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| Française d'avance par cornetto le
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En regardant l'ancienne variante de la française d'avance avec 6fe2 en compagnie de yves lamorelle,nous avons examiné la variante 6cxd4 7 cxd4 7ch6 et là le coup 8fd3.
Ce coup semble un peu bizarre car les blancs rejouent deux fois la même pièce dans l'ouverture et vont céder la paire de fous en acceptant l'échange de leur bon fou (de couleur différente des pions blancs) par cb4,précedé ou pas de 8fd7 (menacant de capturer le pion d4). Yves m'a expliqué en fait que les cavaliers étaient plus fort que les fous dans une position fermée comme celle ci et que les blancs vont jouer sur leur meilleur structure en jouant Fxh6 sur cb4 et après la reprise par le pion vont tenter d'échanger le fou des cases noirs (par un transfert de cavalier en h5) et de mettre l'autre cavalier en e5 dès que les noirs auront joué F6 (qui est une ressource fondamentale de contre jeu quand le fou est en fianchetto dans dans la française). Si les noirs jouent 8cf5 les blancs jouent 9fx5 et vont transférer leur cavalier b1 en f4 et sécuriser cette case en jouant h4 (empêchant g5) suivi d'une attaque par th3. Cette variante est elle bonne? Merci d'avance
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rien compris
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fais attention de ne pas arriver en retard pour ta partie!
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avant tout: STP, essaye d'écrire correctement les coups: on note une seule fois le numéro du coup, et on met l'initiale de la pièce en majuscule. ex: 7.cxd4 Ch6 8.Fd3
donc, 8.Fd3 est jouable et intéressant, mais perso j'aime bien les variantes à base de Cf5 pour les noirs, par exemple:
8...Cf5 9.Fxf5 exf5 10.Cc3 Fe6 11.Ce2 (continuant le plan que tu as cité) 11...h6 12.h4 (comme tu l'as dit) 0-0-0, suivi par Fe7, Rb8 (coup prophylactique évident) et les noirs vont préparer g5, pendant ce temps, on a du mal à voir ce que peuvent faire les blancs...
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merci petiteglise et désolé pour la notation maintenant je sais comment faire et je le prouve! j'ai analysé la suite de coup que tu a donné avec un autre fort joueur(a peu pres 2400)et après 12. 0-0-0 13.h5 a l'air pas mal tu fixes le pion g et après F.e7 , 14.Cf4 , g5 est impossible car après la prise en passant le fou en e6 est en prise! tu peut ensuite restreindre les velleités offensives des noirs par Rf1 et Rg1 et ensuite tu joues Tb1 et tu envoies les pions a et b . Les noirs vont eux jouer Rb8 et Tc8
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Comme ça, en 30 secondes, de tête et sans échiquier je répondrais Fd7.
D'une manière générale, si les Noirs jouent Ch6 c'est qu'ils ne craignent pas Fxh6 vu que les Blancs peuvent le jouer immédiatement sur Ch6. Je ne vois pas l'intérêt pour les Blancs de jouer un Milner-Barry avec un temps de moins (1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5 c5 4. c3 Cc6 5. Cf3 Db6 6. Fd3 cxd4 7. cxd4 Fd7 8. O-O contre 1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5 c5 4. c3 Cc6 5. Cf3 Db6 6. Fe2 cxd4 7. cxd4 Ch6 8. Fd3 Fd7 9. O-O) ce qui semble ne laisser que 9. Fxh6 comme suite critique. Le jeu alors va se poursuivre comme dans toutes les variantes avec Fxh6 et gxh6, les Noirs essayant de compenser l'affaiblissement de leur aile-Roi par l'activité de leur Fou de cases noires (Fg7, f6 et tentative de destruction du centre blanc) mais les Blancs ont là encore perdu un temps par rapport aux lignes principales et j'ai du mal à voir la justification.
Donc sans même chercher à évaluer les positions après Fxf5 exf5, j'aurais tendance à attribuer un label "douteux" à cette variante.
