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| De la relativité du classement Elo par Bo***a*11822 le
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Beaucoup (trop?) ne sont pas en manquent d´éloges quand ils parlent des GMI qui ont 2600 +.
Hors il est une évidence qu´il ne faudrait pas oublier. Le Elo est une valeur trés relative et qu´elle fait resortir un niveau au cours d´un moment plus ou moins long. Le problème à mon avis vient du fait que les stars mondiales jouent trop souvent entre eux dans des tournois fermés. Au bout du compte, ils peuvent se permettre de jouer à des niveaux inférieurs, mais comme les joueurs affichent des Elos stratosphériques on a la fausse impression que le jeu est le reflet de ces Elos. Quand ces stars descendent de leur monde feutré vers les opens pour rencontrer des 2500, la réalité peut être dure. Le dernier exemple en date est le circuit corse en ce moment. Au tournoi de Venaco l´illustration de mes propos est spectaculaire, même si Venaco n´établit pas une règle absolue, certains résultats sont intéressants, je vous en livre quelques uns :ALMASI Zoltan (2640)termine 80ème perdant au passage contre le Pdt de la fédé 2276); Fressinet termine 52ème (défaite contre un 2497); Bacrot deuxième Elo du tournoi termine 42ème; Shirov troisième Elo termine 21ème, Victor Bologan (2682) termine 17ème perdant contre un 2376... Et pour Anand no comment, c´est un extra-terrestre. Par prévention, à ceux qui sauteraient sur l´occasion pour placer leur formule "ben, atteint les 2600 Elos et on en reparlera", ABSTENEZ VOUS. Conclusion : démystifions les 2600 +, ils peuvent aussi trés trés mal jouer pour leur niveau.
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Ouais !! Chuis d'accord Et d'ailleurs, le pauvre Christofari, 2100+ qui finit derrière des mini-poussins à 1099, c'est bien la preuve que c'est n'importe quoi, ce elo.
Démystifions aussi ce qui dépasse les 2000 !
Seul un classement à moins de 1500 donne une idée assez réaliste de son niveau de jeu :o)
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Nirnaeth joue avec la mauvaise foi D´abord Christofari n´a pas joué les deux dernières rondes et on a jamais mystifié les 2100 Elo. C´est fatiguant tous ces commentaires à côté de la plaque chaque fois !!
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faut arrêter de délirer... le système suisse favorise le hasard.
Il faut de la chance pour gagner un open, qu'on se le dise... alors, quand on veut forcer la chance, il arrive que l'on perde contre un 2100 si l'on est 2600: c'est du quitte ou double.
Maintenant, essaie de placer un 2100, bon disons un 2500, dans un tournoi de 2600 et plus et tu vois le résultat !
Pourtant, c'est vrai que le Elo est relatif: pour moi, Ivantchuk restera un très grand joueur qu'il soit ou non dans le 'top 10'.
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Vi c trop mystifiant tout ça !
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moi je plains les mouches
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Bah j'ai regardé le classement et à part qqs exceptions, les 21 1ers sont +2500 et il n'ya po beaucoup de surprises....
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Je joue en JPC Où c'est eut-etre un peu différent , mais je pense que tout joueur capable de sortir du bouquin peut sotir un "killer move" contre lequel Kaspi lui-meme ne peut rien
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un 2600 contre un 2100 c'est du quit ou double?????
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je ne pense pas qu'il ait voulu dire ca je pense qu'il voulait dire que si le joueur le plus fort est amené à jouer un/des coups douteux pour forcer une position (il peut difficilement se contenter de la nulle ...), alors ca devient du quitte ou double
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Je ese ue dans la Théorie Il y a encore des coups douteux qu'on joue pa habitude , mais dont un 2000+ peut trouver une réfutation contre lauelle PERSONNE ne peut rien
La Dilworth est l'oeuvre d'un simple amateur sans aucun titre
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Normalement 100 points = 100 points ! Normalement la difference entre un joueur classé 1800 et 1900 est d'environ 2/3 et 1/3 des points joués sur plusieurs parties...
La meme regle est exactement valable pour un classé 2500 et 2600 !!
Il me parait évident que sur une seule partie dans un open un joueur classé 2500 a toutes ses chances de gagner un joueur 2600 .
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Le elo veut dire quelque chose quand meme ! Lorsque j'étais classé 1850 , il m'est arrivé de jouer des joueurs classés entre 2000 et 2100 ...
