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| Une interrogation suite aux performances surhumaines de Topalov par Kr***ld****11839 le
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Topalov obtient des résultats particulièrement brillants depuis le début de l'année 2005, mais ses 6,5 points sur 7 possibles dépassent vraiment l'entendement...
Une question m'est venue à l'esprit: comment être sûr qu'un joueur - qu'il soit de premier plan ou pas -, équipé d'un outillage très sophistiqué, ne triche pas? Autrement dit, comment être sûr que Topalov n'a pas un émetteur caché(scotché le long d'une jambe, par exemple)qui l'informerait à l'aide d'un code précis des coups suggérés par un programme d'échecs électronique?
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Alexandra lui souffle les coups dans l'oreillette !!
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il a ptet appris les tablebases 32 pièces par coeur...
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En le faisant jouer à poil ? De toute façon, il n'a pas besoin d'un programme, il est shooté à mort au memory perfect, comme recommandé par la FFE !
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C'est une betise de soupconner un super joueur Topalov il faut regarder les parties qu'il fait avant de le soupconner c incroyable de tout de suite le voir comme un tricheur,regardons ces parties elles sont humaines ...Vive notre nouveau champion du monde
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une preuve suffisante ça doit être que les PC ne comprennent pas toujours les parties de Topalov.
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Je dois être un PC , appelez-moi Deep Blue.
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Topalov atomise les ordinateurs !! Il les emmène dans des finales incompréhensibles pour eux !!
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"Topalov il faut regarder les parties qu'il fait avant de le soupconner c incroyable de tout de suite le voir comme un tricheur,regardons ces parties elles sont humaines ...Vive notre nouveau champion du monde" écrit Kiltochess.
Personnellement, je n'ai pas le niveau pour juger les parties de Topalov sur le plan strictement échiquéen, mais il reste que, d'une part, un joueur peut être aidé par un programme sans pour autant reproduire tous les coups que ce dernier lui proposerait - ainsi, il serait impossible de répérer la supercherie à partir de la simple analyse des parties. Et d'autre part, l'admiration que l'on porte à un joueur aussi sympathique, à priori, que Topalov, n'empêche pas de se poser des questions!
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engine Topalov de son nom
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désolé si tu le prend mal Mais ce que je n'aime pas c'est qu'on puisse critiquer de plus en plus tout les sportifs quand ils réussisent l'incroyable.Je suis d'accord qu'on est le droit de se poser des questions mais sur le site du tournoi Topalov est surveillé (fouillé) et en tout cas il ne peut se servir d'aide extérieur,donc je prefererais que tu sois sur avant de poster tout de suite des reproches sur un joueur qui réussit quasiment tout en ce moment (sauf sa partie avec Anand)Ce qui m'enerve c'est quon voit des tricheurs partout...Ce n'est pas un reproche personel a toi Krabildrorche
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Ca me rappelle le cas Armstrong Pour faire une parallèle !
Le mec etait un véritable coureur de classique, naze dans les grands tours... Il a même souffler sous la flotte le titre de champion du Monde devant Indiurain et je ne sais plus qui...
Paf ! Cancer ! Oh le malheureux...
2 ans de soins où il s'en sort par la grâce de la Science, il décide de reprendre et de gagner le Tour.
Il le gagne 7 fois le bougre !
Quel champion, il décide de s'arreter après 7 victoires et de prendre une retraite bien méritée...
1 mois après, un magazine sportif - je ne peux pas citer de nom pour ne pas faire de pub - titre que le Champion a apparement triché - pésoimption d'innocence oblige - et que dans ses urines figueraient de l'EPO.
conclusion: Attendons 7 ans de savoir si Topi s'est dopé ou a triché...
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Topalov Ce qui fait la différence c'est:
1 la motivation
2 La fraicheur physique et mentale
Ce sont ces 2 atouts qui font la différence entre Topalov et Anand en ce moment !
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C'est clair que... Topalov n'est pas aidé par un programme d'échecs dissimulé car ce n'est pas 6,5/7 qu'il aurait, mais 7/7!
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Ref Tournicoti Anne ma soeur anne
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... Peut-être aussi que Topalov n'a pas regardé les variantes qui perdent. Y a le même genre de post "...le féminisation...", "la démission de Kirsan", je sais qu'il est tard, mais enfin oubliez tout ce qui n'est pas vous, car vous ne savez pas de quoi vous parlez.
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Quelle surveillance, en réalité? A Killtochess. Merci pour tes précisions, mais saches que je n'avais pas reçu tes propos comme un reproche personnel. Cela dit, de mon point de vue, la seule réponse valable à la question que je pose serait que l'on puisse garantir - au-delà même du cas de la compétition actuel et des performances assez incroyables (tout de même!) de son leader - que la surveillance des joueurs soit parfaite. Ainsi, il me semble qu'il faudrait que chaque joueur, avant une partie, passe au moins à travers un détecteur du type ce ceux que l'on trouve dans les aéroports. Je ne sais pas si c'est le cas...
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c'est le frère à Zidane qui lui parle pendant les parties... ...mais je ne sais pas si on peut appeler ça de la triche.
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Ref Tournicoti Comme il est futé, il fait nulle avec Anand pour détourner les soupçons.
J'ai bon, Arrakis ?
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Nirnaeth ten points Nirnaeth dix points
ecroulé de rire !!!!!!
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Les nulles de Topalov contre Anand et Leko ne prouvent rien en soi. En fait, on ne peut communiquer à un joueur, dans le cas d'une tricherie s'appuyant sur les analyses d'un ordinateur, la totalité des variantes. Il faut forcément qu'un complice présélectionne, à un moment donné, un coup - apparemment bon - suggéré par un ordinateur, pour une position considérée. Rien d'étonnant, en se situant dans le cadre d'une tricherie, que le meilleur coup ne puisse être communiqué pour toutes les positions; en crise de temps, le joueur est livré à lui-même et peut très bien joué des coups imparfaits. D'autre part, un ordinateur ne gagne pas 100% des ses parties contre les êtres humains (Hydre-Adam: 5,5 à 0,5)...
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...(Hydra-Adams: 5,5 à 0,5)
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y'a des claques qui s'perdent... c'est dommage
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Pardonnez leur car ils ne savent pas de quoi ils parlent...
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Troll detected
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Sur les photos du match Les joueurs sont passés au détecteur de métal manuel...
De là à penser qu'il est cyber aidé...
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A l'intention de Dcax: merci Dcax pour ton information! Elle est évidemment plus sensée que les invectives qui ne portent pas sur la réalité, relativement à la question que je posais initialement.
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Cela dit, je pense qu'un simple scan manuel ne suffit pas... J'ai vu un reportage sur les techniques de tricherie qui ont déjà été utilisées dans les casinos; certains tricheurs utilisaient des capteurs placés dans leurs chausures. Aussi, je suis tout à fait sûr qu'il est encore possible de tricher dans les tournois d'échecs en s'aidant d'outils informatiques.
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Voir ici pour une photo
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Désolé mon lien ne marche pas
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Merci quand même.
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comment pouvez-vous répondre à une telle question? DON'T FEED THE TROLL !
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@roizick C'est évident qu'Armstrong a triché : pourquoi se serait-il fait inoculer un cancer, sinon pour faire masquer la dope par la chimiothérapie ?
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vraiment ridicule
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En quoi la question posée est-elle stupide ou vaine? Je suis désolé que ma question t'agresse Simonski. Ce qui me navre, pour ma part, c'est plutôt la difficulté de certains de ne pas pouvoir expliquer en une ou deux phrases claires et sobres qu'un sujet leur semble infondé ou impertinent. Ca , cela me semble constituer un débordement infantile! La performance de Topalov (6,5 sur7) est de très loin la plus extraordinaire performance de l'histoire des échecs; elles est encore plus remarquable que les fameux 9 gains et 4 nulles de Karpov à Linarès, en 1994. Quant Michael Johnson cours le 200m en 19s32 à Atlanta, tout le sait sait au fond de lui qu'il s'agit d'une performance douteuse. Aussi, quand un type réalise ce qui est, de très loin, la plus grosse performance de toute l'histoire de échecs, je me demande subitement s'il ne triche pas. C'est tout! D'autant qu'il est, selon moi, facile de tricher au échecs... Et je ne suis pas un troll; je joue aux échecs en compétition depuis près de 20 ans; j'ai près de 1900 élo. De toute façon, là n'est pas le propos. Un peu de respect s'il vous plaît.
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Quant à Topalov, il s'est fait implanter un processeur Deep Blue directement dans le cerveau, invisible par les détecteurs de métaux : forcément, il est en plastique :
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!
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Avec un ordinateur comme "Hydra" dans la pièce à côté et une semelle aménagée qui m'enverrait des décharges électriques selon un code simple et préétabli, je mets sans problème la pilée à Topalov... à moins qu'on détecte ma supercherie. A prirori, je ne pense pas que Topalov triche. Il y a des types dans ce forum qui n'ont visiblement pas compris mon propos. Je me demande s'il triche. Nuance...
