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| Le mode de calcul du élo remis en question ? par To***ic****11672 le
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| Arbitrage | |
Les tables de calcul du classement mises au point par Arpad ELO sont fausses sur le plan scientifique
(et assez largement) comme il a été démontré par des mathématiciens de plusieurs pays qui se sont penchés sur la question( excusons Arpad car à l'époque il n'avait pas les moyens actuels, notamment informatiques, pour vérifier ses calculs). La FIDE, comme la FFE et d'autres fédérations le savent bien et pourtant rien ne bouge pour améliorer ce système de classement alors que les implications du élo sont immenses dans les échecs de compétition: appariements, départages, qualifications pour tel ou tel championnat, ordonnancement des joueurs dans les interclubs, titres de MF, MI ou GMI, invitations aux tournois, droit à participer ou non aux tournois, prix par tranche élo ...etc... et peut-être le plus important au yeux de nombreux joueurs: ce que j'appelerais le "élo-égo" ( qu'est-ce que "je vaux" par rapport aux autres?). Ma question est simple: Pourquoi les instances dirigeantes échiquéennes, nationales ou internationales, refusent-elles de remettre en question le mode de calcul du élo, sachant pertinemment qu'il est faux?
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Est-il faux Pour TOUS ou pour certains joueurs seulement ?
Car si il est faux pour Tous , Tous les joueurs sont à égalité face à lui . Par contre si il défavorise une certain groupe de joueurs par rapport à d'autres , il est profondément injuste.
Des explications complémentaires sont donc nécessaires.
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donne des détails !
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Oui parce que la ca ressemble plus a un troll...
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helas non c'est vrai mais est-ce encore celle faite par arpad que nous utilisons ?
d'ailleur s un article dans ee en avait parle , je crois fevrier 1991
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de tete...
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des détails et des exemples.... il y en a plein! rien que sur France-Echecs faites une recherche par google et vous trouverez ( entre autres un certain débat d'experts entre Pages et Yvap...) ou sur ce lien de Notzaï:
http://www.notzai.info/modules.php?name=News&file=article&sid=147
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Bof, le élo (faux) ne change pas grand chose...
Pour gagner un tournoi, rien ne vaut de gagner toutes ses parties... Pas de prix par tranche, de départage et tout le tremblement ;-)
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inflation il y a 5 ans, le 100ème mondial était 2592, aujourd'hui il est 2612.
De là à dire qu'il y a une inflation de 4 points par an ...
Est-ce qu'un mathématicien saurait calculer la "dérive"?
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Mouais le Classement ELO est relatif donc plus il y a de jouers classés plus il y a de joueurs dans toutes les tranches si je ne m'abuse. Il y aurait inflation si etre 2600 avait une probabilité plus importante au sein de la population des classés aujourd'hui par rapport à hier.
Oui je sais avec l'abaissement du seuil c'est surement impossible à calculer.
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bof Ce genre de critique ne date pas d'hier, et la théorie d'Elo laisse la place à des approximations parfois douteuses (comme estimer que l'écart-type est identique chez tout le monde), mais il faut reconnaître qu'il a du mérite: d'une complexité raisonnable et reflète assez bien les forces relatives de joueurs.
D'ailleurs une critique plus pertinente serait basée sur la comparaison entre les résultats réels entre joueurs ayant une différence Elo déterminée, et les prédictions basée sur p(D) de Elo, c'est très facile à faire si on dispose de la base de partie utilisée pour calculer les résultats.
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Pourquoi le mode de calcul devrait-il être totalement au point scientifiquement ? Il y a 20 ans, en athlétisme il y avait moins de 5 coureurs sous les dix secondes au 100 m.
Aujourd'hui il y en a une vingtaine !
Cela ne prouve pas que les chronomètres calculent mal le temps ;-)
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Mais ça prouve Que les techniques de dopages vont plus vite que les contrôles ;o)... et que l'hypocrisie des journaleux à balancer des paillettes ...
Dcax, donne au peuple du pain et des jeux, il garde le nutella pour lui ;o)
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Pour recadrer le débat Contrairement a ce que dis Tournicoti le fait que le classement en lui meme soit calculé de maniere imprécise n'a pas une "influence énorme" selon moi (car il n'y a pas d'inégalité entre joueurs). Mais le probleme décrit par JL Seret (cf l'adresse la-haut) est réel, c-a-d que pour un départage ou une norme, si un joueur passe a coté a cause d'un systeme de calcul de perf biaisé, la c'est moyen... et ca ne semble pas difficile a corriger.
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L'inflation du élo L'inflation du élo s'explique par le fait qu'il y a de plus en plus de gens à jouer aux échecs et qu'il y a par conséquent de plus en plus de classés FIDE.
Le système de classement, c'est comme une pyramide. Plus la base est large, plus le sommet monte haut.
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vingt sprinters sous les 10" ? Je veux des noms là, ça m'intéresse.
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Pourquoi rever d'un monde scientifique ??? Je trouve ridicule de vouloir "scientifiser" le monde qui nous entoure !!
Les hommes ont déjà du mal à expliquer leur propre comportement irrationnel, coléreux, guerrier, amoureux, passionné, ....!!
Alors pour ce qui est de rendre scientifique leur niveau de jeu aux echecs ?? laissez moi rire !
Le calcul élo n'a pas pour vocation d'expliquer la création du monde, ni comment pense le cerveau du joueur d'echecs afin de hierachiser les cerveaux !
Le calcul actuel est parfaitement fiable dans un monde où rien n'est établi meme dans le monde scientifique (il suffit de relire les comptes rendus de l'academie des sciences du siecle dernier pour en etre persuadé, ou de relire le matin des magiciens )!