Il m'est arrivé d'annuler ou de gagner quelques rares parties ....mais a chaque fois sur une erreur de mon adversaire alors qu'il avait une meilleure position que moi ! (plus d'espace, plus de liberté de mouvements, mais ma resistance l'enervait et il prenait des risques trop importants)
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le élo veut dire qqchoze of course! Ceux qui prônent que le élo ne veut rien dire, qu'il est relatif, qu'ils sont souclassé car ils valent bcp plus... sont toujours ceux qui ont un élo qu'il trouve faible ! Remarquez autour de vous!
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pour apporter de l'eau au moulin de bogota.... sans être aussi affirmatif, il y a peut être un peu de vrai dans ses propos. Pour preuve, dans les résultats de l'open rhode, on trouve
Cornette(2418) battu par Bailey(1948)
Ivanov(2359) battu par Adam(2030)
Shirazi(2419) battu par Vinsot(2094)
Nenitah(2409)battu par Serralta(2084).
Et je ne parle pas des sauvetages miraculeux.
Les joueurs ne sont pas des machines, heureusement, c'est ce qui fait le charme des échecs.
Conclusion, à tous les niveaux des "forts " ne jouent pas mieux que des " moins forts".
p.s. Ce qui me surprend le plus dans les tournois , ce sont les niveaux de certains petits classés Fide( 1900-2000) qui jouent comme des 1700 , qui perdent contre des 1600-1700 sans conséquence pour leur classement donc qui contribue à fabriquer d'autres petits à 1800 et ainsi de suite, ..... Quelle sera la valeur des classements Fide dans quelques années???
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Etant donnez que tout le monde sera Fide d'ici la le classement sera donc uniforme et on ne pourra pas plus dire qu'un joueur Fide se cache derrière son élo car toutes les parties compterons.
Donc, le classement devrait d'içi la vraiment refleter la valeur de chaque joueur jouant régulièrement en compétition.
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Ouai Simonski, C'est plein de bon sens ce que tu dis :-)
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C`est clair c`est tous des imposteurs... tous des pourris Don`t feed !!!
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oui et puis moi j'ai battu un 2003 hier on peut sortir plein d'exemples comme ca ...
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T'es en retard, mon ami. Nous sommes deja en 2005 ... presque 2006.
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... Pour tenter de finir le troll. Les Echecs reste un sport joué par des humains. Alors quelque soit le classement d'un joueur, d'une équipe il arrive et il arrivera encore qu'un joueur classé au dessus d'un autre soit battu. Quoi de plus logique pour un sport ?
Ce topic me fait juste poser de questions sur le niveau mental de ceux qui se tordent les neurones à tenter de remettre tout le système en cause pour si peu de chose. A trop vouloir chercher une raison compliquée on passe souvent à coté d'une chose toute simple.
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"Alors quelque soit le classement d'un joueur, d'une équipe il arrive et il arrivera encore qu'un joueur classé au dessus d'un autre soit battu."
HEUREUSEMENT !!! Sinon les tournois seraient passionants... Dur de ne pas être d'accord avec ce que tu viens de dire.
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@Simonski C'est pourtant ce qui est fièrement affirmé au premier poste et c'est pour affirmer le contraire que j'interviens. Je cite :
Victor Bologan (2682) termine 17ème perdant contre un 2376
Mon post affirme juste oui ça arrive c'est la loi du sport en réponse au premier post...
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j'ai jamais dit le contraire ! :-) l'essentiel c'est qu'on soit d'accords ;-)
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Assez d'accord cette fois avec Bogota Ce n'est pas le joli classement qui fait forcément la jolie partie.
Ni la jolie partie qui fera forcément le joli classement...
Grosso merdo, Candide se penchant sur les échiquiers verra quand même des niveaux de jeu variables, mais en corrélation parfois très mauvaise avec le résultat d'une formule mathématique que très peu connaissent réellement.
Mettons qu'on verra ici un vrai niveau ou potentiel de la part des personnes aptes à présenter et exposer un problème d'échecs et sa solution, et/ou à en parler de façon humaine...
Si pour déconner je fais calculer l'Elo par Fritz sur mes meilleures parties contre lui (bin je le bats forcément sans connaître la théorie à l'heure de la pause déjeuner et du solitaire de windows, puisque je m'autorise à reprendre mes coups, pardi ! Alors on sélectionne quelques parties dans sa base, clic droit, etc...Et Hip Hop !), c'est clair que ça donne un meilleur Elo si je me mets un Elo + fort sans rien changer au niveau de la machine.
C'est quand même monstrueux d'aboutir à des résultats différents, à difficulté et nombre de parties égales.
Si je saisis mon Elo à 2300, c'est clair que contre le réglage de la 5.32 à 2100, ça va être plus rentable que si je mets mon Elo à 1000.