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THLaussi les blancs ne vont bien sur pas rentrer dans le Milner barry avec un temps de moins. Sur 8.Fd7 les blancs sont virtuellement obligé de jouer 9.Fc2 et après le coup critique 9.Cb4 les blancs jouent 10.Fxh6 Cxc2+ 11.Dxc2 gxh6 . Et dans cette position il faut comparer la disposition des pièces blanches ou noires avec la grande variante suivante: 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c3 Cc6 5.Cf3 Db6 6.Fe2 Ch6 7.Fxh6 gxh6 8.Dd2 . On voit que comparé a la 2eme variante,les noirs ont échangé le bon fou blanc mais l'absence du cavalier c6 a sérieusement diminuer la pression sur la chaine de pions blancs , ce qui va leur permettre d'éviter la surprotection de d4 thématique dans la 2eme variante Ca3 suivi de Cc2 et d'avoir une très bonne case pour le cavalier blanc:la case c3,a partir de laquelle il va pouvoir viser l'échange du fou g7 via f4 et h5. De plus la disparition du cavalier noir va permettre au cavalier f3 d'aller immédiatement en e5 après que les noirs ont joué f6,alors que dans la deuxième variante ils chassent d'abord le cavalier c6 par b4.La première variante me semble donc plus favorable aux blancs que la seconde . Les noirs devront peut être jouer 8.Cf5 qui a l'air plus critique ou ne pas partir a la chasse au fou après 8.Fd7 9.Fc2
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Alors c'est ca la réfutation de la française ?:)
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ca m'a l'air meilleur que l'ancienne réfutation... 2. De2 :D
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foxi et mikenem ce n'est pas une réfutation c'est juste un coup original qui permet d'obtenir des positions très intéressantes
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il n'y a qu'une seule réfutation de la française: celle là!
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pas mal en plus onkoud a battu ferry a la ronde 4 du tournoi de puteaux avec 2.De2.Sinon est-ce que 8.Fd3 est bel est bien bon? Ai je correctement évalué la position?J'ignore de le savoir(Tranxen 200,les experts comprendront lol). J'attend vos avis
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@ThL pas si clair ! J'avais lu que justement en cas de transpo dans le Millner Barry le cavalier était potentiellement mal placé en h6 et le tempo d'avance pouvait devenir une faiblesse ! Par exemple les noirs ne disposent plus du plan classique avec a6 Cge7-c6 mettant la pression sur e5 et forçant les blancs à la séquence De2 et f4. En fait la transpo dans un Millner Barry est très logique, car ce gambit lâche le pion d4, pion sur lequel le cavalier h6 était destiné à faire pression en venant en f5. Il se retrouve alors sans rôle vraiment intéressant à jouer.
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et donc pour répondre à la question de cornetto je trouve que 8.Fd3 est un coup très intéressant.
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Bof Moi dans le Milner-Barry je joue Dxe5, donc ton plan classique ne me concerne pas :)
Plus sérieusement, il faudra que je regarde à la maison avec un échiquier, mais si c'est vraiment gênant (je ne sens pas Fxf5 exf5) on doit toujours pouvoir jouer un plan à base de g6, Cf5, Fg7, O-O et f6 (et si Fxf5 gxf5). Perdre un temps pour replacer un Fou sur une mauvaise case (voire un deuxième avec Fc2) ne peut pas être une si bonne idée que ça.
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ref fox je ne suis pas un expert de ce gambit et ce que tu dis dois être vrai. Mais la présence de ce cavalier va permettre un thème tactique: 8.fd3 Fd7 9.0-0 Cxd4 10.Cxd4 Dxd4 11.Te1 Cg4(! selon moi)et 12.Dxg4 Dxd3 dans cette position j'ai l'impression que les blancs ont un pion net de moins sans compensation(le grand roque va venir). Alors que doivent jouer les blancs?! plus critique me semble être 9.Fc2 et j'ai déja donné une évaluation(fausse?)de la position résultant de 9.Cb4 10.Fxh6 Cxc2+ 11.Dxc2 gxh6 comme tu peux le voir plus haut.Le mystère plane encore...
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ref THLaussi Dans une position aussi fermée que la française d'avance la perte de temps est moins importante que dans des positions ouvertes en général.la perte de temps est justifiée si elle permet d'affaiblir la position noire dans des conditions plus favorables que d'habitude(voir la comparaison fait à 14h46) . Cela dit il est possible que ce coup ne soit pas précis mais reste à trouver une transposition pour les noirs ou Fd3 est une pure perte de temps . Pour crédibiliser un peu cette variante,elle a été plusieurs fois jouée par le gm benjamin avec des très bon résultats . Les deux forts joueurs avec qui j'ai vu cette variante la trouvent tout a fait viable donc mystère....