Pourquoi voulez vous que le calcul de mon elo ne reflete le fait que je joue plus ou moins bien selon que j'ai bien dormi, que je suis plus ou moins fatigué, que je suis plus ou moins amoureux, que j'ai plus ou moins faim ou soif ou envie d'aller aux toilettes, que je trouve mon adversaire plus ou moins sympathique .....Essayer de mettre cela en équation mathématique est ridicule .
Vlan!! plus rien à dire !
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le 20ème cette année est Monzavous Edwards qui a fait 10"08... iaaf
mais "aujourd'hui" ne veut pas forcément dire cette année. Sur 2 ou 3 ans, on doit pas être loin des 20...
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ben oui, je sais bien mais il y a une sacrée différence entre 9"99 et 10"08, à peu près comme entre 2600 et 2700. Dans un cas tu es un médaillable potentiel invité dans les grands meetings, dans l'autre tu es juste un très bon sprinter qui joint les deux bouts en courant un peu partout. Et si tu vas par là, il y a vingt ans aussi tu trouves vingt mecs en prenant des tranches de plusieurs années. Il y a des disciplines où les bilans ont régressé genre le 400. Je me rappelle de 11 ricains en moins de 45 en quart de finale des sélections.
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Cher catalan t'est a coté de la plaque lol Il ne s'agit pas de scientifiser le monde mais de modifier un systeme de calcul qui existe pour qu'il soit plus fiable (justement), notamment dans des cas importants cités plus haut. Tu peux si tu veux créer ta fédé sans classement ELO, mais ca c'est un autre probleme.
Je suis loin d'etre un scientifique mais si les explications scientifiques sont correctes je ne vois pas de raison de s'y opposer.
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ref PPDA Je veux simplement dire que le calcul du classement ELO tel qu'il est aujourd'hui est tres bien comme il est !
Auparavant on ne le publia
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la suite ! on ne le publiait qu'une fois par an....
Certains ont dit avec raison que les jeunes en progression rapide etaient mal évalués ainsi...et on publié un calcul 2 fois par an , aujourd'hui certains s'amusent à calculer leur elo apres chaque partie !!! ridicule !
Je sais parfaitement que le calcul elo n'est qu'un reflet , une ESTIMATION du niveau de jeu du joueur en face de moi ....
l'estimation peut valoir plus ou moins 100 points elo , je m'en moque , j'ai une idée de la force de mon adversaire et cela me suffit !!
Je n'ai jamais parlé d'une federation sans elo ?
Mais je trouve l'idée d'arrondir le elo de chaque joueur à la centaine près seduisante ! on aurait ainsi des tranches 1500 1600 1700 1800 etc etc !!
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Mais il s'il est faux, ça vaut dire qu'il est différent d'un hypothétique VRAI elo.... Et qu'est-ce qu'un VRAI elo ? C'est juste un elo dont le calcul est fait grâce à la formule inventée un lendemain de cuite par Mr Elo. Rien de plus....
Alors pas de quoi en faire un fromage, si le "elo" actuel ne correspond pas à la formule "scientifique" (je me marre!!!!) établie par Mr Elo, il suffit de le débaptiser (le "elo" actuel, pas le monsieur...) et de lui attribuer un nouveau nom, et tout le monde sera calmé! ;-)
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pour preciser ma pensée je trouve qu'un joueur classé 1850 a exactement le meme niveau de jeu qu'un joueur classé 1840 ou 1860 !!
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@el cave Je suis d'accord avec toi. En fait ce que je voulais dire c'est qu'il y a plus de 8 coureurs (soit le nombre de types qui ont effectivement couru sous les 10" cette année) qui les ont potentiellement dans les jambes. C'est comme les Sokolov, Bologan ou Vallejo qui ont les 2700 dans la tête.
C'est vrai aussi que certaines disciplines ont des bilans moins bons aujourd'hui mais n'est ce pas du à l'amélioration de la lutte contre le dopage ? Ptet pas remarque ...
Par contre dans les années 80, je pense pas qu'il y ait eu tant de types -nets- à passer sous les 10" (peut-être 3 ou 4)...
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Par contre un joueur classé 1700 est un peu plus fort qu'un joueur classé 1600,
mais cela ne veut pas dire que le resultat de la partie est joué d'avance.
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après vérification A ce jour 50 types sont descendus sous les 10" au 100 mètres.
en 1990, ils étaient 6 dont 1 en 1968 et 1 en 1977...
pour El cave
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Ce n'est pas le probleme Lis plus haut, le probleme principal pour moi est que si le systeme peut fausser des départages et normes comme le prétendent les fameux scientifiques, c'est pas une question de 10 points ou non (je peux te garantir que beaucoup préfereraient avoir 50 pts de moins et une norme dans la besace), et ca me parait important.
Apres, que tu le veuille ou non 10pts c'est 10pts, meme si évidemment le systeme est plus fiable pour les 2700 que les 1500. Je pense que toi-meme est conscient des limites de "je trouve qu'un joueur classé 1850 a exactement le meme niveau de jeu qu'un joueur classé 1840 ou 1860 !! Par contre un joueur classé 1700 est un peu plus fort qu'un joueur classé 1600"
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mettre des classements tous les 100 pts n'a pas vraiment de sens car il y a quand même un différence inter-individuelle qu'on ne peut nier, en plus il ya 1800 et 1800! Un 1500 est moins fort qu'un 1600 c indéniable pourquoi tout remettre en cause?
