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| Répertoire d'ouvertures pour un joueur d'attaque par Ma***s*11836 le
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Salut, Pourriez vous me donnez quelques ouvertures intéressantes pour un joueur d'attaque ? Merci.
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la svechnikov (désolé pour l'ortograf !) l'est-indienne ...
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Sur la sicilienne L'attaque grand-prix ça peut etre sympa....
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1.a3 variante 14.Fxh7!? [ + 0,83 Fritz 9.0 ]
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:o))
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ref zenewbe, ce serait peut-etre plus pour joueur "dynamique" On dit souvent que ce sont des ouvertures d`attaque, mais j`ai l`impression que la Scheshnikov ou l`Est-Indienne reposent sur fortes bases positionnelles. Il faut choisir parmi les manoeuvres possibles, quelles pieces garder, gambiter ou non...
Si c`est attaque genre Shirov, je dirais plus Grundfeld (meme s`il la joue pas) et Najdorf ou Dragon (quoique). Sur d4 c`est dur de trouver des ouvertures d`attaque je trouve.
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Ya pas un livre avec ce titre ?
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Suggestions sans ironie: Avec les blancs: Le Gambit Dame orthodoxe, le Système Colle; variantes classiques contre la Nimzo-Indienne, contre l'Est-Indienne, contre la Slave, contre la Tschigorine, contre les Hollandaises, Système de Méran ou 7.g4 contre la Semi-Slave, Gambit Benkö accepté, n'importe quoi contre la Ben-Oni.
Avec les noirs: défenses Pétroff, et Caro-Kahn avec 4...Ff5, la défense Slave avec 5...dxc4, le gambit dame système Tartakover-Makogonov-Bondarevski, 1.c4 e5, 1.Cf3 d5..
Tout le monde ne sera pas d'accord, mais c'est à mon avis dans les positions que tu obtiendras avec ce type de répertoire que tes talents pour monter ou mener une attaque seront le mieux valorisés.
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En revanche Je suis absolument contre une suggestion telle que l'attaque grand prix (désolé redstar): soit ton adversaire se plante dans l'ouverture et tu lui place un schéma d'attaque pré-programmé (pas vraiment de quoi satisfaire ta créativité), soit il évite quelques pièges et tu te retrouves à manoeuvrer des heures dans un milieu de jeu positionnel et légérement inférieur pour les blancs où les perspectives d'offensive, pour le coup, sont sérieusement réduites.
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le gambit roi ... encore et toujours !
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ref puch Oui, il faut voir l'opposition, il est évident que ça ne passe plus trop dés que la barre des 2000 élos sont passés chez l'adversaire....
Ceci étant dit, le gambit roi c'est a partir de 1800 que ça passe plus et la pétroff, Ck... c'est po vraiment pour un attaquant...
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joue des ouvertures positionnelles... les joueurs d'attaque pur et dur, ils depassent pas les 2100.
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sinon moi je joue 1.e4 et ca donne souvent des positions tranchantes...
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En fait Magnus est un defenseur.. Mais comme on lui a dit que la meilleure defense c est l'attaque, il veut s adapter :-)
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Contre 1.d4... le gambit Benko est sympa.
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plutot des variantes dynamiques avec les blancs:
espagnole: e4 e5,Cf3 Cc6,Fb5 a6,Fa4 Cf6, d4!?
sicilienne: e4 c5, Cf3 d6, d4 cd, c3!?
francaise: e4 e6,d3
caro kann: e4 c6, d4 d5,Cd2 de, Ce4 Ff5, Fd3!?
avec les noirs
gambit dame: d4 d5,c4 Cc6!?
sicilenne: e4 c5, Cf3 Cc6, d4 cd, Cd4 Cf6, Cc3 e5, Cdb5 d6, Fg5 a6, Ca3 b5, Ff6 gf6,Cd5 f5, Fd3 Dg5!?
sicilienne: e4 c5, Cc3 e6, g3 d5
Si tu souhaites réellement jouer des partie d'attaque (et pas seulement les débuts), je pense quand même qu'il te faut en priorité travailler la tactique (combinaisons, études,...), et tenter d'ouvrir au plus les positions que tu joues...
Bonne chance!
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:) puch
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ref arnacman... euh les joueurs d attaque y en a plus apres 2100, eh bah, si shirov c est pas de l attaque....meme topalov il est pas trop pepere......
et hormis les fort GM, je connais des noms de 2300 qui tapent fort.....et un type mal preparé se fait broyer en 2 temps 3 mouvements.....
concernant les ouvertures, je dirais de jouer les grandes lignes de la sicilienne qui menent à des combats tranchants......
avec les noirs c est dur, mais l est indienne ca tape pas mal, mais il est vrai qu il faut certaines bases positionnelles!
mais je pense que passer 1500 un type qui n a aucune base positionnelle, ne peut que aller de defaite en defaite, en effet, beaucoup de partie tactiques se finissent en finale (certe avantageuses mais finales qd meme......), et puis on peut pas jouer bourins à tous les coups.....
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par exemple Blancs: gambit roi, panov contre la caro-kan, les variantes ouvertes contre la sicilienne, Fg5 contre la pirc (ou f4), variante d' avance contre la française,
Noirs: sicilienne dragon contre e4, benoni contre d4, (amical message à puch: si on joue n' importe quoi contre la benoni on risque de perdre souvent!)c5 contre l' anglaise ou 1.Cf3, e5 (gambit from contre f4 etc..
