui peut être atténué par certaines subtilités (e.g. jouer un Gambit du Roi sans cavalier b1 est 'peut-être' mieux qu'avec et en tout cas pas plus mauvais puisque ce cavalier ne sert à rien).
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Je ne pense pas qu'un programme se mette a faire n'importe quoi parce que son evaluation est a -3 . Il sortira toujours les meilleurs coups.
Ceci dit, il est vrai, qu'il n'aura toujours pas la faculte de modifier son approche ... et risque de se vautrer par le seul choix miserable d'ouverture qu'il aura fait. (en attendant que les programmateurs n'inclut cette option dans les entrailles de la bete).
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"il sortira toujours les meilleurs coups" pas évident. Dans une position perdue le meilleur coup est celui qui laisse à l'adversaire le plus de chances de se tromper, or va faire comprendre à l'ordi le concept d'arnaquabilité...
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accessoirement le programme n'a plus de répertoire, ce qui en soi est déjà un handicap. En outre un cavalier c'est beaucoup, le problème est que l'on ne peut absolument pas se permettre de jouer une position plate, ce qui est difficile surtout avec les noirs.
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La question ne porte pas tellement sur la capacité des programmes à jouer avec handicap . Quoique cela peut être intéressant !
La queston est plutôt de quantifier l'avantage ( ou le désavantage c'est selon ) d'un pion ou d'une pièce ?
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D'ailleurs cette petite expérience tend à montrer l'avantage de l'homme sur la machine .
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et bien justement le désavantage est plus grand pour un programme que pour un humain. Quantifier c'est délicat, mais une pièce c'est très lourd, et ce n'est pas seulement la différence mais aussi le rapport des classements qui rentre en ligne de compte. Je pense qu'un 1200 se fera plus facilement arnaquer par un 1500 qu'un 2200 par un 2500. Et je crois que pas mal de femmes battent Fischer avec un cavalier de plus !
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Pour Fischer je demande à voir !
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Respect de la question initiale : valeur (en pion) de la différence de niveau entre joueurs (en valeur absolue) : de 0 à 40 généralement, le 40 étant égal à 10+2x5+3x4+8.
Plus exceptionnellement, ça peut monter jusqu'à 112.
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d'où la célèbre formule! "Fischer est Fischer, mais un cavalier est un cavalier!"
à ceci près que le grand maître qui l'a formulée, n'y avait pas mis de touche sexiste!
que penser de l'équivalence : 1 pion # 100 points de élo
à rapprocher de la valeur (relative) des pièces...
1 cavalier # 300 points elo?
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la formule de Tal est "Fischer est Fischer, une femme est une femme, mais un cavalier est un cavalier". Ce qui semble légèrement sexiste tout de même, mais nettement moins que l'assertion de Fischer néanmoins. Et avec un cavalier de moins contre Lahno, Skripchenko ou Xie Jun, je ne donne pas cher de ses chances, sans même parler des Polgar.
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A propos de la valeur relative Expérience :
1) 100 parties entre un 1500 et un 1500 avec un pion de moins pour les blancs
2) 100 parties entre un 2000 et un 2000 avec un pion de moins pour les blancs
3) 100 parties entre un 2500 et un 2500 avec un pion de moins pour les blancs
Il ne serait pas étonnant en effet que les nombre de victoires noires et de nulles soient plus importantes dans l'ordre décroissant dans 1) puis 2) puis 3).
Plus un joueur est fort plus on peut dire qu'il joue des coups 'moins aléatoires' en quelques sorte (il comprend plus ses coups que des joueurs moins forts), donc le résultat de la partie entre deux forts joueurs sera moins aléatoire aussi en moyenne.
En tournant le raisonnement dans un sens plus naturel : plus on est fort, plus l'avantage matériel devient décisif.
Rappelons nous ce qu'à dit un GM de Fischer : "Quand Fischer a un Pion de plus, il joue psychologiquement comme s'il avait une Dame de plus."
Concernant les programmes on a un phénomène tragi-comique. Un programme d'échecs ne sait presque rien faire par lui-même : essentiellement calculer des possibilités tactiques jusqu'à plus soif.
Lorsqu'il débute une partie avec un cavalier de moins, ou même un pion, il se retrouve privé de sa principale force : la bibliothèque d'ouverture. On peut alors avancer sans le moindre doute qu'il traite le début de partie comme-un-1500-sur-le-plan-positionnel (des tirets pour que personne ne me sorte l'expression 'comme un 1500' de son contexte ;-)).
Dip avait fait une expérience il y a plusieurs mois ici même en faisant jouer sa bécane avec une pièce de moins contre une équipe FE (handicapée par la règle du 'les 3 premiers qui donnent un coup valident le coup') et les humains ont gagnés de manière convaincante (enfin facilement!).
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D'accord avec Nicolaus !! Quand je joue avec un pion de plus contre un joueur plus faible que moi , je suis presque sur de gagner !!
Quand je joue avec un pion de plus contre un joueur de mon niveau , je ne sais pas gagner !
Quand je joue avec 3 pions de plus contre un joueur de ma force, j'ai des chances de gagner..mais aussi de faire nul !
Quand je joue avec une tour de plus contre un joueur plus fort que moi, je peux quand meme perdre !! (cela m'est arrivé !!)
quand je joue avec une dame de plus contre fritz, je perds presque à coup sur et je sauve quelques nulles !!
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euh, Thierry tu es en train de nous dire que tu es nul ?
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NB Malgré le "D'accord avec Nicolaus !!" de thierrycatalan, je tiens à dire que je n'ai rien à voir avec des affirmations du style : "quand je joue avec une dame de plus contre fritz, je perds presque à coup sur".
Tierry stp si ce que tu dis est vrai, envoie nous une telle partie, je ne peux pas le croire autrement!
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