Le classement FIDE est faux depuis que la barre est passé en dessous des 2205 ! c'est un fait ! maintenant le élo est victime de l'inflation et on ne pourra pas l'arréter !
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Merci el cave et yegonzo (salut !) d'apporter de l'eau à mon moulin ;-)
Dans mon exemple j'ai donné des chiffres "approximatifs" qui se révèlent faux en cherchant dans le détail.
Mais tout le monde (ou presque?) a compris le message que je voulais faire passer, et malgré l'inexactitude des chiffres, on peut néammoins tirer la même conclusion !
Et bien avec le calcul ELO, même s'il est scientifiquement réfuté, et juste approximatif, un 2600 sera quand même plus fort qu'un 2400, un 1800 plus fort qu'un 1600, un 2000 moins fort qu'un 2150, etc. si c'est calculé sur une période suffisante avec un nombre de parties supérieur à 20.
La conclusion et le résultat restent largement fiables !
Au ELO on ne lui demande rien d'autre que d'étalonner l'ensemble des joueurs et il le fait bien.
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accord sur un point ! Je crois en effet qu'il faudrait reserver un classement fide à des joueurs plus forts que 2200.
Car le calcul n'est valable que pour une population donnée et implique que TOUS les joueurs du panel se rencontrent...
Je donne un exemple que j'ai déjà expliqué sur ce forum jadis:
Imaginons 2 iles desertes, sur la premiere ile on place 100 joueurs débutants éstimés 1400 elo.
Sur la deuxieme ile on place 100 joueurs internationaux classés MI ET GMI
Maintenant on fait jouer tous les joueurs de l'ile 1 entre eux et tous les joueurs de l'ile 2 entre eux.....
On arrivera au bout de quelques années à deux classements elo, chacun sur une ile , que l'on ne pourra en aucun cas comparer....
Ainsi le plus fort joueur de l'ile 1 (celle des debutants) pourra avoir un elo de 2500 ...lui qui a battu tous ses copains débutants ....
Le plus faible joueur de l'ile 2 pourra avoir un classement de 1600 ....lui qui a perdu contre tous ses copains MI et GMI....
Pourtant ....le joueur champion de l'ile 1 est plus faible que le joueur dernier de l'ile 2 devant l'echiquier !!
POURQUOI ? parce que le classement elo necessite que tous les joueurs d'un panel jouent entre eux pour etre fiable et on ne peut donc pas comparer les classements des joueurs de l'ile 1 et ceux de l'ile 2 car ils n'ont jamais joués entre eux !
Ainsi je crains que le elo fide abaissés à 1600, n'entraine effectivement une dérive inflationiste...les joueurs internationaux experimentés vont piquer des points à des joueurs locaux ...champions de leur ville ou de leur departement et qui jouent pour la premiere fois hors de leur village .
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lolllll ! énorme cette exemple! Le plus fort des 1400 qui devient 2500 ! lolllllllllll ! Il fallait le voir pour le croire !
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@thierrycatalan Ton exemple veut surtout dire que...le classement ne vaut que si tous les joueurs licenciés se rencontrent avec la même régularité (ce qui est impossible), et jouent tous les uns contre les autres au moins une fois (deuxième impossibilité). Ce qui montre bien (s'il en était besoin...) combien tout ceci n'est qu'illusion.
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il faudrait changer le coefficient des - de 2000 et le faire passer à 20 au lieu de 15 par ex !
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@simonski oui pkoi pas et puis
25 pour les 1600-1800,
30 pour les 1400-1600
35 pour les 1200-1400,
40 pour les
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Ca c'est clair Simonski, et meme clairement plus pour les 1500 Lol belle conclusion Chouia. J'avoue que ca me ferait bien chier que mon classement ne soit qu'illusion (oui je ne suis pas un gentil qui se fout du classement mais un gros crevard qui veut grimper, un jeune quoi).
Pour moi, l'exemple la-haut dis juste que le classement est relatif, mais je peux t'assurer que si le classement des "faibles" est au début de 1400 et leur valeur disons entre 1300 et 1500, et qu'elle le reste, t'en aura jamais un a 2500 ! En gros si tu postules que leur valeur ne change pas dans le temps il n'y a aucune raison que un batte tous les autres (l'exemple tient seulement si leur classement initial ne reflette pas leur valeur).
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croisement, tout a fait d'accord avec yegonzo
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je ne vois pas trop le problème pour les coefficients actuels, si un mec est vraiment sous-classé il monte très vite. Kamsky est passé en un an de 23 et quelques à 2605, et ça me semble plus facile de passer de 1500 à 1800 que de 2300 à 2600 ! Un jeune qui joue trente ou quarante parties dans l'année et qui vaut 300 pts de plus que son classement va grimper pas mal. Et s'il joue cinq parties, ce n'est pas très significatif donc pas de raison que son classement s'envole.
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pour le sprint le niveau n'a pas tellement évolué, c'est une des disciplines de l'athlétisme où l'évolution des performances a été la plus lente. La différence de niveau chronométrique entre Powell ou Pognon et Tommie Smith ou Bambuck (qui couraient en 10"0 manuels) s'explique en bonne part par l'évolution du matériel (pistes en particulier), et même Jesse Owens ou Ralph Metcalfe (coureurs de l'entre-deux guerres pour les non amateurs d'athlé) seraient loin d'être ridicules dans un championnat actuel à mon avis.
Quant aux bilans, la détection des stéroides et des anabolysants a beaucoup affecté les performances en lancers. Les poids actuels vont deux mètres moins loin qu'il y a vingt ans.
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Ref. Simonski et également faire un classement pour les parties normales, et un classement pour les parties du matin chagrin !