Voilà, mais ce qui est surtout important c' est de voir les parties des spécialistes de la variante: 1 seul exemple: le dragon tu peux regarder les parties de tiviakov golubev ward Et je concluerai en te disant que le répertoire de Topy notre nouveau champion du monde est aussi une excellente base (sans mauvais jeux de mots) de départ ( et d' arrivée!)
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la même question mais pour débutant :) Je suis désolé mais j'aurai du préciser que je suis un joueur débutant et que j'aimerai des ouvertures offensives mais assez classiques et que se doit d'apprendre tout joueur d'échec.
Par exemple quelqu'un à cité l'Espagnole.
C'est de ce genre d'ouverture que je veux parler.
La sicilienne qui est certainement une ouverture offensive nécessite une certaine expérience pour être abordée tant il y a de variantes.
Donc je préfère me concentrer sur des ouvertures de base.
Et parmis ces ouvertures de bases, quelles sont celles que je peux considérer comme offensive ?
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ben 1.a3 la sous variante 14.Fxh7 donné par Antoine, par exemple, c'est vraiment basique et plutôt agressif, mais si les noirs jouent précis (12...Cd7 au lieu de 12...0-0?!) il faut trouver autre chose
peut être 13.Ce5 suivi de Df3-h3
donc: 12...Cd7 13.Ce5 Te8 14.Df3 mais là 14...Cf8 suivi de Fd7-c6 à l'air de donner l'égalité aux noirs
qu'en pensez vous?
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eh bien, selon Fritz 9.0, la variante miroir 1.h3 avec 11.Fxf7 donne autant d'espérance de gain, voire est préférable avec un + 0,95. Toutefois Genius 7.2, après 11...Rh8, prend 2h 20 min pour ne donner que + 0,55.
Sinon, des valeurs sûres pour l'initative d'attaque sont gambit Evans, Gambit Roi...
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à préciser bien sûr que 11.Fxf7 est ici la variante expérimentale. 24.Cg5 avec la pointe 29.Te7 restant la variante la plus pratiquée à haut niveau.
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"Sinon, des valeurs sûres pour l'initative d'attaque sont gambit Evans, Gambit Roi..."
Oui c'est plus dans mes cordes.
Et le gambit écossais qui peut évoluer en gambit danois ?
Qu'en pensez vous ?
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nul à chier le gambit écossais et le gambit danois sont de profondes arnaques qui conduisent à un jeu positionnel et à des finales égales sur les meilleures lignes, que tout le monde connaît. Au moins le gambit roi ne conduit pas à des finales égales : les noirs sont gagnants, mais les blancs ont quand même un peu de jeu pour essayer de compliquer ;-).
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ref petiteglise pas d'accord après 13 Ce5 les noirs disposent du très fort 13..h6!! découvert par Tapalov qui semble leur assurer une confortable égalité?
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Tapalov ? celui-là même qui avait analysé 18.Tb5 sur la néo-grunfeld !?
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@ dip ok mais alors les blancs peuvent jouer "a la Morphy" (en francais dans le texte) par 14.Rh1 suivi de Tg1 et g4-g5 (variante signalée par Gary Lane)
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ben oui Antoine Tapalu Tapalov ou quoi?
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@magnus, Sicilienne Mais non, il n'y a pas tant de variantes!
Pour te convaincre, une partie que j'ai jouée avec les noirs (dynamique, non?) au championnat de France junior.
e4 c5,Cf3 Cc6,d4 cd,Cd4 Cf6,Cc3 e5,Cdb5 d6,Fg5 a6,Ca3 b5,Ff6 gf6,Cd5 f5,Fd3 Fe6,Dh5 Tg8,OO Cd4,c3 fe,Fe4 Fg4, Dh7 Tg7,Dh6 Ff3,Cf6 Df6,Df6 Tg2, Rh1 Tg1,Rg1 Ce2.
Mais l'espagnole, c'est aussi bien, je suis d'accord.
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Donc pour résumer, j'ai pour le moment, l'Espagnole, L'Est indienne, le Gambit roi, Benoni.
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allez, soyons sympa... apparement, tu es vraiment débutant...
Va donc faire un tour sur Exeter (en éspérant que tu ne sois pas débutant en anglais).
Parcequ'apprendre l'espagnole ET le Gambit-Roi, c'est pas très logique :o)
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Sinon c'est vrai que la Saint-Georges c'est pas mal pour éviter le Dragon.
Mais il faut éviter la ligne 24.Fg5 qui comme le signale aimablement un fan de Truffaut est hyper analysée.
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ref DrCarter j ai un peu exagere mais je differencie joueur d attaque et joueur actif(comme Topalov et Shirov). Bien sur qu ils montent souvent des attaques mais pas tout le temps. Ils ne jouent pas des trucs foireux du genre gambit morra et jouent les grandes lignes. Shirov aime bien mettre le feu mais s il jouait positionnel il massacrerait les 2500 quand meme.
ps: je suis un joueur actif mais je cherche pas systematiquement a monter des attaques. C'est l eccueil dans lequel tombe certains joueurs.
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oui c'est surtout que jusqu'a un certain niveau on a parfois tendance à attaquer comme un bourrin, mais ce n'est pas tant une question de style qu'un problème de niveau. Et puis c'est tellement simple de se jeter dans le bordel quand on ne sait pas gérer une partie tranquillement...