Scandaleux ! ;-)
Bon, lol, je sors ou je vais me faire tuer.
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à l'Open d'Evry, il y a un joueur d'origine mexicaine. Dans son pays, il était 2050. Il s'est inscrit cette année en France (il est venu pour ses études), la Ligue lui a attribué 1499.....Vous verriez la tête de ses adversaires lorsqu'ils se font battre par ce "NC" (cette "sous-humanité" des échecs !)....Je pense qu'il va remporter la coupe de sa catégorie, et je m'en réjouis pour lui, car il est super-sympa, et qu'en tant qu'étudiant, un peu de sous en plus, ça lui sera bien utile, mais.....ce que je veux dire en racontant cette anecdote, c'est que le ELO est surtout et avant tout une étiquette qui sert à certains joueurs pour tenter d'établir une hiérarchie rassurante, et que, lorsqu'un évènement de ce type vient tout chambouler, ces mêmes joueurs sont totalement déstabilisés. J'ai entendu "cet Open, est très relevé, ici, même les NC savent jouer !".
Bref, pour savoir qui "sait ou non jouer" (mais personnellement, il me semble qu'on devient joueur à l'instant où on s'assoit devant un échiquier...), rien ne vaut une bonne partie sur l'échiquier !
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et pour ceux qui doutent de ce que je raconte, car je sais qu'il y en a toujours, ce joueur s'appelle Francisco Hirata.
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t'es gentille chouia ca arrive tout le temps ca, t'aurais du être la à l'open de puteaux ou christrian Vadot NC à fait des massacres...En plus ca n'a rien à voir avec le sujet, puisque justement un non classé...est non classé ! Donc à partir de la il peut valoir n'importe quoi il suffit d'attendre qu'il fasse un tournoi pour être fixés.
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J'ai connu un non classé qui avait joué dans sa jeunesse pour son équipe nationale (un grand pays des echecs en europe ) en jeu par correspondance...
Il jouait tres peu , ne prenait pas la licence chaque année , pour des raisons personelles..
Je peux vous dire que ce non classé donnait des migraines et des grimaces aux joueurs classés premiere serie , exterieurs au département qui ne le connaissait pas et était prétentieux en s'asseyant face à un non classé !!
Le plus amusant était à l'analyse post mortem de voir la tete des adversaires vaincus quand il leur disait qu'il avait joué cette position au milieu de jeu 25 ans en arriere ...et qu'il montrait tous les plans possibles de la position en quelques minutes !!
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Les Non Classés... ne sont pas classés à 1499 Chouia !
C'est une simple convention et le NC sera évalué selon ses résultats ensuite, sans tenir compte de ces 1499 ( contrairement à un classé ) ;-)
Donc, quand on perd ou gagne contre un NC, ce n'est pas contre un 1499 ...
Il m'est arrivé souvent d'avoir des gains qui ne comptaient pas car le NC avait été évalué incompatible "trop faible" et , à l'inverse, des défaites qui ne comptent pas face à un NC dont la première évaluation a été incompatible "trop fort" !
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"sous-humanité" des échecs je me demande bien dans la bouche de qui tu as entendu ce terme chouia pour te permettre d'être une fois de plus aussi médisante à l'égard de la communauté des joueurs d'échecs. Pour ta gouverne sache que je connais très bien cette situation puisqu'en 2003/2004, lorsque je me suis inscrit pour la première fois en club, j'étais NC1499. Lors de mon premier (et seul tournoi), je n'ai jamais rencontré de comportement de ce type ("putain mais qui c'est ce non classé qui bat des 1900 ?"), et lorsque je suis arrivé à la ronde 5 avec 4/5 mon adversaire n'était pas vraiment déstabilisé mais se méfiait de moi comme si j'avais eu son niveau (il avait tort car il m'a éclaté, mais bref passons ;-) ! "Pour savoir qu'on sait jouer ou non, rien ne vaut une bonne partie sur l'échiquier" dis-tu. je crois que tout le monde ici sans aucune exception est d'accord, et que tu n'as pas compris la fonction que les gens assignent au classement Elo !
Question facultative : cette année je rejoue en club et on a décidé de m'attribuer le rang NC1699. Est-ce à dire qu'en deux ans j'ai gagné 200 points Elo ? lol
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En tant qu'ex-capitaine d'équipe.... Chouia devrait connaître la réponse à ta question facultative Fox !
D'ailleurs, je me demande pourquoi ils ne t'ont pas mis 1809 ( c'est le max permis si je ne m'abuse ) au vu de tes connaissances qui me semblent plutôt pointues ???