J'en connais qui gagneraient des points au premier ;-)
Ref. el cave
Ca se discute (©Delarue)
On peut faire un parallèle entre l'évolution du matériel en athlé (pistes, godasses...) et l'évolution des connaissances et de la thérie aux échecs.
D'où la question :
Qu'est-ce qui a contribué le plus à l'inflation du ELO, la nature de son système de calcul ou l'évolution des connaissances ?
Je crois les deux, mais plus le système de calcul et l'injection de points ELO aux bonnes femmes dans les années 90.
Ca se discute (©Delarue)
Ref. Oroy qui n'a rien dit :
Peut-on faire un parallèle entre la hausse tendancielle du classement ELO et la baisse tendancielle du taux de profit dans le système capitaliste ?
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rigole bien yegonzo! tu rigoleras ptetre moins quand tu joueras un gamin à 1632 fide (car son élo ne monte pas assez vite et qui vaut 1900) qui te mettra une caisse ! :-D
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@elcave : et ils ont essayé le "lancer de ELO" ?????
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@simonski tu ne m'as pas compris. Je suis super sérieux. C'est justement pour éviter le cas que tu décris que je suis à fond pour l'augmentation du k. (Déjà pour moi, je trouve que 15, c'est pas assez)...
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lol lol lol tu n'as rien trouvé de mieux comme question à deux balles ?
Ca n'a absolument rien à voir, les performances en athlétisme sont absolues, tu mets n secondes pour aller d'un point A à un point B. Le Elo est un classement, donc une échelle graduée définie de façon mathématique n'ayant aucun sens en soi. On ne peut dire : un 2000 sait faire ça, ça et ça. Certains ont une bonne compréhension du jeu mais une qualité de calcul réduite, d'autres ne comprennent pas grand chose mais calculent bien et parviennent à arnaquer tactiquement des positions inférieures, etc ...
On peut juste dire d'un 2000 qu'en moyenne il fera grosso modo 75% contre les 1800 et 25 % contre les 2000, et même là c'est assez variable d'un joueur à l'autre : certains annulent contre tout ce qui est à moins de 200 points, d'autres éradiquent impitoyablement les joueurs avec 50 points de moins et se font étaler avec constance par ceux qui ont cinquante points de plus, en général pare qu'ils attachent trop d'importance au classement ...
Ce qui a le plus calculé à l'inflation du elo, c'est l'augmentation du nombre de classés. Mais l'inflation n'a de sens que sur l'ensemble de la population des joueurs classés, c'est une donnée macro-économique. Tirer des conclusions sur le top 10, c'est comme de dire qu'il y a 20 % d'inflation en France parce que le caviar est passé de 200 € à 250 € la boite chez Fauchon !
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enfin c'est aussi pour que les appariements et les catégories soient justes ; à la limite perdre contre un 1632 ou 1900, ça m'est égale, c'est perdre (ou ne pas gagner) que je n'aime pas :-)
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25 % contre les 2200 bien sûr et mon post se réfère à la question de notzai si ce n'est pas clair, celle de chouia n'était pas là quand j'au commencé à le taper.
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@elcave : OUF ! j'ai eu peur ! ;-))))) @yegonzo : si tu veux gagner à tous les coups, facile, ne joue que des débutants.....Perso, gagner qulequ'un facilement m'intéresse moins que de perdre une partie difficile.
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Autre question à 3,50 balles ;-) Est-ce que le Vaganian d'il y a 25 ans battrait le Vaganian d'aujourd'hui ?
(Ca a à voir, c'est toi qui donnait la phrase : "et même Jesse Owens ou Ralph Metcalfe (coureurs de l'entre-deux guerres pour les non amateurs d'athlé) seraient loin d'être ridicules dans un championnat actuel à mon avis. ")
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@chouia si tu n'as pas de remarque plus con, alors tu peux réviser la théorie des ensembles ...
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possible oui je n'en sais rien :-) En tout cas, aucun joueur actuel ne battrait facilement le Karpov d'il y a 25 ans même s'ils sont une bonne dizaine mieux classés qu'il ne l'était alors. Mais Owen et Metcalfe couraient en 10"2 sur des pistes en cendrée comme on n'ose même plus en faire pour les lycéens de nos jours, ce qu'on peut extrapoler à une valeur intrinsèque proche des 10" sur les pistes actuelles.
Il est beaucoup plus délicat de comparer des époques aux échecs, le jeu évolue mais comment comparer Alekhine, Fischer et Topalov, ça ...
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@yegonzo : sisisi ! je peux faire pire ! :-))))) Mais je ne suis pas très sûre que tu comprendrais, alors je préfère m'abstenir (et je te conseille d'en profiter, parce que c'est assez rare !). Rassure-toi, je sors toujours ça aux gens qui disent qu'ils n'aiment pas perdre, ça n'a rien de personnel....
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c'est pas parce que je n'aime pas perdre que je préfère jouer des 1200 plutôt que des 2200... et je pense que pour tout le monde c'est pareil donc ta remarque non-personnelle n'est pas adapté.
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lol j'ai cru que tu te foutais de ma gueule! @ chouia, on avait remarqué que tu aimais te répéter t'inquiètes pas ;-)
ne dit pas que tu n'aimes pas jouer des 1200 sinon on va te traiter de méprisant!
tes préoccupations ne sont pas les mêmes que les nôtres car tu apprends donc tu aimes bien perdre vu que forcément tu y as appris quelquechose. Plus tard tu te rendras compte que c'est très chiant de perdre !