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C clair tout ça pose question
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rep Comme Fischer, il aime les echecs, il a envie de jouer, et il est tres fort maintenant. Il joue a chacun de ses coups, le meilleur coups. Y a un dicton qui dit : "On n’a jamais gagné une partie en abandonnant", on pourrait ajouter "On n’a jamais gagné une partie en proposant nulle" (a la Leko, a l'economie). Alors il joue, et comme Lasker, il semble tres doué pour entrainer l'adversaire a la faute ... tot ou tard. Hydra a gagner aussi pour ca, c'etait tellement decourageant pour Adams de savoir qu'il devait batailler des heures sans relache, Adams finissait tjs par craquer a un moment dans la partie. L'energie et l'envie de jouer, ca paye.
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Topalov est un génie un point c'est tout. Je trouve cette question très méprisante à la vue de ce qu'il est entrain de réaliser.
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Rép: rép Il est vrai que les photos de Topalov prises à l'occasion de ce championnat du monde le présentent comme semblant particulièrement affuté. Il donne une impression de détermination et d'excellence qui est impressionnante, et sur le plan échiquéen, la qualité de son jeu est apparemment exceptionnel. Cela étant, je me permets de relever - tout en reconnaissant la pertinence de ton point de vue, Influenz -, qu'une personne comme Lance Amstrong paraissait aussi supérieurement déterminé et passionné par son activité sportive que l'était Fischer, et que semble l'être Topalov, alors qu'il est maintenant prouvé que le coureur américain trichait. Je comprends bien que les échecs et le cyclisme ne sont pas la même chose. Par ailleurs, Topalov ne manifeste pas, à ce que je sache, un cynisme et une morgue comparables à ceux d'Amstrong. Mais le fait est que durant cette première moitié de championnat, il a écrabouillé tout le monde, sans exception, alors qu'on disait que Leko ou Anand (par exemple) étaient super préparés. Aussi, je m'interroge, mais je ne prétends surtout pas que Topalov triche. En tout cas, je ne vois pas bien ce qui empêcherait certains de le faire, car je pense, encore une fois, que c'est dans l'ordre du possible.
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@Krabi Tu demandes un peu de respect, elle est bien bonne celle-là. Comme par respecter un joeuur de la trempe de Topalov, et on en reparlera. Car c'est toi qui lui manque de respect.
Et le comparer à armstrong est une insulte de plus.
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M'étonnerait bien que Topi triche ! Vu l'enjeu ils sont passés sous controle électronique . Mais condamner Krabi de la sorte c'est un peu exagéré. C'est un peu de cette façon que bcp ont cru qu'Armstrong ne se dopait pas au début ... (Attention je préviens certains, je suis convaincu que Topi ne triche pas !!)
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Rép à Jorus "Commence par respecter un joueur de la trempe de Topalov..." J'aime bien cette forme de vénération un peu craintive qui frise le ridicule... En tout cas, saches que je respecte Topalov! Je ne m'attache pas à la personne (que je ne connais d'ailleurs pas, pas plus que toi), je pose une question qui m'a été inspirée par son extraordinaire performance; une question qui dépasse donc la personne de Topalov. A priori, ce n'est pas possible de faire 6,5 points sur 7 contre des adversaires avec une moyenne élo de 2730. D'ailleurs, aucun être humain n'avait jusqu'alors réalisé une telle performance. A une époque où les ordinateurs sont meilleurs que les humains, je pose simplement la question de la fouille des joueurs. Il me semble à ce sujet que balader mollement un détecteur de métal le long du corps, avant une partie, ne suffit pas... De toute façon, la question de la triche s'est déjà posée et se posera à nouveau, tôt ou tard, même au plus haut niveau. Cela étant, Topalov est peut-être un super champion. Mais là n'est pas exactement mon propos...
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Il joue aux Echecs. Ravi de te revoir Nirna, alors pas trop mort après cette tournée d'été avec ton groupe ;o)
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A EricPrié Qui est Nirna?
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"He plays chess" comme dit l'autre furieux..
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Attention ! ne pas confondre Nirna et Nirvana ! ;oP
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Krabil ... juste un p'tit rappel :
Fischer- Taïmanov : 6 - 0
Fischer - Larsen : 6 - 0
Ces deux là n'étaient pas spécialement des manchots ...
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Pour ma part Je doute fort que Topalov triche.
Cependant je trouve la question de Krabildrorche
intéressante. Et ca en amène une autre, c-à-d est-il
techniquement possible de tricher de la sorte en tournoi ?
Pourrait-on imaginer un stratagème pour tricher efficacement ?
- Oreillette : il faut être très discret, on
pourait imaginer un émetteur infrasons dans une
paire de lunettes qui par conduction osseuse
va transmettre des informations à l'oreille. (Sisi
ca existe :) )
- Récepteur dans la chaussure : il faudrait imaginer
un récepteur qui envoie du morse dans le pied en
donnant la mailleure suite :). Faut connaitre le
morse, et pas se tromper :)
- Toujours avec des lunettes, un affichage direct sur la rétine par un laser fixé sur les lunettes ... sisi ca existe aussi :)
Essayons d'imaginer le moyen parfait, après
tout, peut etre france-echecs.com aura pris
+300 elo de moyenne l'an prochain ! :))
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et personne ne s'était demandé à l'époque... ...si un ordinateur avait aidé Fischer !
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Ah! Nirna renvoie à Nirvana... Après tout, chacun son point de vue - et surtout, sa façon de considérer son prochain... Ici, il y a beaucoup de gens sentencieux j'ai remarqué.
Précisément, Yvap, les deux 6-0 de Fischer ne me semblent pas aussi impressionnants que la perf de Topalov, même si à l'époque, ces résultats semblaient incroyables. Taïmanov était un pianiste, un joueur amateur dont l'élo devait se situer aux alentours de 2570 je crois... Larsen n'était plus au top. Je ne crois pas que ces joueurs-là avaient les capacités intellectuelles d'un Anand ou d'un Leko. Mais bon... De toute façon, je n'ai jamais dit que Topalov trichait.
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le simple fait que l'on en arrive à se poser cette question me dégoute. Et devoir y répondre me dégoute encore plus. Mais bon comme certains l'ont peut-être remarqué, Topalov ne joue pas du tout comme un ordinateur depuis le début. Il se retrouve dans une sorte de poubelle tactique contre Leko à la première, joue des coups excellents contre Anand avec une maitrise de sa paire de fous et loupe des gains de tablebase dans la finale, gagne très humainement contre Moro alors que l'ordi voyait souvent plus rapide et plus compliqué, matraque adams en jouant une position qu'un ordinateur ne comprend pas du tout (avec des plans d'extra terrestre), domine Polgar dans une finale de berlinoise (ou l'ordi ne comprend vraiment rien, et c'est pas moi qui le dit se sont les tous meilleurs) mais loupe un gain tactique (Cxf3 !), acheve Svidler après une excellente prépa et une grosse technique, Tue Kasim en finale en s'y prenant à plusieurs fois pour trouver un sublime plan de gain. Ou est l'ordi la dedans ? Je rêve...
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Rép à Clip En premier, je te dirais qu'ici, nous sommes sur un forum! Donc, rien de grave. On est là pour échanger, et tant pis pour les âmes sensibles qui s'émeuvent, qui se moquent ou qui grondent pour un rien, sans se donner la peine de comprendre ce que leur interlocuteur écrit. Encore une fois, je n'ai jamais affirmé que Topalov trichait ni même que je pensais qu'il trichait... En apprenant que Topalov signait une sixième victoire, il m'est venu à l'esprit, moi qui ne suis pas un expert mais qui m'intéresse tout de même au jeu, que son prétendu exploit était incroyable. J'ai juste poussé un peu plus loin la logique sous-jacente à ce constat en posant une simple question. Cela dit: tu évoques les gains successifs de Topalov sur le ton outré et un peu las d'un expert que l'on dérange. Très bien! Cela montre que tu t'intéresses à ce championnat, que tu as sans doute des connaissances relatives aux échecs. Et alors?? Crois-tu vraiment que si un grand-maître de premier plan trichait il se contenterait à chaque partie de déplacer scrupuleusement, pour chacun de ses coups, ses pièces, en fonction des infos dont il disposerait? Moi, je ne le pense pas. Par conséquent, ta démonstration ne me semble pas convaincante, en soi, par rapport au sujet dont on débat. Mais bon... Je ne vais pas répéter pour une cinquantième fois que je n'ai jamais accuser Topalov de tricher. Relis la façon dont j'ai introduit le sujet...
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@influenz ""On n’a jamais gagné une partie en abandonnant", on pourrait ajouter : "On n’a jamais gagné une partie en proposant nulle"" dixit Xavier Tartacover pour les DEUX citations.