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l'attaque ne se décide pas ...elle se mérite ! proverbe nimzo-tartaco-rétino-laskerien .(1er siècle avant N.S.Topalov ...)
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C'est quoi un joueur d'attaque ? C'est un joueur qui prend beaucoup plus de risques que les autres ?
C'est un joueur qui joue pour le gain à tout pris ?
C'est un joueur tactique qui cherche à mettre le bazarre sur l'échiquier ?
C'est un joueur qui cherche à monter des attaques ?
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késako un joueur d'atac : c'est un joueur de grande consommation
un joueur d' ATTAC : c'est un joueur qui se préoccupe plus des inégalités économiques que des déséquilibres échiquéens
Plus sérieusement, pour moi un joueur d'attaque c'est celui qui dans une position offrant un choix entre une suite agressive et disons une finale pépère (pour grossir le trait), choisira la 1ère. Dans une position réclamant à grands cris (je joue souvent avec des boules Quies) une attaque, tout joueur (qu'il soit de tempérament défensif, finaliste, indécis, attentiste etc) devra attaquer.
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"Parcequ'apprendre l'espagnole ET le Gambit-Roi, c'est pas très logique :o)"
Je ne sais pas, je veux juste quelques ouvertures d'attaque et ensuite, je ferai mon choix.
Donc pour l'instant je ne rentre pas trop dans le détail, je veux juste quelques orientation.
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Snif ! Personne ne me prends au sérieux. Alors que je suis le seul à avoir proposé un répertoire complet (ou presque) qui n'apporte que des positions ou l'on conserve beaucoup de pièces et où on a la perspective de lancer des offensives.
Seulement voilà, les clichés sont tenaces. Pourtant Topalov est un grand joueur d'attaque, et c'est bien dans "d'insipides" Catalanes ou Ouest-Indienne qu'il le prouve régulièrement - tandis que ses Najdorf sont plus preuves de maîtrise calculatoire dans des positions hyper-compliquées.
Bref je propose un répertoire pour joueur d'attaque, on me raille et on suggère des variantes pour joueur tactique. La vie est trop injuste. Je ne ferai plus que des pats aidé de série, na!
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Catégorisons les joueurs ... Il y a les joueurs d'attaques ;
Il y a les joueurs plutôt défensifs ;
Il y a les joueurs-statèges
;
Il y a les joueurs-tacticiens ;
... mais se limiter à une ou l'autre catégorie est trop réducteur !
Dernière catégorie : il y a le joueur d'échecs. C'est celui qui a compris que, entre deux variantes (une tranquille et une tranchante) il choisira ... la meilleure.
Je rejoints Pùch concernant les ouvertures citées notamment avec les noirs : le joueur pépère-passif est voué à perdre s'il utilise la CK, la Petroff et la Méran alors que le joueur actif-dynamique conjugue les avantages structurels et son goût pour l'action.
(pour les ouvertures blanches ... pfff j'supporte pas la Nimzo ...)
Le jour où les joueurs tactiques comprendront qu'il faut jouer dynamique (et non tactique) et que la tactique n'est que l'achèvement d'un plan stratégique basé sur le dynamisme, il deviendra un joueur d'échecs.
Promis, un jour j'appliquerai mes préceptes, un jour ...
@Pùch : à bientôt ! (au juste j'ai repris la compétition ! pas facile en plus c'était cadence Fischer (ma première fois !). Je ramène quelquechose pour cette aprèm ?
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Mais arrêtez... ... de taper sur le gambit roi ou le gambit danois!!! Y'en a marre! Peu d'ouvertures sont superieures ou inferieures : ça dépend de comment on les comprends. Evidemment, tout le monde ne peut pas se permettre de jouer une position avec 2 pions en moins, si on n'est pas rassuré. Ceux qui sont attachés au materiel, ils jouent pas les gambits, point. Et ils ne disent pas que c'est au mieux une ouverture égale. Je joue le gambit danois, et je ne dis pas que les variantes fermées de la française ou de d4 sont nulles! Je respecte toutes les ouvertures. Pourquoi toujours dire : telle ou telle ouverture est inferieure? Une expert du gambit danois avec les blancs matraque beaucoup de gens pas préparés, tout comme un expert de la française winawer gagne facilement contre des joueurs non-préparés et connaissant pas l'ouverture.
Sinon je suis assez d'accord avec Orouet : si l'adversaire joue bien on n'aura pas une partie d'attaque. Il ne faut pas jouer pour obtenir une partie d'attaque, mmais juste jouer comme on le sens, les meilleurs coups que l'on voit. Alors peut-être on a une chance de jouer une partie d'attaque.
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@supermarin Ramène-toi toi-même! Ainsi qu'une machine à corriger les copies si tu as.
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ref Steph, le gambit roi c est pourri c est pas moi qui le dis,c moro! Et vu qu il est 2700, qu il l a joue et que c est le specialiste des ouvertures foireuses, je le crois!
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sinon c est quoi le gambit danois?
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@steph ce n'est pas vraiment mon genre de dénigrer les gambits par principe. J'en joue (ou en ai joué) moi-même un certain nombre, je cite en vrac le Traxler, le Botvinnik, le Boden-Kieseritzky, le Moller, le Evans, la Winawer du pion empoisonné, le Blackmar-Diemer, le Cordell... Sans oublier le gambit dans la défense des deux cavaliers auquel j'ai prétentieusement donné mon nom. Il y en a d'autres que j'ai systématiquement évités tant je les trouve dangereux, comme le Marshall dans l'espagnole.