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je crois qu'un certain nombre n'ont pas compris le sens de ma question ou de mon interrogation je la repose en la reformulant: comme on connaît trés bien les failles du mode de calcul du élo et qu'on sait exactement ce qu'il faudrait faire pour l'améliorer trés sensiblement sans faire d'extraordinaires efforts, pourquoi ne le fait-on pas du côté de la FIDE ou de la FFE ou autres fédés ?
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Reference tournicoti Je suis tres etonne d'apprendre que l'on connait tres bien les failles de calcul du classement elo ??
Il me semble que le probleme comme j'ai essayé de l'expliquer , n'est pas la formule mathematique proprement dite du calcul....
Mais plutot le fait que pour etre fiable , il faut un important brassage des joueurs selon leur niveau et aussi selon les zones geographiques, et de nombreuses parties comptabilisées
ce qui veut dire que les forts joueurs mondiaux du top 100 ne jouent pas simplement entre eux dans des tournois fermes , mais qu'ils rencontrent par exemple des joueurs du top 1000 dans des open au risque de perdre des points elo .
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@yegonzo : Un autre : le plus sûr moyen de ne pas perdre, c'est...de ne pas jouer ! (et certains très forts joueurs l'ont bien compris!) ;-)
"Dis, papa, aux échecs, quand il y en a un qui gagne, l'autre perd, c'est bien ça ?"
"ben oui !"
"Ben alors, pourquoi il joue, l'autre ???" ("Mafalda" de Quino)
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@simonski "c'est très chiant de perdre !" LOL ! ben...t'as qu'à gagner ! à mon humble avis, toi aussi "tu apprends", sinon, tu ne perdrais pas...
Ca c'est très méchant, je sais, mais j'en ai ma claque de tes remarques du style "tu apprends" : qui, explique-moi, n'en est pas, quel que soit son niveau, toujours à apprendre ? Celui qui prétends ne rien avoir à apprendre est un imbécile. La seule différence entre un débutant (dans quelque domaine que ce soit) et un non-débutant n'est pas tant dans le fait d'avoir à apprendre (lot commun à tous...) que dans le fait que le second a peut être une idée plus précise de ses lacunes et du chemin qui lui reste à parcourir.
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forcément tu apprends vu que tu es débutante! Je ne vois pas trop ce qu'il ya d'insultant. Je pense que dès que tu vois mon pseudo avec un message qui t'es adressé tu te sens agressée.
Si tu joues 8 tournois dans l'année comme moi, ce qui t'es impossible je pense, tu perdrais environ 50 parties et moi 10. C'est donc plus rare (donc plus chiant) dans mon cas alors que le débutant est habitué à perdre!
Maintenant si tu préfères me traiter d'imbécile fais toi plaisir !
j'aime bien les remarques pertinentes du genre : tu n'aimes pas perdre tu n'as qu'à gagner ! Tu as inventé la poudre ou le fil à couper le beurre non?
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@simonski : je voulais simplement te rappeler que toi aussi, "tu apprends" ! et que donc, tu devrais être tout autant que moi, de ceux qui apprennent quelque chose même (surtout!) en perdant. Et que donc, normalement, tu ne devrais pas trouver "chiant" de perdre. Si tu trouves "chiant" de perdre, c'est que tu te berces de l'illusion de n'avoir rien à apprendre, et là, c'est assez grave à mon sens....
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Tu aimes perdre??? Je n'aime pas perdre comme tout joueur de compétition!
Ce n'est pas pour autant que je pète les plombs lorsque je perd.
Si mon message t'a fait comprendre que je suis très fort et que je n'ai plus grand chose à apprendre c'est ton choix mais dans ce cas-là explique-moi pourquoi je me borne à travailler les échecs et à avoir un entraineur si je suis si fort que çà?
Vu que tu es débutante tu apprends bcp plus de choses que moi si tu ne veux pas l'admettre je ne sais pas quoi te dire :-) Il m'arrive de gagner ou de perdre et de ne pas savoir trop pourquoi. Un joueur plutot faible le sait car par exemple il a fait une faute de calcul , a oublié un mat, a perdu une pièce...
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Si tu trouves "chiant" de perdre, c'est que tu te berces de l'illusion de n'avoir rien à apprend cette phrase à elle-même est absurde ! lollll !
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Ref Thierrycatalan Comme je te l'ai dit la haut ton exemple ne montre pas grand chose. Il est évidemment nécessaire qu'il n'y ai pas de groupe de joueurs qui joue qu'entre eux, mais ce n'est pas du tout le cas dans le top.
Il y a tres largement assez de parties entre tous les niveaux (si tu prends le top 10 il y aura facilement plus de 100parties/an avec les joueurs en dessous), a part géographique (ca concerne une part infime) mais ca ne remet pas en cause le classement au niveau global (exactement comme si un joueur arrete de jouer ca ne change pas la valeur du classement des autres).
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@simonski : je préfère perdre une partie passionnante que gagner une partie "chiante" parce que trop facile (ben oui, ça m'arrive!). C'est pour ça que le gain ou la perte ne représentent sans doute pas la même chose pour toi que pour moi, et, corollaire, que je n'accorde pas d'importance à mon propre classement. Par contre, j'accorde de l'importance et encore trop à mon goût) à celui des autres.
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Transformer "chiant de perdre"... en "perdre une partie chiante" c'est fort !
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@guitov : ça n'a rien à voir ! et d'ailleurs, j'ai parlé de "gagner une partie chiante", et pas de "perdre une partie chiante"....une partie "chiante", est une partie où tu t'ennuies parce qu'elle est trop facile.