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c'est pourtant clair Il a 7/8 non ? Et 7/8 c'est une performance inhumaine. Cette performance est inhumaine, donc il triche. CQFD
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''On n’a jamais gagné une partie en proposant nulle'' Si mon adversaire refuse ma proposition de nulle et que je le bats quelques coups plus tard parce qu'il a commis une erreur suite à ma proposition (pensant prendre un ascendant psychologique, il commet une regrettable faute sur l'échiquier en jouant à la légère) et hop, je dis poubelle la citation.
Il ne faut jamais dire jamais.
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Amusante la réfutation de la citation (!)...
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la question est intéressante si effectivement on la formule ainsi: Est il possible pour des personnes archi-motivés (le gain possible) de tricher dans un tournois d'echecs ? La réponse est sans doute oui quand on voit le trésor d'imagination qu'un être humain peut avoir quand il s'agit de gagner qqchose par tous les moyens. Les gains financier dans les echecs sont ils assez intéressants pour motiver de tel personnes ? sans doute non. C'est tout.
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le tournoi n'est pas fini il a eu une bonne série pour tout un tas de raisons, il a mieux joué que les autres, mais c'est tout, ce genre de raisonnement n'aurait de sens que si ça se produisait sur toute la saison. Kasparov et Karpov ont déjà fait des perfs similaires à Linarès, par exemple.
Si on regarde le classement, on s'aperçoit que ça se resserre derrière, Svidler, Anand, Leko sont bel et bien là comme on pouvait s'y attendre. N'oublions pas que Kasparov à Linarès a flanqué par terre une avance de 1.5 pts en DEUX rondes, il lui en reste 6 pour merder.
WCh-FIDE
San Luis ARG, 2005.09.28 - 2005.10.06
Classement moyen: 2738 (Catégorie 20)
Rtng Score To Sv An Le Mo Ka Ad Po Perf Chg
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1: Topalov, V 2788 7.0 / 8 XX 1. =. 1= 1. 1. 1. 1. 3071 +24
2: Svidler, P 2738 5.0 / 8 0. XX =. 1. 1. =. == 1. 2831 +10
3: Anand, V 2788 4.5 / 8 =. =. XX =. 0. 0. 1. 11 2774 -2
4: Leko, P 2763 4.0 / 8 0= 0. =. XX =. =. 1. 1. 2741 -3
5: Morozevich, A 2707 4.0 / 8 0. 0. 1. =. XX =1 =. =. 2733 +3
6: Kasimdzhanov, R 2670 3.0 / 8 0. =. 1. =. =0 XX =. 0. 2656 -1
7: Adams, Mi 2719 2.5 / 8 0. == 0. 0. =. =. XX =. 2599 -13
8: Polgar, Ju 2735 2.0 / 8 0. 0. 00 0. =. 1. =. XX 2552 -18
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32 games: +11 =14 -7
A noter tout de même que sur les 7 victoires des Noirs, Topalov en totalise 4 à lui tout seul...
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au fait maintenant il faut écrire Kasimjanov, d'après N.Short, car la FIDE vient d'admettre ce qui est normalement l'orthographe admise du patronyme de notre (ou "son", rayez la mention qui démange) champion du Monde. Encore un beau bordel en perspective dans les bases de données...
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Pour un premier article sur FE, Krabildrorche c'est nul !
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je crois au contraire que Krabrildroche pose une rélle question de fond , concernant l'avenir de notre jeu , sous sa forme "compétition".
Les artifices technologiques seront bientôt si miniaturisés, qu'il faudra prévoir des contre-mesures tout aussi développées pour éviter la triche.
C'est évident...
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non, c'est débile dans ce contexte
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tout à fait je ne voit vraiment pas en quoi c'est nul ???
Krabildrorche n'a jamais écrit "Topi triche", mais il se pose une question simple : comment de nos jours s'assurer qu'on ne puisse tricher en tournoi ?
Et cette question me parait intéressante, sinon fondamentale par les temps qui courent.
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Rép à Reyes Tu me fais de la peine avec ta remarque... Je n'avais pas mis ma robe de bal, Reyes mon joli cavalier, alors, si tu le veux bien, je survivrais à ton appréciation(!).
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ta question ne m'agresse pas le moins du monde seulement je trouve tellement petit de sous-entendre que Topalov triche, alors qu'il joue simplement comme un dieu, que tu ne peux être qu'un troll.
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Je ne suis pas certain que tu 'survives' longtemps...
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Un bien beau déballage de fermeture d'esprit aujourd'hui C'est le temps gris qui vous rends ronchons ?
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j'apporte mon soutien moral à Krabi c'est dingue le nombre de gens qui ne savent pas lire par ici ! J'ai l'impression que seul veridian a réellement lu le premier post ... et comme d'habitude déjà 50 commentaires sur du vent pour le plaisir de rentrer dans une polémique qui n'a pas lieu d'être !
S'il vous plait lisez les posts et réfléchissez quelques secondes avant de répondre !
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DON`T FEED ! kasim... il ne suffit pas de réfléchir, lire peut aussi apporter qq chose, et je ne suis pas sur que tu aies lu LES posts de Krabi. Contrairement a son 1er, il suspecte ensuite clairement Topi de triche, donc lis les posts aussi. Je crois que Reyes a bien résumé...
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Précision La question : « comment être sûr que Topalov n'a pas un émetteur caché (scotché le long d'une jambe, par exemple) qui l'informerait à l'aide d'un code précis des coups suggérés par un programme d'échecs électronique? » est ridicule et sous-entend que Topalov triche à moins de prouver le contraire. Par contre, la question de Véridian : Pourrait-on imaginer un stratagème pour tricher efficacement ? est tout à fait différente et un peu plus intéressante.
Ceci-dit, pour ce qui me concerne, si problème il y a, il ne se situe pas là. Il n'est pas le premier ni le dernier à proposer un article ridicule sur France-Echecs. Par exemple, l’article de « StruggleForLife » d’aujourd’hui :
« Comment jugez-vous la féminisation des échecs ? Estimez-vous que cette tendance apporte quoique ce soit à notre jeu ? Faut-il continuer dans cette voie au risque de dénaturer l'esprit de club ? » est du même acabit.
Ce qui me dérange, c'est la manière de répondre de ‘Krabildrorche’ à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Il demande « Un peu de respect s'il vous plaît », mais qualifie les réponses de « débordement infantile » et quand on lui fait remarquer que lui aussi pourrait respecter les grands-maîtres et donc Topalov, il répond : « J'aime bien cette forme de vénération un peu craintive qui frise le ridicule... »
Je trouve donc sa première apparition sur ce forum un peu trop agressive et je lui demande simplement de ne pas envoyer « balader » ceux qui trouvent sa question « stupide ».
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absolument le petit alibi "qu'il soit de premier plan ou pas" ne change rien à l'affaire. Cette question a déjà été soulevée, elle n'a, c'est le moins qu'on puisse dire, rien à voir avec San Luis, il suffit de lire les commentaires de tous les blaireaux qui chaque soir nous font part en live sur Playchess du "sentiment" de leur logiciel favori pour s'en convaincre: ces messieurs-dames jouent comme des patates, y compris Topalov.
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je répondais à SalutCestPPDA mais le post de Reyes démontre clairement le trollisme de l'intervenant initial.
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PPD... ok moi je lis la question du post comme :
"comment être sûr qu'un joueur - qu'il soit de premier plan ou pas -, équipé d'un outillage très sophistiqué, ne triche pas?"
un autre post de krabi qui t'a peut être échappé :
par Krabildrorche, le 07-10-2005 à 02:09:49
(...) A prirori, je ne pense pas que Topalov triche. Il y a des types dans ce forum qui n'ont visiblement pas compris mon propos. Je me demande s'il triche. Nuance...
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Rép à Simonski Simonski, lorsque tu traites d'emblée une personne de Troll - comme tu l'as fait à mon égard -, tu ne cherches pas à faire valoir ton point de vue par rapport au thème du débat et à souligner avec rigueur le caractère éventuellement déplacé de l'attitude de ton interlocuteur. Tu cherches en fait, en premier lieu, à l'accabler! En agissant ainsi, saches que tu prends le risque, une fois annihilé l'aspect intimidant de l'invective, de mettre en relief la pauvreté de ton argumentation, ainsi que la pesanteur de ton état d'esprit. Je te dis cela sans mauvaise pensée.
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... Qu'est-ce que ce serait tu avais une mauvaise pensée?
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pourquoi s'énerver comme çà?
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... Par contre concernant la courtoisie de Simonski je suis d'accord avce toi.
Simonski : "...seulement je trouve tellement petit de sous-entendre que Topalov triche, alors qu'il joue simplement comme un dieu, que tu ne peux être qu'un troll."
Si Reyes regrette certaines de tes réactions, combien plus il devrait rappeler à l'ordre Simonski.
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Pour faire suite à la citation produite par kasimtchokarov J'écris aussi :
"l'admiration que l'on porte à un joueur aussi sympathique, à priori, que Topalov, n'empêche pas de se poser des questions". (Ce n'est pas polémique, en soi?)