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ref fox précisons que Cg4 est tout aussi valable quand les noirs jouent 11.Cc3 a la place de Te1. Et si les blancs ne prennet pas le Cg4 alors c'est le cavalier qui prendra le pion e5 et les pièces noires ont l'air de bien digérer les pions blancs... Les blancs en sont ils réduit a jouer 11.h3 ?! mais alors il n'y a aucun problème avec11.Cf5 . Et si 11.Fxh6 gxh6 et les noirs pillonent encore e5 par Fg7...
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@ThL c'est Watson qui le dit en fait, je ne l'ai pas sus la main mais je crois qu'il donnait ...f6 comme le meilleur coup noir, et non la transpo dans le Millner Barry. Je vais regarder ta suite tout à l'heure (avec Fritz pour la réfuter lol).
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@cornetto ta ligne semble très intéressante, il faut que je la regarde aussi. Peut-être que les blancs disposent d'un Fxh6 intermédiaire à un moment de ta variante (ou de celle de ThL) qui justifierait le mauvais placement du cavalier en h6. Ca fait un moment que je ne joue plus la française donc il faut que je m'y replonge...
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Question naive Pourquoi les blancs ne jouent-ils pas Fc2 dans le Milner-Berry, et la ils le font (avec un temps de moins) ?
A part ca je pense que ta généralisation de la francaise comme un ouverture fermée est pas valable dans la variante d`avance ou beaucoup de variantes tactiques existent et les temps sont importants. Si cette variante tient ce n`est pas du fait de la position fermée, mais bien comme le dit Fox de la position bonne ou non du C en h6.
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ben t'as répondu toi même à ta question dans la Milner, les noirs ne jouent pas Ch6...
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ref SalutCestPPDA, Je pense que la variante 8.Fd3 tient aussi parce que la position est fermée.Je m'explique:quand tu joues 8.Fd3 tu acceptes de donner la paire de fous si les noirs jouent Cb4 . Si la position était ouverte,les noirs partiraient avec un avantage (paire de fous).Or dans cette position,la position est suffisament fermée pour que les cavaliers soient supérieurs aux fous . Les noirs doivent donc ouvrir la position avec f6 .En ce qui concerne la barry,la possibilité de jouer Cg4 (le thème tactique est décrit plus haut)donne peut être toute sa valeure au temps de plus.C'est pourquoi les blancs doivent peut être jouer 9.Fc2 après 8.Fd7 .
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ref fox si les noirs placent Fxh6 après la prise du pion d4 les noirs attaquent le pion e5 par Fg7 et je doit admettre que les blancs n'ont pas de compensation a mes yeux:le pion e5 risque d'être pris par le fou et les blancs n'ont pas le thème tactique habituel dans la barry Te1 suivi de Cxd5
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je pensais plutôt à Fxh6 lorsque les noirs auront joué ...Dxe5 (immédiatement ou après Te1 Db8, ou encore après Te1 Db8 Cxd5 Fd6, à voir), en effet l'ouverture de la grande diagonale n'est pas très exploitable par les noirs qui préfèrent généralement placer le fou en d6, et la case f6 devient alors vulnérable surtout avec un cavalier en d5 prêt à bondir. Ce ne sont que des considérations très générales, mais juste pour dire que ça m'a l'air loin d'être si simple que "les blancs perdent un temps" et qu'il y a sans doute réellement des idées derrière Fe2 Ch6 Fd3.
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cela ne répond toutefois pas à ta variante cornetto j'en conviens. Je voulais juste mettre en évidence le danger de croire qu'on peut jouer les coups du Millner Barry sans faire de distinction. Mais peut-être qu'en exploitant leur coup de plus d'une autre façon (avec des Cg4 par exemple comme tu l'as dit) les noirs peuvent ruiner l'idée.
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ref fox les noirs ne jouent pas Dxe5 comme dans la barry: 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c3 Cc6 5.Cf3 Db6 6.Fe2 cxd4 7.cxd4 Ch6 8.Fd3 Fd7 9.0-0 Cxd4 10.Cxd4 Dxd4 et maintenant sur 11.Te1 ou Cc3 je propose Cg4 qui devie du gambit barry et la je ne vois pas de compensations pour les blancs.Et c'est ici que j'envisageai Fxh6 . Cette variante ne me donne pas envie de sacrifier d4 et c'est pour cela que je pense que les blancs doivent jouer 9.Fc2 . D'ailleurs après 8.Fd7 les seuls très forts joueurs ayant joué 8.Fd3 ( benjamin et kupreichik) jouent 9.Fc2
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bien sur je ne suis sur de rien et ce ne sont que des suppositions...