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re simonski pas certain que chouia perde tant de parties que ça, après tout le système suisse fait qu'on joue assez souvent à son niveau. Pour ma part, quel que soit mon classement , j'ai pratiquement toujours eu des pourcentages entre 65 et 75% sur une périoe donnée, simplement la moyenne de mes adversaires variait.
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@idfx Cela dépend de ton propre classement ! Si tu es 1800 et que la moyenne du tournoi est de 1750 il est normal que tu fasses 4.5/9 ! Si chouia est 1500 dans le même tournoi elle fera peut-être 3.5 voire 3/9. Mieux tu es classé plus tu gagnes de parties !
@chouia : Parce-que trop facile?? je n'ai jamais gagné une partie super facilement dans les 4 dernières années ! Une partie facile ca n'existe plus, à notre époque toutes les parties sont difficiles ! Tu parles encore du niveau débutant moi je te parle des MI qui sont obligé de jouer à 2400 pour battre des 2000 !
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@ Simonski Euh, c'est pas plutôt le contraire? Plus tu gagnes de parties mieux tu es classé il me semble... enfin bon, je chipote!
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lol ! si tu veux!
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@simonski : ne prétends pas qu'en ronde 1 tu ne joues jamais des joueurs qui ont au bas mot 500 pts de moins que toi! c'est ça, une partie facile, pour toi !
A mon premier Open, ronde un, mon adversaire avait plus de 750 pts de plus que moi...à mon deuxième Open, j'ai joué ma première ronde contre un 22xx, soit encore plus de 700 pts que moi, etc...ne vient pas me chanter que ces rondes n'ont pas été faciles pour ces joueurs ! Etre 22XX veut dire avoir au moins une partie facile, celle de la première ronde.
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La saga du couple infernal Simonski-chouia continue et celà fait 2 mois que celà dure. Qui les arrêtera?
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@poutitechatte : c'est passionnant, non ? :-)))))) Mais qu'en pense-tu, toi, de ce que j'ai dit à propos des 22XX qui se mangent des gens qui ont au bas mot 750pts de moins qu'eux à la première ronde ? c'est pas de la partie facile, ça ?
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Certes, chouia Mais ce sont les aléas des appariements des tournois en 7 rondes.
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@poutitechatte : je sais bien, mais reconnais que ça va à l'encontre de ce que dit simonski, à savoir "je n'ai jamais joué une partie super facilement dans les 4 dernières années ! une partie facile, ça n'existe plus, à notre époque, toutes les parties sont difficiles !"....à moins qu'il ne joue plus d'Open depuis 4 ans...
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Il en joue toute les semaines où il n'y a pas de compétitions par équipes.Peut-être veut-il dire simplement que toute partie est difficile dans la mesure où quand on joue un adversaire moins classé, il y a toujours la fameuse pression que tous les joueurs connaissent dans ce cas de figure.
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les appariements avec 500 pts d'écart n'existe plus ! les tournoi avec appariement suisse n'existe quasiment plus et je n'en n'ai pas joué depuis belle lurette !
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@simonski : ce n'est pas parce que tu n'en a pas joué que ça n'existe plus ! Ces deux Open datent de moins de deux ans. Et je me suis aussi retrouvée à l'Open d'Evry en appariement accéléré contre un 1940, soit 440pts de plus que moi....alors ne me dis pas non plus que ça n'existe plus, ce genre d'écarts où les forts joueurs ont la partie belle.
@poutitechatte : et même par équipe en N5, sur 7 rondes, si je n'ai eu que 3 parties compatibles, c'est bien encore qu'il y avait au moins 350 pts entre mes adversaires et moi. Ca existe aussi hors des tournois, les parties faciles pour les cadors. Le jour où un cador aura la pression face à moi n'est pas encore arrivé...
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pour jouer des tournois avec un appariement suisse il faut vraiment aller les chercher ! car ils sont pêut-être 10% des tournois en france ! Un appariement suisse n'a aucun intérêt quand on voit la ronde 1 !
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ça me rappelle une partie horrible en N3 il y a longtemps aux débuts de l'obligation d'aligner une joueuse, où je jouais au 9ème histoire que ce ne soit pas toujours la même qui s'y colle alors que nous étions 3 ou 4 à pouvoir permuter. Je me retrouve contre une petite demoiselle classée 1150 alors que je devais être 1980 à l'époque, elle joue les premiers coups assez correctement, j'ai passé la première demi-heure à me dire "Pas de gaffe, surtout pas de gaffe, si je largue une pièce ou un truc de genre j'en entends parler pendant quinze ans". J'ai seulement commencé à être à peu près zen vers le 20è coup avec 3 pions de plus. Mais jouer contre quelqu'un qui a 800 et quelques points de moins c'est assez atroce, tout autre résultat qu'un gain facile est inacceptable surtout par équipes.
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Des expériences comme la tienne on en a tous connu et c'est pourquoi j'ai dit dans un autre post que je préférais les tournois fermés, type Montigny, dans la mesure où c'est possible.
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Pauvres petits cadors terrorisés à l'idée de se faire battre par des débutant(e)s ! :-)))))) Me faites pas rire, j'ai les lèvres gercées !
Et passer sa première saison à aller au casse-pipe à chaque ronde pour des parties qui ne comptent même pas tout en se faisant reprocher par certains membres de son club (ou extérieurs, d'ailleurs, parce que dans ce milieu, c'est devenu un sport de tirer sur les ambulances) son manque de résultats, c'est génial, bien sûr ?
Même en appariement accéléré, on retrouve des disparités de ce type.
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@poutitechatte : des tournois fermés pour les NC t'en connais beaucoup ?