J'ai aussi écrit:
" Aussi, je m'interroge, mais je ne prétends surtout pas que Topalov triche. En tout cas, je ne vois pas bien ce qui empêcherait certains de le faire, car je pense, encore une fois, que c'est du domaine du possible."
J'ai écrit par ailleurs :
"En apprenant que Topalov signait une sixième victoire, il m'est venu à l'esprit, moi qui ne suis pas un expert mais qui m'intéresse tout de même au jeu, que son prétendu exploit était incroyable. J'ai juste poussé un peu plus loin la logique sous-jacente à ce constat en posant une simple question"
Enfin ,j'indique que j'ai écrit:
"Je ne vais pas répéter pour une cinquantième fois que je n'ai jamais accuser Topalov de tricher."
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Krabildrorche tu es de mauvaise foi. Ou alors, ce que j'espère, tu es très maladroit. Comme l'a dit reyes, ta question et celle de véridian n'ont rien à voir. Véridian exprime effectivement une question générale, à développer, et sortie de tout contexte. Toi tu cibles clairement Topalov. Alors c'est facile de dire ca et d'ensuite se rattraper "non non non j'ai pas dit que topalov triche" mais pas très courageux, et surtout, pas très convaincant...
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@lavague tu trouves que dans cette phrase je suis incorrect?!
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Olala Soyez aérés quand même un peu avec notre nouveau venu, Topalov peut être pris comme un exemple à partir duquel la question peut être généralisée.
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svp, pour les longs textes, utilisez les balises html afin que ça soit plus lisible (Krabildrorche pour ne citer que lui).
Merci d' avance.
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Simonski Bien sur que tu l'es, ta phrase est méprisante tout de même, demande-toi comment tu l'aurais prise. Plus généralement je veux dire que nous devons être tous attentif à la sensibilité de chacun et si nous désirons être désagréable, reconnaissons que nous le sommes.
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Rép à Dip Tout d'abord, Dip, j'ai rédigé ma question inaugurale d'une façon primesautière, en ne soupçonnant pas la polémique qu'elle ferait naître. Veridian prend le débat alors que la polémique est engagée, et naturellement, il la reformule d'une façon plus sobre et plus adaptée. Cela n'a rien de mystérieux; c'est tout à fait logique, vu le contexte. Et si tu veux bien relire mon introduction avec une certaine indulgence, tu t'apercevras qu'elle n'a rien de diabolique. Elle pose deux fois la même question: la première fois sur un plan général. La seconde fois, en rattachant mon interrogation à l'actualité:
"Autrement dit, comment être sûr que Topalov n'a pas un émetteur caché (scotché le long d'une jambe, par exemple)qui l'informerait à l'aide d'un code précis des coups suggérés par un programme d'échecs électronique?"
Pas de quoi fouetter un chat à mon avis...
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Moi je pense pas qu'il triche. Mais pourquoi faudrait-il qu'il soit aidé par un ordi? Je pense qu'une équipe d'une dizaine de personnes (GM, spécialistes de l'analyses et du jeu par corespondance) équipés d'un petit moteur de calcules (fritz 5 par exemple)et bien préparés peuvent sans problème faire cent pour cent dans ce tournoi et mettre une corection à Hydra quand vous voulez.
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... ..."primesautière.." ca va faire jaser.
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M'enfin ! Qu'y a-t-il d'incroyable dans les perfs de Topalov ? Certains ont rappelé opportunément les 6-0 de Fischer.
A-t-il joué comme un Dieu, comme le dit Simonski ? Non, même pas, il a aussi commis des erreurs : contre Polgar, par exemple il a raté un Tf4 menaçant imparablement Cxf3 au coup suivant et on pourrait multiplier les exemples.
Krabildrorche semble ignorer que le jeu d'échecs est un exercice difficile comportant de nombreux aléas, qui parfois produisent des résultats semblant anormal parce qu'ils s'écartent des moyennes convenues. Et alors ?
Topalov est en forme, il joue sérieusement au contraire d'Anand qui joue parfois sans réfléchir. Il était parmi les trois favoris de ce championnat, il a un ou deux points d'avance sur un tableau de marche moyen pour un favori en raison de son sérieux dans ce tournoi. Ou est l'anomalie ?
L'anomalie, elle est dans l'incompétence échiquéenne avérée de Krabi et de certains autres intervenants des forums, car j'ai pu contater sur Playchess qu'il n'y a pas que sur FE que l'on passe son temps à comparer les mérites extra-échiquéens de Kosteniuk, Skriptchenko et Millet, préoccupations qui a au moins le mérite de masquer l'incurie des intervenants.
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m'enfin Je ne comprends pas pourquoi vous ne voyez pas que Krabildrorche n'a pris Topalov que comme prétexte à
son argumentation, commne "support".
Je trouve qu'il est très clair que son message ne
vise pas Topy mais que Topy est juste le prétexte pour formuler une question plus générale. Il ne faut donc pas s'y attarder.
Enfin c'est ce qu'il me semble en tout cas :)
(Et un p'tit smyley pour la route, ca n'est vraiment
pas la peine de s'énerver hein :)) ).
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anormaux, préoccupation
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@lavague : ne serait-ce que penser qu'un joueur d'un tel niveau puisse tricher c'est tout bonement insultant pour lui. Tu as cité comme exemple topalov peut-être maladroitement mais veridian a changé ta question et l'a sorti du contexte. Si dire que krabi insulte topalov est méprisant dans ce cas-là je suis méprisant.
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non, Topalov ne peut pas être pris comme un exemple à partir duquel on peut généraliser et au lieu de citer des tas petites mises au point a posteriori, je cite le plus important, le titre: "Une interrogation suite aux performances surhumaines de Topalov". On prle bien de Topalov. Alors, après, on peut toujours dire "j'ai pas dit ça!" (qu'il triche). Ben non, pas explicitement, et heureusement. Mais le simple fait d'associer cet exploit (qui n'est jamais qu'une série improbable statistiquement mais parfaitement possible et qui d'ailleurs se produit tous les 5-6 ans environ à ce niveau) à des raisonnements sur les possibilités de tricher est au mieux impropre, au pire calomnieux, en tout cas injustifiée si ce n'est par la tournure d'esprit propre à l'intervenant. Surtout, surtout, elle est très criticable, alors qu'on arrête de demander d'arrêter de critiquer...
Et l'intervention de Simonski est parfaitement raisonnnable de mon point de vue.
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Rép à Reyse Tu écris: "Ce qui me dérange, c'est la manière de répondre de ‘Krabildrorche’ à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui". De mon point de vue, "à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui" constitue un parfait euphémisme... Notre ami "LaVagueScelerate" illustre d'ailleurs ce que je veux dire à l'occasion des échanges qu'il tient, ci dessus, avec "Simonski".
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et si, il faut s'attarder sur la manière de dire les choses elle est très importante.
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@LaVague... Bon, ça va ! Monsieur le redresseur de tort. Il y a déjà des modérateurs, laisse-les faire leur boulot et laisse celui qui s'empêtre dans ses accusations ridicules se défendre LUI-MEME. Pour participer au débat, contente-toi d'apporter tes arguments plutôt que de t'en prendre aux contradicteurs, même maladroits, car ils ne le seront jamais autant que l'accusateur protestant hypocritement de ses bonnes intentions...
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Oroy Oroy tu arrives tu fais beaucoup de bruit et on se demande bien pourquoi.
"...elle est dans l'incompétence échiquéenne avérée de Krabi...", tu connais le niveau de jeu de Krabi (il vient juste d'arriver sur EE et son profil ne dit rien sur ce domaine)?
" ...et de certains autres intervenants des forums, car j'ai pu contater sur Playchess qu'il n'y a pas que sur FE que l'on passe son temps à comparer les mérites extra-échiquéens de Kosteniuk, Skriptchenko et Millet, préoccupations qui a au moins le mérite de masquer l'incurie des intervenants."Incurie c'est pour faire sérieux ou bien juste parce que ce mot fut très employé durant la catastrophe en Louisiane.
Nous avons un âge qui devrait nous modérer car nous avons bien que le bruit n'est pas l'information.
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Oroy Tu arrives et en 2 post tu brûles Krabi et La Vague, prend le temps de relire équitablement ce qu'il a dit et tu verras que tes interventions sont comme des anomalies.
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allez les enfants c'est la fin de la récré ! ;)
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Bon vous êtes un peu lourd d'analyser toute les phrases d'un tel Si Krabildrorche dit qu'il à pas voulut insulter Topi c'est qu'il à pas voulut insulter Topi. Après c'est comme la bible on peut faire dire n'importe quoi à partir de n'importe quelle phrase. L'intention est plus importante que la façon de s'exprimer.
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Rép à Reyes En écrivant initialement: " Une interrogation suite aux performances surhumaines de Topalov", j'entendais attirer l'attention sur ce qui constitue, de mon point de vue, le coeur du débat, à savoir le doute qui plane potentiellement autour de toute performance exceptionnelle, voire "incroyable", aux échecs, du fait du niveau atteint par les logiciels de jeu. C'est tout! Et je précise, pour ceux qui ne veulent rien entendre, que si ma grand-mère, Anand ou Topalov gagnait un catégorie xx la semaine prochaine, avec 90% des points, je me poserait la même question.