Si je dis que le danois est pourri, ce n'est pas gratuit, c'est parce que je l'ai étudié avant. La première chose qui pour moi invalide un gambit, c'est la possibilité de le refuser. Dans le danois, inutile de partir à la chasse au pion, on joue 3...d5, on égalise immédiatement au centre, et il y a ensuite une variante totalement forcée (donc très économique) qui conduit à une finale égale où ce sont à la rigueur plutôt les noirs qui pourraient tenter de la gagner. C'est donc tout sauf un problème d'attachement au matériel, justement. Si on joue un gambit en se disant "miam miam, s'il l'accepte ça va chauffer, mais s'il le refuse je n'ai plus le moindre espoir d'avantage", c'est que l'ouverture n'est pas bonne, point.
C'est la grande force du Marshall justement : il est tellement ambitieux qu'on est obligé de l'accepter. Les concessions positionnelles sont si importantes que rendre le pion dans de bonnes conditions est très compliqué. Rien de tout cela avec l'écossais, le danois, et encore moins avec le gambit du roi où, pour le coup, il faut s'accrocher dur comme fer au pion et éteindre petit à petit le feu maigrelet qui a été allumé.
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@magnus Evite en tout cas de suivre le livre du même nom : "un répertoire d'ouvertures pour les joueurs de club d'attaque". Ou alors évolue rapidemment vers d'autres choix. A titre d'exemple, la Max Lange à ses limites : sortis de l'ouverture les noirs ont l'avantage.
@arnacman - C'est 1.é4 é5 2.d4 éxd4 3.ç3 et effectivement après 3...d5 on peut dire que c'est rideau quant à l'initiative du trait.
@Fox - pour preuve, il y encore eu quelques Marshall à San Luis bien qu'ils n'aient pas pu faire respecter leur loi. A noter aussi que Adams l'a évité contre Anand, en choisissant une Zaitsev, pour suivre ensuite une partie Kasparov-Karpov d'il y a près de vingt ans (1986).
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Pour commencer, si j'étudie en ouverture d'attaque, le gambit Evans et l'Espagnole, est ce que celà vous semble correcte ?
Pour jouer les noirs, je ne sais pas encore par quoi commencer.
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Si tu n'es pas très expérimenté Avec les noirs, réponds 1...e5 à 1.e4 et 1...d5 à 1.d4. C'est extrèmement formateur.
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Grillé au poteau, j'allais le dire...
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@Magnus Pour reformuler, cela dépend d'où tu viens et où tu veux aller. L'attaque n'est qu'un moyen mais pas une fin en soi (ou en coton). Dans l'ouverture, il faut transformer l'initiative en avantage mais le gain est encore loin. A contrario, les noirs luttent au départ pour l'initiative. La praxis est aussi une excellente école.
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@fox , chapeau ! Tu as formulé ce que j'essayais d'exprimer à propos des gambits . C'est limpide et je partage totalement ton point de vue . Encore une fois , je pense qu'il faut être costaud pour se jeter là-dedans et les gambits ne sont pas pour les mazettes .
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" La praxis est aussi une excellente école."
La praxis ?
Pour d4-d5 vous pensez au gambit de la dame ?
Est ce une réponse orientée attaque ou défense ?
Même si je comprends que lorsque l'on joue les noirs, le but premier est de lutter pour l'initiative.
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Je vais donner ma recette personnelle Je suis un joueur d'attaque , ou plus exactement d'initiative
Mais je suis avant tout ( et j'ai toujours été )un stratège , ce qui n'est pas forcément le cas d'un débutant
Mon répertoire est très étroit:
avec les B 1 e4 ; sur e5 3 Fc4 : défense des 2C et gambit Evans ; sur c5 Najdorf Fg5
Avec les N e5 sur e4 : 2C et Espagnole Ouverte (Dilworth si je peux )
Sur tout le reste , Est-Indienne
Pour les déviations , je me débrouille , grace à mon intuition
Mon principe : si je peux amener mon adversaire sur un terrain que je connais mieux que lui , j'ai les meilleures chance d'initiative et d'attaque
ça ne me réussit pas trop mal , mais est-ce applicable par un débutant?
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1.d4-d5 A priori, ce n'est orienté ni "attaque" ni "défense" - cela dépend surtout de ton style par la suite, pas tant des premiers coups. 1.d4-d5, c'est orienté "centre". Et c'est bien le domaine essentiel pour une praxis enrichissante des ouvertures pour un débutant.
Le style de M.Tal, joueur d'attaque par excellente, fut résumé ainsi par Bronstein: "Il met toutes ses pièces au centre, il en sacrifie une quelque part, et il gagne" (citation approximative).
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praxis = pratique mea culpa, c'est de mon âge, tournons Le Page.
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photophore: "Mon répertoire est très étroit:
avec les B 1 e4 ; sur e5 3 Fc4 : défense des 2C et gambit Evans ; sur c5 Najdorf Fg5
Avec les N e5 sur e4 : 2C et Espagnole Ouverte (Dilworth si je peux )
Sur tout le reste , Est-Indienne"
Je n'ai pas trouvé c5 Najdorf Fg5.