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oui un tournoi fermé entre NC ca serait vraiment passionnant... lolll ;-) Avec l'appariement accéléré il ya 100 fois moins de matchs débiles : avec 500 pts d'écarts. cependant au tournoi de puteaux quand l'appariement s'est désaccéléré j'avais 1.5/2 et j'ai joué un joueur qui avait 2 pts : un 1310 !!!!
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ca doit être le record du monde!
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@simonski : et ta partie contre le 1310 ne t'a pas semblée facile ?
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Un 1310 peut cacher un bon elo en devenir Le gosse en question avait quand même débuté son tournoi en battant successivement un 1600 et un 1860. C'est pourquoi je parle de pression et de + je suis loin d'être un cador, comme le pense Chouia.
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C'est curieux de se braquer à ce point sur des hiérarchies supposées après avoir joué une dizaine de parties longues. Je ne suis jamais parti ni battu ni gagnant contre personne, j'ai perdu quelques parties contre des joueurs à 200 ou 300 points de moins, j'en ai même annulé une contre un joueur à presque 600 points de moins une fois , c'est susceptible d'arriver à tout le monde. Il ne suffit pas de se pointer devant un échiquier et de dire je suis classé tant pour que la partie se gagne toute seule. L'inverse aussi d'ailleurs heureusement, j'ai battu mon premier 1800 étant non classé, mon premier 2000 alors que j'étais 1460, ou battu un 2375 en 25 coups alors que j'étais à 18 et quelques, sans rien faire d'extraordinaire d'ailleurs. Il a joué la partie comme un 1600 pas en forme, passif et sans inspiration.
Tout le monde a des jours sans, où l'on calcule mal, où l'on se montre un peu attentiste en se disant que l'adversaire va bien finir par faire une faute ... Mais bon, encore faut-il ne pas se présenter telle la brebis sacrifiée à un rite expiatoire. Mais il n'y a pas de partie facile a priori, d'accord avec simonski. Les jeunes et les non-classés en particulier sont à prendre avec circonspection. Je me souviens d'un gars que j'ai battu très laborieusement à Massy il y a longtemps, après la partie je lui dit qu'il joue drôlement bien pour un non-classé, même s'il s'est mis en zeitnot assez vite et qu'il a un peu perdu le fil après la troisième heure. Il me répond que c'est son premier tournoi depuis trois ans et qu'il était 2250. Sans parler des russes ou ukrainiens inconnus au bataillon qui font 8,5/9 dans les opens B du championnat de Paris ou ce genre de blague.
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Bof ! Je crois que j'en ai simplement un peu assez de ne jouer que si rarement des gens à ma por Au bout de trois Open, je sais déjà que je viens à la première ronde en sachant que je n'ai aucune chance, ce qui, avouez, est assez décourageant...ma seule motivation est de faire la partie qui dure le plus longtemps possible afin d'avoir au moins matière à analyser derrière, parfois ça suffit, parfois, je me demande ce que je fiche là et j'attends simplement la deuxième ronde car je sais que pour moi, c'est là que le tournoi débute vraiment. J'en ai discuté avec d'autres NC comme moi qui ont le même avis, et qui sont parfois découragés. Pourtant, ce n'est pas nous qui laisserions notre chaise vide, car nous avons le respect de notre adversaire quel que soit son niveau. Bien sûr que de temps en temps, on peut tomber sur un adversaire plus fort sur le papier mais pas très en forme....ben si jamais ça m'arrivait de gagner uniquement parce que mon adversaire aurait fait une grosse bourde parce qu'il a mal dormi la nuit précédente, euhhh....je n'en serais pas particulièrement fière....je ne vois pas où serait le mérite...
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"des gens à ma portée"
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je parlais d'un cas exceptionel ils étaient 11 à 2 et dans ces 11 il y avait un 1310 qui avait battu un 1600 et un 1800 je crois (le truc improbable)! Cela est dû à l'appariement accéléré : quand ca se desaccélère y a toujours un appariement bizarre! Mais cela ne reste que ponctuel les appariements accéléré evite ce genre de déconvenu.
Of course que ca a été facile de gagner! j'ai joué la position et je n'ai pas essayé de le magouiller j'ai du jouer 45 cps en 1H.
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donc....il existe encore des parties faciles.... Logique, puisque même pour moi, il existe (très rarement, mais bon!) des parties faciles. Et avoue que dans ce cas, ben ce n'est pas très passionnant et qu'on n'est pas non plus très fiers de les gagner.
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je crois que c'est pareil partout dans tous les sports, il existe dans un tournoi des joueurs plus faibles, voire parfois nettement plus faibles, qui sont supposés en toute logique se faire éliminer au premier tour. C'est la loi du sport, le meilleur gagne ! Les joueurs d'échecs devraient s'estimer heureux, les tournois leur permettent de jouer autant de parties que les meilleurs d'entre eux, c'est loin d'être le cas au tennis par exemple, où des joueurs écument les tournois semaine après semaine en jouant généralement 1 match ou 2 au maximum...
Maintenant, sur les parties faciles, Roger Federer dit toujours qu'il n'existe aucun match facile à gagner et qu'il faut être à 100% contre tout le monde. Le brave Roger est certes très modeste, mais on peut assurément accorder du crédit à son affirmation. Et pourtant, il gagne tout, et généralement avec une "facilité" apparente vraiment déconcertante !!
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tu joues bien trop sur les mots! ok j'ai eu 1 partie facile voire 2 dans les 5 dernières années de compétition si ma mémoire est bonne ! Sachant que je joue peut-être 100 parties longues par an ca fait 2/500 environ soit 0.4% !
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Bon sang ,simonski ! tu fais 100 parties longues par an?