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lol fox ! il fallait suivre l'histoire depuis le début ... C'est sa théorie de la persécution contre les NC, femmes, joueurs à lunettes et autres étrangers...
Un NC par définition n'est pas fort mais il arrive dans 2% des cas qu'ils soient forts! "C'est que le ELO est surtout et avant tout une étiquette qui sert à certains joueurs pour tenter d'établir une hiérarchie rassurante" le élo est une hiérarchie c'est indéniable : un 1800 est moins fort qu'un 1900 un 2400 moins fort qu'un 2500. Évidemment il ya des exceptions mais je trouve que tu bases tout ton raisonnement sur des exceptions! personne ne pourra dire le contraire! Même Chouia ;-)
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@antiblitz ils m'ont dit qu'ils avaient hésité... J'avais été assimilé 1900FSGT il y a deux ans, pour la FFE j'ai préféré rester prudent, de toute façon le niveau au club est suffisamment élevé pour que je sois promis normalement à l'un des derniers échiquiers de N4, que je sois NC1699 ou NC1899.
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Alala.. Le Sacro Saint classement Elo, ca préoccupe beaucoup de monde..
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Le max permis est 1699 Plus précisément, si on veut modifier l'estimation automatique que la FFE fait en fonction de l'âge, on peut sans avoir à le justifier la baisser à volonté ou la monter d'au plus 200 points (donc 1699 maximum pour un senior). Si on veut plus, il faut fournir des justificatifs à l'appui, et aux dernières nouvelles le classement FSGT ne fait pas partie des justificatifs acceptés. (À noter que si le justificatif est accepté, le joueur peut directement se retrouver avec un "vrai" classement, c'est-à-dire finissant par un 0, au lieu d'une estimation.)
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ref ThL C'était 1809 il y a 5 ans environ et les textes ont donc changé, dont acte ;-)
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Je suis assez d'accord avec Bogota. Le classement, à ce niveau, ça peut se gérer en choisissant soigneusement ses tournois.
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De la relativité du raisonnement (résonnement ?) bogotiste ... Prémisses :
1- "Le Elo .../... fait resortir un niveau au cours d'un moment plus ou moins long."
Parfait ! C'est en effet une valeur statistique et n'a précisément de "valeur" que sur un nombre significatif de résultats ponctuels.
2- Tous les exemples donnés voulant soi-disant montrer la faiblesse du procédé consistent justement et uniquement en résultats ponctuels ...
Conclusion : Cherchez l'erreur !! ;o))
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@Yvap : tout est ponctuel, un point (ELO?) c'est tout ! ;-)
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Comme le rappelait l'expert l'autre jour... ...si vous confondez votre trésorerie avec votre bilan, votre boîte risque de couler...
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c'était ça le truc ... tu montes à 2800 et tu peux te permettre de jouer comme quand tu étais 1700. Damned, que n'y ai-je pensé plus tôt ?
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@Chouia, le classement elo a la valeur que chacun lui accorde. Et toi-même, de par tes interventions y accorde beaucoup d'importance , ce qui me semble paradoxal. Tu en parles beaucoup trop pour qu'il te soit indifférent...
Personnellement, j'y accorde de l'importance parce qu'il me sert de baromêtre et que j'aime le voir monter, car cela me donne l'illusion de progresser et cela fait du bien. Mais il n'est qu'un indicateur parmi d'autres. Je ne me focalise pas dessus.
Quant à celui de l'adversaire, j'essaye de ne pas en tenir compte. Mais , de manière générale, je me méfie toujours davantage d'un elo "moins fort",
je ne le " méprise" pas du tout , car chacun est en devenir.
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ref Mik je l'avais déja fait remarqué, chouia est la personne du forum qui parle le plus du élo (complexe ?)
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@dip C'est faux. Je n'intervient que très rarement dans les fils du genre : "le dernier classement est sorti !" ou "j'ai pas eu le classement normal parce qu'ils n'ont pas compté tel perf'...". Par contre, je râle souvent contre les gens qui se réclament de leur grozelo afin de "démontrer" que ceux qui n'ont pas au moins le même n'ont rien à dire sur le milieu des échecs ou sur les questions techniques. Ca me fait immanquablement penser aux gamins des cours de récré : "j'ai raison parce que mon père il est gendarme !" "non, t'as tort parce que le mien il fait du judo!"....comme il y en a pas mal dans ce cas, effectivement, on peut croire que le elo est important pour moi. Mais c'est la place du ELO dans notre jeu et sur FE que je conteste...
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elle ne peut pas contester le zélo car elle n'en n'a même pas !
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