Sinon un répertoire étroit qui couvre l'ensemble du jeu m'intéresse beaucoup.
J'ai pensé joué le Gambit du roi avec les blancs et le gambit Letton avec les noirs pour limiter les chances de l'adversaires de sortir ses ouvertures favorites ce qui est pour moi une économie de temps dans l'étude des ouvertures.
Est ce réalisable ?
Je suis intéressé par les ouvertures d'attaque mais ce que je voudrais par dessus tout c'est pouvoir me débrouiller avec le minimum d'ouverture possible.
Est ce envisageable ?
J'aimerai avoir la même chose contre d5 en jouant les noirs: une ouverture passe partout que je peux étudier en profondeur, plutôt que de devoir en apprendre plusieurs mais de façon plus superficielle.
J'aime les échecs mais mon emploi du temps ne me permet pas d'y consacrer beaucoup de temps donc j'aimerai rentabiliser ce temps au maximum (c'est pour la même raison que je m'intéresse aux jeux d'attaque: ça passe ou ça casse mais la partie ne dure pas 2h).
Ouvertures passe partout et d'attaque en même temps !!
2 choses impossibles à concilier ?
ou challenge réalisable?
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Sinon vous pouvez me dire comment aérer mon texte.
Je laisse des espaces et je saute des lignes mais je me retrouve avec un paragraphe très pesant à lire et vraiment rebutant, j'en suis désolé.
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@magnus Tout est expliqué dans les FAQ. Tu dois utiliser les balises HTML.
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Je reposte mon texte de façon plus clair
photophore: "Mon répertoire est très étroit: avec les B 1 e4 ; sur e5 3 Fc4 : défense des 2C et gambit Evans ; sur c5 Najdorf Fg5 Avec les N e5 sur e4 : 2C et Espagnole Ouverte (Dilworth si je peux ) Sur tout le reste , Est-Indienne"
Je n'ai pas trouvé c5 Najdorf Fg5.
Sinon un répertoire étroit qui couvre l'ensemble du jeu m'intéresse beaucoup.
J'ai pensé joué le Gambit du roi avec les blancs et le gambit Letton avec les noirs pour limiter les chances de l'adversaires de sortir ses ouvertures favorites ce qui est pour moi une économie de temps dans l'étude des ouvertures.
Est ce réalisable ?
Je suis intéressé par les ouvertures d'attaque mais ce que je voudrais par dessus tout c'est pouvoir me débrouiller avec le minimum d'ouverture possible.
Est ce envisageable ?
J'aimerai avoir la même chose contre d5 en jouant les noirs: une ouverture passe partout que je peux étudier en profondeur, plutôt que de devoir en apprendre plusieurs mais de façon plus superficielle.
J'aime les échecs mais mon emploi du temps ne me permet pas d'y consacrer beaucoup de temps donc j'aimerai rentabiliser ce temps au maximum (c'est pour la même raison que je m'intéresse aux jeux d'attaque: ça passe ou ça casse mais la partie ne dure pas 2h).
Ouvertures passe partout et d'attaque en même temps !!
2 choses impossibles à concilier ? ou challenge réalisable?
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Rien ne sert d'être paresseux Quel est le but de l'ouverture quand on débute, on aime attaquer et on veut progresser ? Obtenir des positions jouables, variées, et c'est tout.
Avec le gambit letton, le gambit du roi et leur cousin, tu pourras certes avec un minimum de travail rivaliser en connaissances avec de plus expérimentés, mais tu vas "ghettoïser" ton jeu et limiter tes progrès. Ton expérience de jeu ne t'apportera guère de connaissances positionnelles que tu puisses réutiliser ailleurs, tu vas mine de rien passer de plus en plus de temps à apprendre des lignes spécifiques parce que pour survivre dans le Letton, "il le faut bien", et le jour où tu voudras passer à des éhcecs un peu plus variés et consistants, tu seras pas plus avancé, bien au contraire, tu risques de repousser de plus en plus la date ù tu oseras 2.Cf3: il y a tant de choses à voir après ce coup, et puis as-tu travaillé toutes ses variantes du gambit roi pour rien, et puis cette partie-ci est importante, mieux vaut rester sur ton terrain, et puis, etc...
De plus c'est dans ce genre de systèmes de gambits du pion 'f' que l'ouverture, justement, prend le plus d'importance (dans la moitié des parties issu de ces débuts hyper-aggressifs le résultat est acquis au vingtième coup) : or le but n'est-il pas plutot de limiter l'importance de l'ouverture pour pouvoir travailler ton milieu de jeu (tes attaques, précisément) et tes finales ? D'obtenir des position variées pour progresser dans tous les domaines.
Bref, il est nécessaire de jouer des ouvertures "consistantes", quitte à ne pas les maitriser. Tu t'apercevras très vite que tes adversaires n'en ont que des connaissances parcellaires également.
1.e4 e5 ? Va pour 2.Cf3, puis l'Italienne, l'Espagnole, l'Ecossaise, peut importe, mais chacune de ces ouverture t'apportera des connaissances globales, qui te serviront même si un jour tu décides de changer de répertoire. De plus tu obtiendras quasi systématiquement des positions jouables et intéressantes à la fin de l'ouverture, même si ton adversaire à plus de connaissances, tu seras un peu mieux ou un peu moins bien, mais tu pourras t'exprimer.