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très intéressant tout ça et je comprends enfin bien les idées que tu exposais dans ton post initial. Fc2 n'a pas l'air si mauvais en effet, puisque contrairement à la ligne avec Fd3 de suite les blancs ont la ressource de claquer le fou c1 en h6. Le temps de plus des noirs semble donc finalement un leurre, à moins que les tentatives directes de réfutation avec 8...f6 ou 8...Cf5 ne leur donnent un bon jeu.
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partie de référence:
Movsesian,S (2654) - Ivanov,S (2561) [C02]
EUCup 18th Chalkidiki (4), 25.09.2002
[Psakhis]
1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c3 Qb6 5.Nf3 Nc6 6.Be2 [I have feeling that 6.a3 produced bigger problems for black.] 6...cxd4 7.cxd4 Nh6!? 8.Bd3!? [According to all accounts Black is doing very well after 8.Bxh6 Qxb2! 9.Nbd2 gxh6 10.0-0 Nxd4µ;
8.Na3 Bxa3 9.bxa3 Nf5 10.Be3 Qa5+ 11.Qd2 Qxa3 12.0-0 0-0 13.g4 Nxe3 14.fxe3 Bd7³ 0-1 Bravo Barranco,N-Barria,D/Barbera op 2000/EXT 2003 (23)] 8...Bd7 [8...Nf5 9.Bxf5 exf5 10.Nc3 Be6 11.Ne2 h6 12.h4 0-0-0 13.Kf1 Kb8 14.Kg1 Be7÷ ½-½ Benjamin,J-Shaked,T/Kona 73/313 1998/Inf 73 (43)] 9.Nc3 [9.Bc2 Nf5 10.Bxf5 exf5 11.Nc3 Be6 leads with transpositions of the moves to the previous line.] 9...Nxd4 10.0-0N [10.Nxd4 Qxd4 11.0-0 Ng4 12.Nb5 Qb6 13.Qxg4 Bxb5 14.Be3 Qa6 15.Bxb5+ Qxb5 16.Rac1 g6 17.Qf4 Bg7 1-0 Waldschmidt,G-Grewe,L/VL Gr2 Ruhrgebiet 1998/ (28)] 10...Bc5 [10...Ng4 11.Nxd4 Qxd4 12.Nb5! Qb6 13.Qxg4 Bxb5 14.Be3©] 11.a4 I don't like this move, which just weakens the b3 square. [11.Rb1!?;
11.Bxh6!? gxh6 12.Rc1] 11...Qb3 [Black could play already 11...Nb3 for example 12.a5 Nxa5™ (12...Qb4? 13.Na2 Qa4 14.Bc2+-) 13.Na4 Bxa4 14.Qxa4+ Nc6 15.Bxh6 gxh6÷] 12.Qd2 [12.Be3 Qxd1 13.Rfxd1 Nxf3+ 14.gxf3 Bxe3 15.fxe3 f6µ] 12...Nxf3+ 13.gxf3 Here White's pawn formation is seriously compromised on the kingside 13...Rc8 [13...0-0 14.Qe2] 14.Qe2 Nf5 15.Bc2 [15.Bxf5 exf5 16.Qd1! Qb6!? (16...Qxd1 17.Rxd1 d4 18.Ne2³) 17.Nxd5 Qg6+ 18.Kh1 Bc6 19.Be3!³] 15...Qc4 16.Bd3 Qb3 17.Bc2 Qc4 [Worth considering 17...Qb6!? …18.Bxf5 exf5 19.Nxd5 Qg6+ 20.Kh1 Bc6ƒ] 18.Bd3 Qh4! 19.Bxf5 exf5 20.Nxd5 Bc6 21.Rd1 [21.Nf4 g5!? 22.Ng2 Qh5 23.Ne1 g4‚] 21...Bxd5?! Looks good, but [21...Bxa4 22.b3! Bc6 23.Be3©;
better chances for victory black could get after ¹21...0-0 22.Be3 Rfd8!? 23.Bxc5 Rxd5µ and the white monarch is not protected well.] 22.Rxd5 Bxf2+ 23.Kg2 [23.Qxf2 Rxc1+ 24.Rxc1 Qg5+ 25.Kh1 Qxc1+ 26.Kg2 0-0³] 23...Bb6 24.a5 Rxc1 25.Rxc1 Qg5+ 26.Kh3 Qxc1 27.Qb5+ [27.axb6? Qh6+ 28.Kg2 Qg6+! (28...Qxb6 29.e6! fxe6 30.Qe5 0-0 31.Rd7 Rf7 32.Qb8+ Rf8 33.Qe5=) 29.Kh3 Qxb6 30.e6 fxe6 31.Qe5 Qc6!] 27...Qc6™ 28.axb6 axb6 29.Qxc6+ bxc6 30.Rd6 c5 31.Rxb6 Kd7 32.b4! Sergey Movsesian has as many lives as a cat! 32...Re8 [32...c4 33.Rd6+ Ke7 34.Rc6;