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Krabil, je m'en tape de ta question Reste cool sur le forum et tout ira bien.
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Oroy Des contradicteurs?? Tes arguments, comme tu les appelles, sont partiaux et aussi infondés qu'inutiles. Mes intentions sont de comprendre ce qui est (Krabil se pose juste la question de la "triche" aux échecs)et tu lui fais, mais tu n'es pas le seul, un procès grotesque.
Cela dit bienvenue ici Krabil.
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Pour finir... ...je suis sur que Topalov ne souffrira pas trop de l'"irrespect" de Krabil.
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Ok les gars. Trêve de polémique en ce qui me concerne. A plus. Je vais prendre l'air!
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Krabil Sage décison que je m'empresse d'imiter.
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Simonski Soyons tous vigilant à l'interprétation que nous faisons de telle ou telle intervention, vraiment je suis sur que Krabil ne voulait être insultant envers aucun joueur en particulier. Et de toute façon l'argument ne peut pas être retenu puisque Topalov ignore jusqu'à notre existence. Par contre Krabil, toi, moi nous sommes bien réels.
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Bonne vague !
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attention ! topalov peut voir et entendre bien des choses grâce à l'ordinateur qu'il a caché le long de sa jambe, je ne suis pas sûr que tout ce que vous dites passera inaperçu.
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Et puis, il faudrait surtout prevenir Judith que Fritz 9.0 est disponible ... et qu'elle devrait a mettre a jour sa puce bionique.
Vous n'allez pas vous mettre a insulter Topalov pour avoir pense a cette mise a jour, AVANT le tournoi.
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De toute façon... tout le monde sait que les matchs de Kasparov contre Deep et Kramnik étaient truqués, que certains joueurs avaient tenté d'empoissoner leur adversaire, que d'autres trichaient en utilisant l'hypnose... Je vois pas au nom de quoi on pourrait pas supputer que Topalov triche lui aussi! Puis d'abord Karpov à Linarès était sans doute dopé...
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lol guitov !
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Pfffhhh, "irrespect", tout de suite les grands mots.... L'affaire Lance Armstrong devrait nous apprendre à être plus prudents avant d'encenser le héros du jour...parfois pendant plus d'un jour....Ce n'est pas plus irrespectueux de poser cette question (qui n'est qu'une question...) pour un grand champion (parce que de toute façon, Topalov est un grand champion!) que pour un gamin de six ans (et là, je me permet de rappeler l'incident du petit gosse soupçonné d'avoir triché à l'aide du téléphone portable que ses parents lui avaient laissé....). Des réponses logiques ont été données (notamment sur le fait que les meilleurs coups théoriques n'auraient pas tous été joués) qui penchent en faveur de l'intégrité de Topalov...mais peut-être découvrira-t-on dans deux ans que....
Faut rester vigilant.
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Bof, rester vigilants... Qu'est-ce que ça change de toutes façons? J'aime beaucoup voir les parties de Topalov, même si je n'y capte pas forcément grang chose. Je ne pense pas qu'il triche, et même si je le pensais, je n'aurais aucun moyen d'apporter un quelconque élément.
Je n'ai jamais aimé le personnage d'Armstrong, mais les soupçons soulevés par beaucoup de monde n'ont jamais empêché qu'il soit passé au travers des mailles du filet pendant toute sa carrière.
Enfin, la triche aux échecs ne me semble pas une pratique courante, contrairement au dopage chez les champions cyclistes (enfin j'espère...).
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Oui, je voudrais attirer votre attention que dans le sport en général, ce sont toujours les gens du sérail, les pros ou les forts amateurs qui disent le plus fort qu'il est impossible de se tricher, de se doper, qu'il y a des contrôles, etc ...
Ceci que ce soit dans le vélo, le foot, le tennis, l'athlé. La raison en est que les passionnés supportent difficilement de voir attaquer leur passion. Quant aux tricheurs, leurs raisons sont évidentes. Ce ne sera sûrement pas différent à l'avenir dans les échecs, maintenant que le "dopage" (au sens informatique) y est possible ou presque sans détection. A mon sens ce début de débat le préfigure.
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Je crois que j'ai peut-être trouvé la réponse à la question posée.Comment être sûr que Topalov n'a pas un émetteur caché ,scotché le long de sa jambe ? En lui demandant de jouer sans pantalon . Pourquoi pas en short ? En Argentine ,ça doit pouvoir se faire .
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tu n'es pas le premier jouvin :o) En le faisant jouer à poil ? par Nirnaeth, le 06-10-2005 à 22:14:28
comme quoi j'ai été un peu mauvaise langue, quelques personnes ont tout de même lu ce post et ont répondu à la "bonne" question !
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Je pense que les mieux placés pour répondre à cette question seraient les autres concurrents de ce championnat du monde . Si on avait posé la même question aux autres coureurs à propos d 'Armstrong , à mon avis tous , dans leur for intérieur , savaient bien qu'il était dopé . Si on la posait aux autres joueurs de ce championnat , je suis prêt à parier que , connaissant Topalov comme ils le connaissent ,ils trouveraient cette supposition grotesque.
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Rép à Jouvin Encore une fois, la question n'est pas: "Topalov triche-t-il?" ou "pensez-vous, comme ça, à vue de nez, un vendredi soir, que Topalov triche?" mais "comment être sûr qu'il ne triche pas?", ce qui va un peu plus loin, tout de même...
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Si effectivement la question devient brûlante... Il est technologiquement possible de mettre des moyens en place:
Détecteurs de type aéroport
Détecteurs d'ondes avec investigation en cas de signal suspect
Et autres joyeusetés.
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ou faire un parallèle avec le poker comment vérifie t'on que les joueurs ne trichent pas dans les grands championnats ? on peut même un peu dévier sur la sécurité des casinos ...
sur les reportages de chessbase on voit une photo où topi est fouillé plus ou moins et passe à travers un espèce de détecteur mais on ne nous dit pas si c'est pour éviter qu'il ramène une bombe ou si c'est pour vérifier qu'il y a tricherie ...
autre question par ailleurs : y'a t'il des contrôles antidopages pour ce championnat du monde ? logiquement il devrait y en avoir puisque c'est un sport ...
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Columbo Dans Columbo y a 1 semaine, c'etait plus subtil, le "maitre" (sic) avait tué son adversaire en championnat du Monde en le poussant dans la bene a ordure. Sinon en mode serieux, c'est clair que Topalov ne peut tricher, car alors, il aurait jamais donner le demi point face a Anand. Ou alors il est decidement trop subtil lol, mais comme tous ces coups ne sont franchement pas des coups d'ordi, il benefierait juste d'un recalcul du coups qu'il voudrait jouer par un ordi (pour eviter la bourde en somme).
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Ce qui imposerait... que non seulement il puisse recevoir des informations, mais aussi poser une question. L'équipement se complique...
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pas necessairement ... cela imposerait seulement de se faire transmettre plusieurs lignes valables ... a lui de choisir ensuite , pour 'egarer' les soupcons, justement ;-)
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Et s'il travaillait avec un ou deux GMI sachant manipuler un ordinateur, et qui ne proposeraient que deux ou trois variantes par parite; des variantes considérées par eux comme pertinentes à suggérer?
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Fritz est un tricheur .... Je soupconne le logiciel FRITZ de tricher contre moi dans ses parties !!!
Pourquoi ces soupcons ???
Il gagne contre moi par 99 parties à zéro !!!
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Zut, il est déjà revenu.
Entièrement d'accord avec Dip.
Et je félicite Reyes qui traduit parfaitement mon sentiment sur le nouveau venu, et je l'admire (Reyes toujours) d'arriver à garder son calme.
Jamais un post de FE ne m'avait autant énervé. Puisqu'il n'est pas supprimé, je vais en sortir de moi-même et aller voir les autres posts du site, autrement plus intéressants à n'en pas douter.
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je propose que l' on passe la chaise de Topalov aux rayons x et qu- on la démonte si besoin est. Et si on y trouve TROIS mouches mortes c' est qu' il a triché une fois de plus que Fischer.
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Rép à Jorus Merci de nous informer dans le détail de tes états d'âme, Jorus: de tes émois, de ton admiration, de tes allers et retours sur le site... Bonne route à toi(!).
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En vrac 1) A quoi ça sert de valider un post si c'est pour que les modérateurs eux-mêmes le critiquent par la suite ? Enfin bon, il y a plusieurs modos qui ne sont pas forcément du même avis...
2) Pour profiter pleinement d'une bécane, quand on est un superGMI, il ne suffit d'avoir les meilleurs coups proposés par Fritz, il faut "dialoguer", tester les variantes critiques etc... ce que font les joueurs d'"advanced chess". Je rappelle que les "secrétaires de Fritz" se font encore laminer en JPC par les champions de la spécialité (eux-même aidés ou non de bécanes, je ne veux pas le savoir !). Donc il faut avoir des moyens d'échanger avec l'ordi, ce qui est beaucoup plus compliqué.