De même avec les noirs, sur 1.e4 e5 2.Cf3, joue Cc6 ou Cf6, et advienne que pourra, ta position est saine. Un dernier avantage de jouer les "grandes lignes": tu peux facilement trouver des parties de référence jouée par des grands-maîtres de premier plan, et les parties commentées des champions sont souvent le meilleur exemple à suivre.
Bref, joue pour améliorer tes connaisances et ton niveau, ne mise pas sur la méconnaissance de tes adversaires.
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En fait le piège Est de croire que tu auras moins de travail pour préparer le gambit roi que l'Espagnole + la Petroff + la Philidor.
En réalité il y a énormément de variantes tactiques, spécifiques à apprendre par coeur dans le Gambit Roi, ce qui exige un très long travail de préparation - peu formateur par ailleurs.
Pour l'Espagnole par exemple, de grands principes et quelques lignes (où l'ordre de coups est moins vital) suffisent dans un premier temps, qui de plus peuvent être acquis en regardant des parties de grands-maitres, procédé extrèmement formateur pour le coup.
Pour jouer le côté blanc de la Philidor, aucune connaissance spécifique n'est nécessaire (mais si tu fais l'effort de la travailler, tu auras en plus des positions très avantageuses) , pour la Petroff, vingt minutes pour regarder une ligne, et il suffit ensuite de regarder des parties de haut niveau une fois de temps pour progresser dans tous les domaines.
En travaillant le gambit roi, tu t'exposes en revanche à une tâche sans fin et terriblement ingrate.
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puch ou la voix de la raison ! je ne peux qu'abonder dans son sens !
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Je suis en général assez buté mais j'avoue que vos commentaires ont fait mouche.
Donc quelles sont ces ouvertures (d'attaque toujours) que je dois connaître pour avoir fait grosso modo le tour de la question.
Côté blanc: Espagnol ou italienne
Côté noir: Est indienne (est ce que cette ouverture couvre la majorité des cas face à d5 ou dois je également travailler le gambit de la dame ?)
Je cite Photophore:
"Mon répertoire est très étroit:
avec les B 1 e4 ; sur e5 3 Fc4 : défense des 2C et gambit Evans ; sur c5 Najdorf Fg5
Avec les N e5 sur e4 : 2C et Espagnole Ouverte (Dilworth si je peux )
Sur tout le reste , Est-Indienne"
Qu'en pensez vous ?
Est ce que celà va dans le sens de ce que vous disiez plus haut ?
Car si je me rappelle bien la défense des 2C est lié à l'italienne comme le gambit evans.
Ce qui fait 4 ouvertures à travailler, celà me parait intéressant et je pense qu'elles sont suffisament classique pour apprendre à jouer.
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Qu'on ne s'y trompe pas! Meme un répertoire concentré ( y compris en JPC!),cela demande un travail énorme
Certes , il est compensé par la possibilité de faire l'impasse sur certains débuts
Ainsi , par mon choix de l'Est-Indienne , j'évite le GD , la Nimzo , l'Ouest-Indienne et le Benko , sans compter 1 Cf3 et 1 c4 , mais , meme aisi , il y a toujours des surprises :
Dans le tournoi que je dispute en ce moment , on me joue ,sur 4 EI , 2 variantes que je n'avais jamais eu à travailler :
Le systeme Pomar 1 d4 Cf6 2 c4 g6 3 Cc3 Fg7 4 e4 d6 5 Ce2 O-O 6 g3
Et le système de Londres : 1 d4 Cf6 2 Cf3 g6 3 Ff4
En JPC , je peux consulter mes bases de données , mais à la pendule...
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Coté noir L'Est-indienne permet en effet de répondre à 1.d4 et même souvent à 1.c4 ou 1.Cf3. Si tu joues l'Est-Indienne, et à moins que tu veuilles éviter certaines variantes, c'est une réponse complète (cela fait d'ailleurs sa popularité) qui ne nécéssite pas de travailler autre chose.
A la rigueur je te recommanderais plutôt de répondre 1...d5 à 1.d4, mais bon l'Est-Indienne n'est pas le gambit letton, c'est un choix viable et respectable.
Pour le reste, le répertoire de Photophore est tout-à-fait raisonnable:
- 1.e4 avec les blancs et Italienne (Espagnole ou Ecossaise conviennent aussi).
Il te faudra tout de même être prêt à affronter 1...e6, 1...c5, 1...c6, 1...d5, la Pirc, la Petroff... Mais bon tout cela n'est pas prioritaire et il y a suffisamment de grandes lignes parmi lesquelles faire des choix, un répertoire ne se construit pas en un soir non plus.
- 1...e5 sur 1.e4; chaudement recommandé. Si tu ne veux pas avoir à trouver une défense à la fois sur l'Italienne et sur l'Espagnole, la Petroff (2.Cf3 Cf6) est aussi une option intéressante.
Dernier conseil: n'attend surtout pas d'être "au point" et de maîtriser une ouverture pour commencer à l'utiliser: et d'une tu atttendrais des années, et de deux la pratique est une part essentielle de l'apprentissage, et de trois tu risque de jouer des choses bien pires "en attendant".
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Sur 1 e4 tu peux éliminer la Moderne 1 e4 g6 2 c4 ou 1 e4 g6 2 d4 Fg7 3 c4 et tu as une Est-Indienne , mais avec les B
Sur 1 e4 d6 , on doit pouvoir faire de meme
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Comme photophore Je suis un adepte d'un repertoire d'ouverture restreint, voire très restreint...