32...cxb4 33.Kg3!³] 33.bxc5 Rxe5 34.Rb7+ Ke6 35.Rb6+ Ke7 36.Rb7+ Kf6 37.Rb6+ Kg5 38.Rb7 Kf4 [38...Kg6 39.c6 Rc5 40.c7 Kf6 41.Kg3³] 39.Rxf7 g5 [39...Rxc5!? 40.Rxg7 Kxf3 41.Rg3+ (41.Rxh7 f4) 41...Ke4 42.Ra3] 40.c6 h5 [40...Kxf3? 41.c7 …Rc5? 42.Rxf5++-] 41.c7 Rc5 42.Kg2 Rc2+ 43.Kf1 g4 [43...h4 44.Ke1] 44.fxg4 [44.fxg4 hxg4 45.Ke1 Ke4 46.Kd1 Rc6 47.Kd2 f4 48.Re7+=] ½-½
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fox 8.f6 a pas l'air terrible les blancs jouent 9.0-0 et doivent être mieux par exemple:9.fxe5 10.Cxe5! Cxe5 11.dxe5 et les noirs ne pourront pas mettre assez de pression sur e5(facilement protégeable),leur roi est exposé,il sont sous-développés et le Ch6 très mal placé(Cf5 serait réfuté par Fxf5suivi de Dxd5).8.Cf5 est sans doute un boup coup:9.Fxf5 exf5 10.Cc3 Fe6 et là j'ai suggéré au début du post 12.Ce2!? suivi de h4 (sécurisant la case f4) ,Cf4 et h5 .J'ai donné un plan au début sur le 0-0-0 noir : les blancs jouent Tb1 , b4 et sur le petit roque les blancs jouent la même manoeuvre avec en plus Th3/g3 et attaque
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ref petiteglise ok le sacrifice de d4 est jouable et le plan cité est bon!génial 8.Fd3 est pas mauvais c'est l'essentiel
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Toujours ma question Pourquoi Fc2 n`est pas bon dans la Milner? Et pourquoi le devient-il dans cette variante?
ref PetiteEglise, le fait que le C soit en h6 ne répond pas vraiment a ma question puisqu`avec Fc2 on ne rentre pas dans la "vraie" Milner Berry, et Ch6 ne semble pas etre un coup inutile.
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@ppda tu te réponds tout seul ! Fc2 n'est pas bon dans le Millner car les noirs gagnent la paire de fous contre rien ! Il devient meilleur avec Ch6 "gratuit" pour les noirs car les blancs auront de la compensation en termes de structure de pions. Reste à évaluer correctement la position qui en résulte, et que je trouve très compliquée, les noirs paraissant avoir les moyens d'ouvrir le jeu.
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Cornetto c'est paspossible, t'as pris des cours de Français entre l'écriture de ton titre et tes autres posts ?
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Et ta variante me plaît bien.
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J'ai déja passé du temps sur cette variante Elle est vraiment complexe, je pense que c'est légèrement favorable aux noirs, mais il y a tellement de subtilités que ce n'est pas simple de ne pas se tromper, les blancs ont de grandes menaces malgré tout.
Je n'ai jamais eu à la jouer, dommage car j'aimerai bien voir ce que ca peut donner.
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