Tu es donc professionnel des échecs ...ou fonctionnaire?
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mdrrrrrr tu as un 3ième choix !
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étudiant ... qui en fout pas une, peut-être?
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si c'est le cas... he ben , t'as bien raison !
La vie est trop courte pour faire autre chose que ce qu'on aime.
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:-) ca aurait pu être chomdu aussi mais ce n'est pas le cas! En fait j'ai recompté c'est plutot 80 par an donc 400 et donc 2/400 soit 0.5 % ! Toutes mes excuses! Je dirais même que les parties faciles sont un fléau ! lol !
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80 parties longues çà reste beaucoup à mes yeux, mais peut-être est-ce la norme des joueurs de ce site ?
Je pose la question à tous : combien jouez-vous de parties longues par an?
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cette année j'en jouerai entre 1 et 7 ;-)).
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Je dois jouer une vingtaine de parties longues et une centaine de 1/2 rapide mais hors compétition + les blitz à des cadences entre 20 et 3 minutes + environ 150 parties en différé + la théorie + les cours et les parties jouées avec mon fils + les essais en matière de composition + la fréquentation de sites échiquéens .
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ah ben à ce compte là j'envisage environ 5000 blitz et 10000 bullet d'ici la fin de la saison.
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Une quarantaine par an dont au moins la moitié en 1 heure KO cadence qui a de loin ma préférence.
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entre 35 et 40 par an les interclubs, et 3-4 tournois
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cette année, j'ai joué 14 parties longues en compétition. 18 rapides en compétition, plus de 200 rapides sur internet, encore plus de blitz sur internet, plus les parties en club, plus les parties en famille (dont au moins 3/semaine avec mon mari, en général des 30mnKO), LOL ! c'est trop! et depuis que je me suis mise aux bullets, j'en fait en moyenne une dizaine par jour sur le net....ça fait froid dans le dos quand on y pense...Ah oui, j'oubliais mes deux parties en JPC en faveur du tsunami....
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en faveur du tsunami ? tu trouves qu'il n'avait pas déjà fait assez de dégâts comme ça ?
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elle nous le rapelle à chaque fil lol ! :-)
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"en faveur des victimes du tsunami" rhôôôlala ! Même que ces parties étant disponibles sur internet, ça a permis à struggle (qui, lui n'a pas participé, et pourtant, c'était pour une bonne cause...) de se moquer de mon niveau. Je savais bien, d'ailleurs, que certains en profiteraient pour se gausser...j'ai discuté de ça avec une amie joueuse hier : nous trouvons que le mileiu des échecs est vraiment celui où les "forts" adorent le plus se moquer des "faibles". Pourtant, il vous en faut bien, des "faibles", pour que vous puissiez vous délecter à les battre...
Quand j'apprenais le ski, je ne me rappelle pas m'être fait foutre de moi par des plus forts quand je me ramassais pour la Xième fois, idem en voile, en natation, en patchwork, en maths, en topo, en chant, au go, etc.....je n'ai vu un tel acharnement sur les débutants qu'aux échecs.
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hors sujet chouia si ce n'est remettre de l'huile sur le feu (déjà ardent).
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@fox : parce que ton intervention était dans le sujet, peut-être ?
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Dans son monde à elle Le monde ne tourne qu'autour de son nombril
"TU">/em> n'existe pas ^^
Dcax, dans mon monde ça manque de marmotte et de nutella... et de crèpes aussi...
Ps de troll: comme il l'a été souligné dans un autre fil:
Faire de tout le monde des Fide, c'est une pure débilité qui montre à quels anes on a affaire:
ex: Les jeunes quand ils progressent plafonnent rapidement à un élo pendant quelques temps, et en l'espace de 3-4 mois, y a un grand boum qui se produit, et leur force de jeu peut prendre +400 pts facilement.
En faire des fide avant l'heure, et les soumettre à la règle du K, c'est freiner artificiellement leur progression, et ça peut même en décourager certains...
De plus, il sera alors impossible de battre les records de précocité chez les GMI...
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ben je répondais à ta remarque qui débordait déjà du sujet (que ce soit pour les victimes de Tsunami ou pour les rhumatismes de Chichi, on s'en fout un peu en fait...). Au moins en tout cas n'essayais-je que de tourner en dérision ton hors sujet, tandis que tu enchaînes délibérément sur autre chose pour raviver des polémiques.
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@fox : si, ça a un rapport, parce que si ça n'avait pas été pour les victimes du tsunami, je n'aurais jamais joué ces deux parties de JPC, donc ça cause de motivation. Si je ne l'avais pas précisé, des gens auraient pu croire que je suis une joueuse de JPC habituellement, alors que ce n'st pas le cas.
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quelle honte de jouer en JPC c'est vrai ! parait qu yen a qui ont une sale mentalité! lol :-) et encore j'te parle même pas des joueurs d'échecs méprisants qui courent les rues.
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Le JPC ne me convient pas, c'est tout, je n'ai rien dit de plus..... Mon adversaire était très sympathique, c'était aussi la première fois qu'il jouait en JPC (alors qu'il avait des années de club, de compétition et de capitanat derrière lui), lui aussi pour la bonne cause, et il m'avait aussi dit que ce type de jeu ne lui convenait pas.
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ce post que j'avais lançé est parti complètement en vrille... Enfin c'est la vie: on discute, on discute...et çi, et ça... mais ce qui est dit est souvent intéressant, même si ça n'a plus grand chose à voir avec le sujet initial!
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ref Dcax Pour une fois que j'avais fait une remarque pertinente, tu me la piques !
Fais gaffe à ton nutella ;-)
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