1.e4 avec les blancs
Avec les noirs:
1...d6 en réponse à 1.d4 1.Cf3 1.c4
1...Cc6 en réponse à 1.e4
@+
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(en passant) Fg5 sur la najdorf est le coup le moins économique que je connaisse. D'un autre coté, même sur les autres coups ya du boulot.
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J'ai retenu ceci:
Espagnol
défense des 2 Cavaliers
Sicilienne
Est indienne
Je voulais trouver une autre réponse sur e4-c5 que de rentrer dans la Sicilienne, mais il semblerait que je n'ai pas le choix et que je doive en étudier les lignes principales.
Sinon j'ai choisi les 2C par rapport à l'Italienne, est ce un choix judicieux par rapport à mon niveau ?
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On peut descendre un peu plus dans le détail En ce qui concerne les jeux ouverts :
Avc les B : 1 e4 e5 2 Cf3
La Petroff est assez emmerdante , aussi je te conseille 2 Cf3 Cf6 3 Cc3
Soit ton adversaire joue 3...Cc6 et tu as une partie des 4C qui ne devrait pas te poser de problemes soit il préfère 3...Fb4 et là tu as une Espagnole défense Berlinoise avec couleurs inversées et 1 temps de plus
après 4 Cxe5 ça devient évident , mais le temps de plus te donne l'initiative
Sur 2..Cc6 3 Fc4 , et si 3..Fc5 alors 4 b4
gambit Evans qui revient à la mode après avoir été le début majeur des matchs de Championnat du Monde entre Steinitz et Tchigorine
Récemment , Kasparov l'a joué contre Anand , et a gagné : c'est dire que ce début reste respectable
Sur 3..Cf6 Défense des 2C , je joue toujours
4 Cg5 ( tu verras dans les bouquins )
ce qui peut t'embarrasser , c'est la Traxler 4..Fc5
Je te déconseille 5..Cxf7 : je préfère 5 Fxf7+ Re7 , et là l'attaque Schmidt 6 b4!?
ça te demandera un peu de travail personnel , car elle est très mal couverte par les bouquins
3 livres te seront indispensales :
Les 2 Pinski ( Two Knights Defence et Italian Game pour le gambit Evans)
Et Open Ruy Lopez , de Flear
Dans mon prochain post , j'examinerai le répertoire avec les N
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Et sur e4-c5 ?
Est ce que je peux éviter de rentrer dans la sicilienne, qui est une ouverture vaste pour ne pas rentrer dans son jeux?
Ou est ce que je ne peux pas faire l'économie d'étudier cette ouverture, au moins dans les lignes principales ?
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A ta place je n'aurais pas trop peur On peut éviter la Sicilienne ouverte en jouant 2.d4 (gambit Morra), 2.c3 (Alapine), 2.Cc3 (Sicilienne fermée ou attaque grand prix ou "p'tite merde avec 3.Fb5", toutes trois déconseillées), 2.Cf3 et 3.Fb5 (Rossolimo et apparentés), 2.Cf3 3.d4 et 4.Dxd4 (Hongroise, sur certains ordres de coups noirs seulement), et d'autres sous-système à éviter style 2.b3, 2.b4, 2.a3, 2.c4, 2.Ce2 (un peu particulier ce dernier).
Donc on ne peut pas dire que tu n'as pas le choix, mais à mon avis, surtout pour un joueur d'attaque, il ne faut pas reculer devant la variante ouverte 2.Cf3 et 3.d4, même sans l'avoir étudiée à fond. La encore, regarde quelques parties de GM quand tu as le temps sur quelques-un des systèmes noirs, joue, have fun et apprends!
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La Sicilienne est incontournable Pour un joueur d'attaque , la Sicilienne Ouverte s'impose
Je n'ai traité que le cas le plus fréquent , c à d la Najdorf
1 e4 c5 2 Cf3 d6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cf6 5 Cc3 a6
Perso , je joue toujours 6 Fg5 qui m'a toujours réussi
Pourquoi irais-je jouer Fe3 ?
Sur le Dragon 5..g6 je n'ai pas d'expérience récente ; toutefois , la variante Levenfish 6 f4
un peu oubliée aujourd'hui est intéressante
Sur 2..Cc6 ou 2..e6 , si tu ne veux pas te taper les théories de la Svechnikov et de la Paulsen , tu peux jouer 3 d3 et entrer dans l'Attaque Est-Indienne
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Toujours pour la contre la sicilienne, c'est la deuxième fois que l'on me parle du gambit Morra.
J'ai lu, je cite:
"Le gambit Mora, semblable aux lignes de l'Espagnole ou de l'Ecossaise, accélère le développement des blancs pour un Pion."
Qu'en pensez vous ?
Est ce que celà signifie que je peux retomber dans des lignes que j'aurai étudier via la partie Espagnole ?
Si tel est le cas, celà serait très intéressant pour moi car j'étudie l'Espagnole en ce moment.
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nan ca a rien à voir
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D'accord donc je pense que je n'échapperai pas aux lignes principales de la sicilienne.
En ce qui concerne l'apprentissage des ouvertures, combien de coups un débutant doit il étudier ?
Est ce qu'étudier jusqu'au 7ème coup n'est pas trop pour quelqu'un qui débute ?