3) J'avais un petit 3... Bon, comme d'autres l'ont dit avant moi, la performance de Topalov (puisque c'est l'exemple choisi) est exceptionnelle, mais pas plus improbable que les 6-0 de Fischer, le Linarès 94 de Karpov ou les meilleurs exploits de Kaspi, à l'époque où la triche était impossible (à part peut-être les yaourts colorés de Karpov ?)
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@pessoa Qu'est-ce qui empêche Topi d'avoir dans ses godasses un clavier pour orteils : avec les deux pieds, il a dix touches et il rentre ses commandes en mode SMS comme sur son mobiphone. Avec un peu d'entrainement il peut même utiliser des touches multiples : pour faire ALT+CTL+DEL par exemple, afin de changer de moteur...
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@pessoa Il me semble que tu es lyonnais. Tu devrais donc dire à ces mecs qui se masturbent à la cervelle de canut que ce n'est que du fromage blanc...
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6,5 points sur 7 dans un tournoi regroupant les tous meilleurs joueurs constitue un résultat à priori improbable, en effet. Ce résultat m'a semblé tellement extraordinaire que j'ai publié un post sous la forme d'une question qui dit en substance: "Si Topalov, qui semble être devenu une machine à gagner, triche, aurait-on la possibilité de le démasquer?"
A partir de là, j'ai pu observer dans ce salon de discussion, deux types de réaction: celui des gens qui, en mon sens, avaient compris ma question et qui par conséquent, n'avaient cure, au moment de formuler leur réponse, de l'intégrité réelle de Topalov - là n'était pas le propos puisque personne ne peut garantir, dans l'absolu, qu'il ne triche pas. Et ceux qui considéraient que ma question était plus ou moins débile, du fait de leur conviction que Topalov ne trichait pas, ou que toute tricherie s'avérait être, en dernière analyse, à leurs yeux, inefficace.
Pourtant, comme le signifie notre ami « Chouïa » dans son intervention, il y a quelques années, il se trouvait des personnes qui considéraient, sans aucun doute, que l'idée même de s'interroger sur l'intégrité d'Amstrong était débile, du fait, notamment, que l'Américain avait eu un cancer et qu'il était père de trois enfants, alors qu’ Amstrong trichait.
D'autre part, concernant le caractère prétendument inopérant, au plus haut niveau, d’une tricherie par transmission d’informations codées, je relève que la plupart des intervenants ne trouvent pas débile, à priori, l’idée d’inspecter les joueurs à l’aide d’un détecteur avant chaque partie. Or s’il n’y avait vraiment rien à craindre d’une aide extérieure, pourquoi fouillerait-on les joueurs ?
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l'inspection d'avant match n'a rien a voir avec une quelconque suspicion de triche ... mais depuis une certaine date, il est des souvenirs douloureux. Et on en est venu tout naturellement a surveiller, de tres pres, tous ceux qui s'interessent (de pres ou loin) a ce qui s'apparrente a des tours ... entre autre.
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@Reyes, encore une fois , je trouve particulièrement déplacé que les modérateurs expriment un jugement de valeur sur un fil dès lors qu'ils l'ont publié . Soit vous n'êtes pas d'accord entre vous soit vous n'êtes pas efficaces dans votre boulot soit encore l'un ou l'autre règle ses comptes en loucédé , ce qui ne m'étonnerait qu'à moitié compte tenu de la publicité que tu fais à propos d'un fil que j'ai reconnu comme n'étant pas le plus fin que j'ai lancé et alors qu'en tant que modérateur tu aurais pu/du le supprimer comme je t'y ai invité . Cherchez l'erreur !!
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Je pense, moi aussi, que l'inspection d'avant match n'a probablement pas - directement - à voir avec l'idée d'une suspicion de tricherie. Mais l'idée qu'elle pourrait se rapporter à une telle suspicion n'a rien de saugrenue dans l'esprit de chacun. Il y a quelques années, un type complètement nul aux échecs avait été démasqué alors qu'il s'apprêtait à remporter un assez important tournoi open qui se déroulait aux Etats-Unis; il avait les cheveux longs et un micro caché dans son oreille ou dans ses lunette. Je posais une simple question; je ne suis pas plus naïf ou ingnorant, relativement aux problématiques auxquelles elle renvoie, que la plupart des intervenants ici.
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il aurait surtout fallu refaire le fil en changeant la question initiale
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Pourquoi ne pourrions nous pas donner notre avis ? Tout d'abord nous ne validons pas un article en fonction de l'intérêt que nous y trouvons personnellement ni de la "valeur" que nous lui attribuons, toutes choses éminemment subjectives.
Nous ne sommes en aucun cas des "directeurs de conscience". D'à partir du moment où le contenu de l'article proposé ne contredit pas la charte, notre opinion personnelle n'a pas à intervenir dans sa validation. Ce qui ne veut pas dire que nous n'en ayons pas et je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas l'exprimer comme tout forumien en a le droit.
Maintenant chaque auteur d'article s'expose en toute connaissance de cause à la critique, c'est le fonctionnement normal d'un forum. Si l'on s'aperçoit qu'on a écrit une bêtise, ce qui nous arrive tous un jour ou l'autre, on assume, on ne botte pas en touche en demandant d'effacer ...
PS : Il n'y a aucun problème ni compte à régler entre nous, pur fantasme, et je ne suis pas celui qui a validé l'article de Struggle.
Celui qui l'a fait s'est peut-être dit : Tiens voyons voir comment il va se dépétrer du guêpier dans lequel il se met ... :o)
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à l'intention de StruggleForLife... Je te rassure StruggleForLife, le post que tu as fait paraître n'est pas nul en soi (en tout cas, de mon point de vue); il est juste humouristique et permet à ceux qui le veulent de délirer gentiment, sans se prendre au sérieux.
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ref StruggleForLife modo, c'est pas un robot ménager, il a le droit de donner son avis, et Reyes est le seul qui assume et agit à visage découvert.
Et puis on peut pas pleurnicher dès qu'un post absurde est supprimé en criant à la "censure" (pendant que ds l'indifférence générale, un clip de Cali subit une vraie censure parce qu'il prononce : "je vais réduire la fracture sociale en 100 jours. Menteur!" ) et reprocher aussi qu'ils soient publiés.
En plus, je rejoins complètement son résume :
Krabil, je m'en tape de ta question.
Reste cool sur le forum et tout ira bien.
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Rép à kaktus Ce qui me semble nul, pour ma part, c'est d'écrire un truc du genre: "Krabil, je m'en tape de ta question"... Essaye simplement de contenir tes humeurs d'ordre projectif lorsqu'une question ne t'intéresse pas, et de rester relativement courtois.
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Bis repetita Krabildroche : Merci de relire tranquillement et tenter de comprendre ce que j'ai écrit.
Ce qui me dérange, c'est la manière de répondre de ‘Krabildrorche’ à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Il demande « Un peu de respect s'il vous plaît », mais qualifie les réponses de « débordement infantile » et quand on lui fait remarquer que lui aussi pourrait respecter les grands-maîtres et donc Topalov, il répond : « J'aime bien cette forme de vénération un peu craintive qui frise le ridicule... »
Je trouve donc sa première apparition sur ce forum un peu trop agressive et je lui demande simplement de ne pas envoyer « balader » ceux qui trouvent sa question « stupide ».
Et si j'ai écrit : « Krabil, je m'en tape de ta question » c'est justement parce que mon intervention n'a rien à voir avec le sujet ou l'intérêt de ton post. Donc, encore une fois : « Reste cool sur le forum et tout ira bien. »
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ref Krabil où est le manque de courtoisie ds la formulation ?
C'est juste claire, franc et honnête.
Par ailleurs, je te soupçonne fortement de partager cette opinion et de n'être qu'un simple provocateur:)
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@Mod1 , exact et encore une fois j'ai reconnu m'être planté , chose que je n'ai aucun mal à admettre lorsque cela se produit , mais il y a une différence entre accepter cela et apprécier se faire traiter de con même si , involontairement , on l'a cherché .
Quant à la liberté d'intervention des modérateurs sur un forum quel qu'il soit , je suis contre . On ne peut à la fois statuer sur les thèmes et le contenu des publications et émettre une opinion personnelle quant au fond , désolé . Ceci dit dans 95% des cas cela se passe bien , seuls 5% des cas me dérangent .
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@kasim , les échecs ne sont pas un sport aux yeux de toutes les fédérations . Ce n'est malheureusement pas d'actualité car nous n'avons pas de joueurs de ce niveau en Belgique mais , chez nous , les échecs ne sont pas reconnus comme tels .
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Je n'ai pas donné mon avis jusqu'ici mais ,avant que ce fil ne se close , ilest urgent que je le fasse
Beaucoup d'interventions dénotent une ignorance complète de la question :
pour moi ,l'Advanced Chess n'a aucun sens dans les conditions de tournoi , meme si la communication est parfaite (??!)
Compte tenu du temps de reflexion , un module tel que Fritz mettra "un certain temps" pour descendre à une profondeur qui lui permette de trouver un coup efficace , et rien ne prouve que ce coup soit meilleur que celui que Topalov aura trouvé tout seul : en tout cas , je serais Topalov , je ne m'y fierais pas
en tout cas , peut-on penser une seconde qu' un GM de ce niveau irait risquer une carrière prometteuse pour quelques conseils foireux?
Halte à la paranoia!!
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@photophore Beaucoup d'interventions dénotent une ignorance complète de la question : peut-on penser une seconde qu'un GM de ce niveau irait risquer une carrière prometteuse pour quelques conseils foireux ?
Halte à la paranoia!!
Il n'y a rien à ajouter, c'est la réfutation claire et nette de la question initiale qui montre parfaitement l'inanité de tout ce fil.
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Topalov a eu de la chance?
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Mais , selon Capablanca : "Un bon joueur est tujours chanceux"
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Il a au moins la chance d'être bon !
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Rép à Reyes Tu écrivais à mon intention: "je lui demande simplement de ne pas envoyer « balader » ceux qui trouvent sa question « stupide »"... Précisément, j'ai répondu d'une manière un peu piquante à certains interlocuteurs, seulement lorsqu'ils m'avaient préalablement agressé et lorsqu'ils usaient avec exagération du ton de la vertu outragé, cela dans le cadre d'un débat qui, de mon point de vue, ne le justifiait pas.
C'est la raison pour laquelle je te faisais remarquer dans un message précédent qu'en désignant ces personnes par "ceux qui ne sont pas d'accord avec toi" tu usais d'un euphémisme et faisais preuve de partialité.
D'ailleurs, il y a un aspect cocasse à se voir convier à êre "cool sur le forum" par une personne qui s'est adressée à moi, pour la première fois, par l'article abrupt et emprunt d'affect que je reproduit ci-dessous:
"Pour un premier article sur FE, Krabildrorche par Reyes, le 07-10-2005 à 11:13:16
c'est nul !"
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@Oroy... Pourtant, il suffit tout bêtement de regarder les résultats de tournois :
En finale à Leon il y a cinq ans environ, en advancedchess où les GMI peuvent s'aider d'ordinateurs, le résultat donne Topalov + machine vs Karpov = 6-0 ! (ou 4-0 ma mémoire...)
Alors que ni avant ni après le score ne fut si net entre les deux joueurs, et encore moins en faveur de Topalov !
Il est complètement farfelu de penser que Topalov puisse tricher et dissimuler un appareillage à San Luis, mais il est à mon avis encore plus farfelu de penser que Topalov tout seul est plus fort que topalov aidé par une machine !
Que Topalov n'ait aucun intérêt à tricher : oui.
Que les éventuels conseils de la machine soient foireux : non.
Ce n'est donc pas ce que j'appelerais une réfutation claire et nette ;-)
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ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi ceux qui se tapent de la question de Krabildrorche viennent poster ici.
Moi, quand je m'en tape d'un fil, je n'y contribue pas, puisque je m'en tape ...
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@incognitonotzai Tu as biaisé ce qui a été dit par photophore et que j'ai confirmé.
Au cas où il tricherais grâce à je ne sais quelle combine foireuse, il serait loin d'être dans les conditions d'un match en advanced chess : son attention serait accaparée par l'interface, forcément sommaire, avec son aide électronique.
D'ailleurs, dans l'exemple que tu cites de son match contre Karpov, rien ne prouve que ce mode de jeu n'ait pas nuit au rendement habituel de ce dernier.
Cette question de l'influence du mode opératoire sur la concentration des joueurs rejoint d'ailleurs un autre fil récent sur le jeu à l'aveugle au Melody Amber : vaut-il mieux avoir un échiquier sous les yeux ou les yeux bandés ? En ce qui me concerne, je serais incapable d'atteindre une concentration suffisante dans les conditions du Melody Amber. Pour les autres, je ne sais pas...
Donc je te concède que les conseils d'une machine sont précieux et je n'ai jamais pensé le contraire. Mais les conditions dans lesquelles ils sont délivrés peut en faire de vrais poisons !
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Fais moi confiance ;-) C'est bien ce qu'il a dit, ou l'idée qu'il a essayé de faire passer, à cause de l'historique FE.
Sur FE, Photophore ne manque jamais une occasion d'essayer de faire passer l'idée que les machines ne sont d'aucune aide à l'humain...
Celle-ci n'est qu'une de plus qui vient s'ajouter aux dizaines d'autres. Dont des post en premier !
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J'ajouterai ceci Qui me semble important : dans l'Advanced Chess normal , le joueur est maitre du temps de réflexion de son logiciel : il ne le fait travailler de façon prolongée que si une cobinaison est en vue , pour vérifier qu'il n'y a pas de faille
Le reste du temps , on se contente de vérifier que le coup envisagé ne fait pas trop baisser l'évaluation ( le coup préféré du module peut ne pas etre souhaitable pour des raisons positionnelles )
Donc c'est le joueur , et lui seul , qui est maitre de son temps et de celui du logiciel
Au contraire , dans le scenario à la James Bond qui nous est proposé , ce serait un groupe de GMI dont aucun n'arrive à la cheville de Topalov
Ce n'est pas crédible!!
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@IncognitoNotzai Je te fais confiance mais j'ai encore plus confiance dans ce que je crois. Un scénario alambiqué pour se procurer illicitement des informations pourrait, à la rigueur, s'avérer positif pour un petit joueur, pas pour un GM de premier plan.
Et même pour un petit joueur, il risquerait fort de craquer à un moment ou à un autre.
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Messie, messie ! Un supercalculateur s'avère positif pour un GMI de premier plan (à condition qu'il sache l'utiliser, et sous certaines bonnes conditions. Là, photophore a raison !).
Si ce n'était pas le cas, alors un GMI de premier plan de pourrait plus considérer comme peut-être "positive" une aide en provenance de quelqu'un moins bien classé que lui, par exemple.
A lui de faire le tri et d'avoir le mot de la fin (le coup à jouer). Meilleurs seront les conseils en calcul par la machine et/ou positionnnels et choix d'ouvertures par les assistants et meilleur sera son choix final pour un GMI de premier plan !
(Alors qu'avec une même aide, mon choix serait toujours inférieur parce que mon niveau de départ est inférieur...)
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Je ne peux vraiment pas laisser passer ça! Mais Incognito déforme ma pensée à un point tel qu'il me semble essentiel de rétablir la vérité
je passe à peu près 12 h par jour devant mon ordinateur
Le ferais-je si je pensais que les logiciels ne sont d'aucune aide à l'humain?
Je lui conseille de lire ou relire "Modern Chess Analysis" de Robin Smith qui m'a beaucoup apporté
Les modules sont des outils merveilleux , et meme créatifs ( oui , oui! ) , mais il faut les utiliser à bon escient
Par ex , tout ce qu'ils suggèrent avant le 19ème ou de préférence le 15ème coup est à prendre aec méfiance ; de meme , dans un début stratégique comme l'Est-Indienne Taimanov , il vaut mieux faire confiance à Nunn et Burgess qu'à Fritz , au moins jusqu'au 20ème coup
Par contre , dans la Défense des 2 Cavaliers , ils ont complètement bouleversé la Théorie
D'accord , je suis OT , mais je ne pouvais pas laisser passer ; j'espère que Conchita me le pardonnera
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@Veridian , qui a dit que ceux qui se foutaient d'un poste contribuaient ? Ils interviennent , quoi .
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c'est bien vrai ca :)
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@photophore : Désolé alors ! Je ne savais pas qu'il fallait interpréter "l'Advanced Chess n'a aucun sens dans les conditions de tournoi , meme si la communication est parfaite (??!)" par :
Les modules sont des outils merveilleux , et meme créatifs ( oui , oui! ) , mais il faut les utiliser à bon escient
Et :
"pour quelques conseils foireux?" par :
Les modules (.../...) Par contre , dans la Défense des 2 Cavaliers , ils ont complètement bouleversé la Théorie
Désolé d'avoir déformé ta pensée, la vérité est rétablie !
PS : je ne sais vraiment pas ce que veux dire "OT" !
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Off Topic
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ah OK, merci. Messie c'est dans le topic d'après moi.
Car avant d'avoir pris connaissance du décodeur, on aurait pu croire que tu écrivais que Topalov ne trichait pas parce que les conseils de la machine seraient de toutes façons foireux...
(D'où mon intervention pour dire que lorsque c'était possible il ne s'en privait pas, comme à Leon).
Il n'y a pas de topic, ou pour très peu de gens.
Mais deux topics : d'un coté la perf d'extra-terrestre de Topalov, de l'autre la possibilité de tricher dans les tournois en s'aidant de machines.