Je pensais m'arrêter au 4è coup pour ensuite étudier d'autres ouvertures et revenir plus tard pour approfondir, l'ensemble des ouvertures apprises.
Comment est ce que les formateurs procèdent dans vos clubs ?
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En fait... On ne considère pas du tout le nombre de coups. Tu t'apercevras vite qu'apprendre une ouverture n'a presque rien à voir avec retenir des coups "par coeur". Regarde 4 coups pour commencer si tu veux te fixer un objectif chiffré, mais le but est vraiment d'avoir une idée de ce qu'il faudra faire ensuite. "Une idée", ce n'est pas bien sur des coups à réciter, mais un plan, un thème à exploiter (finir le développemnt, roquer de tel ou tel côté, viser tel ou tel point dans le camp adverse, controler telle case).
Quel outil (livre, coach, logiciel, base de données...) utilises-tu pour travailler les ouvertures ?
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d'ac avec puch tu essayes bien trop de tout classifier (un peu à la struggle :-)) mais tu te rendras vite compte que les échecs, c'est pas du tout ca.
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d'ac avec puch et dip
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d'ac avec Fox Warning: recursive item.
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En livre, j'ai: les idées cachées dans les ouvertures de Fine
Le problème est que je le trouve trop encyclopédique.
Peut être me faudrait il un livre d'un niveau moindre qui me permet d'avoir un aperçu d'ensemble de l'ouverture pour la comprendre, sans tout de suite rentrer dans toutes les variantes.
Dans ce livre, qui est bon, il n'y a que des commentaires techniques, mais pas pédogogiques.
Par exemple, il m'a fallu compter le nombre de pages que prenait la Sicilienne pour me rendre compte que cette ouverture était plus complexe que d'autre.
Connaissez vous un livre qui donne ce genre de commentaire, pour savoir quoi apprendre en fonction de son niveau ?
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@Magnus Dans les clubs, on étudie pas les ouvertures une à une....Comme le dit puch, on étudie des thèmes (l'espace, le sacrifice de qualité contre avantage positionnel, etc...), le plus souvent en analysant ensemble des parties de maîtres exploitant ces thèmes. On tente de comprendre le plan, on ne fait pas de nous des machines à réciter des coups...
Pour la sicilienne, je viens de commencer à l'aborder. C'est assez amusant, je trouve. Il y a vraiment beaucoup de possibilités. Mais j'ai juste regardé avec un joueur de mon club les grands principes de cette ouverture sans me pencher sur touts les variantes. Ensuite, avec mon entraîneur, j'ai analysé une variante (Dragon), et à présent, je la "digère" (c'est à dire que je tente de me l'approprier...) en la jouant le plus possible en cadence rapide sur le net, afin qu'elle me devienne familière. Ce n'est peut-être pas très orthodoxe comme méthode, mais c'est en tous cas plus agréable que de se pencher sur des bouquins en tentant de tout apprendre par coeur...
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ref Magnus Le vieux livre que tu as sur les ouvertures est au contraire célèbre pour sa pédagogie et simplicité !!!
Eh oui, les ouvertures sont un sujet incroyablement vaste ...
Ceci dit, il y a un livre récent de Collins qui semble être un version moderne du Fine, mais c'est en anglais !
Sinon, en plus simple, il y a le livre de Coudari mais il impose des ouvertures ( livre répertoire )....
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@chouia on ne se penche jamais sur un bouquin en tentant de tout apprendre par coeur ! On fait comme toi, on joue les ouvertures de façon répétée (ça implique, pour quelqu'un comme moi qui joue en 3 0 sur playchess, voire à des cadences plus rapides, une trentaine de parties par jour), on se sent plus ou moins à l'aise avec certaines idées, on se fait parfois bâcher méchamment, on ouvre le bouquin on regarde où ça a déconné, et on lit en général "the natural move 23...Dc6? is a decisive mistake, after which white ensures an easy win" etc...
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@antiblitz le petit bouquin de Collins est pas mal. Travail très intéressant notamment pour la sicilienne, la française et l'écossaise. Quelques idées à creuser sur la scandinave également. Evidemment, il est dur d'être exhaustif mais globalement l'auteur s'en est pas mal tiré je trouve.
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Sinon en français Le Guide Marabout de Fritz Van Seters est très bien pour se familiariser avec les questions relatives à l'ouverture et appréhender un début de répertoire.
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ref Fox Oui, j'ai parcouru son livre répertoire pour les Blancs et Collins semble être un excellent pédagogue ;-)
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Je ne sais pas si j'ai déjà présenté sur ce forum ma théorte des 4 ( ou 5 ? ) stades de la connaissance d'un début :
1er stade : l'éblouissement : tout nouveau , tout beau!
éème stade : la frustration : l'adversaire s'obstine à jouer des déviation qu'on ne sait pas réfuter
3ème stade : on commence à bien comprendre
4ème stade : ontrouve des erreurs dans les bouquins , et des améliorations aux parties des GMI
5ème stade ( pour mémoire) : on écrit un boquin!
le 2ème stade est pénible , mais les 3ème ef 4ème sont assotis du "plaisir de l'expert"
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L'intérêt du livre de Van Seters est de présenter , je trouve, une cohérence dans la présentation . Suivre les ouvertures telles que présentées permet de les "construire" de manière assez logique les unes après les autres .
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@ magnus: avant d'essayer de comprendre les idées cachées, il vaut mieux comprendre les idées visibles...
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