Deux sujets ou topics intéressants, même si le premier a déjà été ouvert auparavant.
Réunir les deux en disant que le premier a inspiré l'idée de lancer un sujet sur le deuxième n'a pas eu l'air de plaire !
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Les conseils de la machine ça n'existe pas : le coup sélectionné à profondeur 6 n'est souvent pas le meme qu'à profondeur 13 ou 17 ,ou 22 ( en faisant tourner la bécane toute la nuit )
Sauf en cas de mat ou de pat , la décision n'est pas celle de la machine , mais celle de l'équipe de secondants qui décident d'arreter la recheche à une profondeur donnée : c'est en pensantà eux que j'ai parlé de conseils foireux , car leur décision n'est pas celle que Topalov aurait prise seul , dans un vrai match d'Advanced Chess
Est-ce clair maintenant?
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@photophore Douze heures par jours devant ton PC ? Avec ton MTBF, fais gaffe, tu vas pas tarder à péter un transistor !
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MTBF ???
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MTBF Mean Time Between Failure, temps moyen entre 2 pannes.
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Mean Time Between FailureS
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En vrac (par mOa) En ce qui concerne Topalov, les observations de dip semblent définitives. Je partage aussi sur le sujet la réflexion de photophore et de quelques autres. Pour résumer, le jeu ne me semble pas en valoir encore la chandelle.
Maintenant la question, volontairement ou involontairement mal posée, est valable. Les enjeux économiques, voire politiques, existent et la technologie progresse très vite. Ne pas s'en préoccuper, c'est courir le risque, à court moyen terme, du discrédit à l'image de ce qui s'est produit dans le cyclisme.
Petite parenthèse paranoïaque. Un ordi ne peut-il pas déjà aider un GMI à la cadence classique ?
Bien que ok avec ce qu'a dit photophore, je crois que si. Simplement il faut voir les choses sous un autre angle et, par exemple, imaginer une aide sélective.
Le joueur jouerait sa partie avec l'esprit libéré mais serait alerté (attention l'ordi s'affole) et / ou surtout informé sur les positions "bases de données" comme par exemple dame et 1 (ou 2) pions vs dame. Heureusement il reste un petit pb. Aujourd'hui là où l'aide informatique serait vraiment intéressante, elle éveillerait les soupçons et aurait du mal à résister longuement à un examen à la dip. Mais les hommes sont très forts…
Olivier Krikorian nous dit que des moyens existent. Tant mieux. Paranoïa suite : ne pas oublier non plus l'espionnage avec un matériel de plus en plus performant, indiscret et difficile à détecter. Je n’aimerais pas disputer une compétition importante dans un pays « non neutre » par rapport à (aux) l'adversaire(s). Je ne pense pas, p.ex., à la Chine hein.
Je profite de ce sujet pour revenir sur un point avec ma petite bombinette. Récemment a été évoqué le pb des cadences. Selon moi, une bonne cadence pour les échecs sportifs est d’abord une cadence qui permet un combat loyal. Pour les amateurs, elle devrait peut-être bientôt permettre l’interdiction de se lever.
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interdire de se lever ????
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On mettrait un urinal sous la table comme dans les brasseries de Munich!
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merveilleux !!!!!!!
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: ) Oui c'est ça interdiction de se lever ! Et donc malheureusement une cadence plutôt rapide pour les amateurs.
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"malheureusement" le terme se discute peut-être pour les amateurs ; )
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@Photophore Toi, un vétéran de l'informatique, tu ne sais pas ce que veux dire MTBF. Pourtant, en tes vertes années, tout client désireux d'acquérir un ordinateur fiable demandait à connaître son MTBF.
Plus tard, ce furent les constructeurs qui prirent les devants en annonçant fièrement des MTBF de 50 ans pour des matos sortis de l'usine un mois plus tôt.
MTBF : mean time between failure !
Alors je te répète, fais gaffe, surtout que dans ton cas, il se peut qu'en plus ton MTBR soit trop élevé pour le coup !
MTBR : mean time before restart.
MTDR ! : MorT De Rire !
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@xxx J'ai bien lu : elle devrait peut-être bientôt permettre l’interdiction de se lever.
Ta formule aurait fait un tabac en mai 68, surtout chez les CRS !
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Arrêtez tous, le jour où j'aurais un claquage d'un zygomatique, comment je ferais pour suivre les débats sur FE sans prendre un risque majeur ?
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@Oroy De mon temps , j'étais Analyste , et il y avait comme un fossé entre les gens du Hard etceux du Soft : moi j'étais du Soft
En plus , mes applications tournaient sur des gros systèmes (quoique moins puissants que mon portable actuel) qui disposaient de toute une équipe de maintenance : ça explique mon ignorance
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suivre les débats en aveugle :)
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@photophore Mais pourquoi diable te justifies-tu auprès de cet omniscient auto-proclamé qu'est Oroy ????
Sur un autre fil, il a asséné un "tout le monde sait ça!" à un autre intervenant à propos du changement de patronyme de Kasparov...
Ce que Môssieur Oroy sait, tout le monde est sensé le savoir....c'est grotesque.
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@photophore Moi aussi j'étais du soft : responsable système MVS, VM et DOS-VSE sur main frame IBM et Amdahl. Le fossé entre les gens du soft et du hard, qui l'avait creusé ?
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Oroy est omniscient !! Qu'est-ce qui faut pas faire pour contrarier Chouia..
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mais oui, mais oui, Oroy.... T'es passé du soft au hard sans même t'en rendre compte...
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Chez nous c'est plutôt RTBF.
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Non , non Chouia , lui ce serait plutôt du hard au soft !
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@Chouia Mon omniscience me sert surtout à moucher ceux qui la ramènent sans rien savoir, notamment quand ils le font d'un ton moqueur comme c'était le cas de celui qui pensait apprendre à son interlocuteur où était Bakou.
Pour Photophore, c'est sa science des ordinateurs qui me fait marrer. Je suis resté très gamin, j'aime bien rire. Aujourd'hui j'ai été gâté.
Mais ce n'est pas le fil le plus marrant : mon préféré c'est sur la féminisation des échecs. Tu y as fait très fort, mais tu as oublié au moins une catégorie que j'aime pas du tout. Je ne sais pas si ça porte un non, si c'est considéré comme de l'intolérance, si c'est réprimé par le loi mais c'est plus fort que moi, j'aime pas les ....
j'aime pas .... mettre mes chaussettes sales dans une panière, c'est n'importe quoi, c'est pas fait pour ça, une panière !
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Oroy , je savais que tu es un homme de goût(s)
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@photofore Vous me le trouez !
@Baisef : c'est quoi cette Oroyma
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je reprends... c'est quoi cette Oroymania ? ne pouvez vivre sans lui ? A tel point que je me demande si vous existez que par lui !
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mais oui
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vivement que ce post soit fini ! ;-)
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Petite précision pour le pauvre bougre qui se serait aventuré dans ma logorrhée sur la triche tekno. Les moyens évoqués par Olivier Krikorian sont des moyens pour lutter contre cette triche : "Détecteurs de type aéroport, Détecteurs d'ondes avec investigation en cas de signal suspect"
Je crois Simonski qu'il faut parler de fil ou de discussion et non de post. A confirmer par qq'n qui cause bien.
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c'est "fil" ! un "post", c'est une intervention, un "fil", c'est une discussion (ou un étripage en règle, c'est selon...) ;-)
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oui un fil est un ensemble de posts tressés entre eux pour en faire quelque chose de plus solide ... enfin la plupart du temps :)
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Une fois de plus on est allé piquer un mot anglais (thread) qu'on a traduit, tout au moins je le suppose, sans s'aviser qu'on avait mieux avec : guirlande. Cela aurait peut-être mis un peu de poésie dans nos échanges, n'est-ce pas, Chouia ?
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@Oroy Mais...il y en a eu, de la poésie, non ?????? :-))))
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C'est d'autant plus ridicule que "thread" est d'un usage récent et maladroit en microinformatique pour désigner une "unité de dispatching" autrefois appelé "subtask" en anglais et "sous-tâche" en français. En revanche, pour désigner une chaîne d'éléments reliés les uns aux autres en ligne, les anglo-saxons utilisaient joliment "daisy chain", c'est-à-dire guirlande de marguerites.
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Une dernière bombinette sur le sujet qui fera au moins plaisir à un organisateur allemand et à Simonski qui ne veut plus de cette guirlande.
Pour qq évènements très importants, comme p.ex. le championnat du monde, peut-être sera-t-il nécessaire un jour d'arrêter les retransmissions en direct qui évidemment peuvent faciliter grandement le travail d'une équipe complice.
En particulier si les semelles électriques de Krabildrorche sont au point.
Moi j'ai bien aimé cette discussion. Chouia a raison, il y a aussi eu de la poésie.
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rectif Comme dirait Chouia, il y a aussi eu de la poésie.
Les belles histoires ne tiennent jamais à un fil. Si ? nooon
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