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La Grob : 1.g4... par Orouet le 05 octobre 2005  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Surprenante en blitz (voire en 20mn KO) mes résultats en parties longues ne sont pas à la hauteur .

De "c'est quoi ça ??" à "hyper moderne comme début !!" j'ai tout entendu et son contraire ... Le seul commentaire valable de la part d'un 2150 : "tes cases noires sont faibles..." D'autres éclairages seraient les bienvenus.







Fox, le 05/10/2005 - 17:39:36
le gambit Fritz g4 d5 Fg2 Fxg4 c4 dxc4 Fxb7 Cbd7 Fxa8 Dxa8 f3 est très intéressant pour les noirs. Rien que pour ça (sans aucune discussion sur l'idée positionnelle de départ ou je ne sais quoi) je ne jouerai jamais le Grob.


Carbonara, le 05/10/2005 - 17:46:54
Pourquoi gambit Fritz C'est vraiment de Fritz Chessbase que ca sort ce truc?


Fox, le 05/10/2005 - 17:51:00
oui c'est l'ordinateur qui a inventé ce gambit 


Smyslov, le 05/10/2005 - 17:54:10
Dans le même ordre d'idée ... 1.d4 Cf6 2.ç4 g6 3.Cç3 d5 (tiens, une Grunfeld)4. g4 ?!?! Fxg4 5.Fg2. Effet de surprise garanti.


Nicolaus, le 05/10/2005 - 17:55:37
La question de Carbonara me rappelle la célèbre question de 'Qui veut gagner des millions' (sic!) :

'Dans la mythologie grecque, comment appelait-on le lieu des Enfers où séjournaient les âmes vertueuses ?'

Réponse A : Les champs Elysées

...

Le candidat : déjà j'élimine la réponse A.

JPF : pourquoi ?

Le candidat : parce que je sais très bien que c'est le nom d'une avenue à Paris



Nicolaus, le 05/10/2005 - 17:58:44
@Smyslov oui surprise : pourquoi les blancs donnent-ils un pion ? ;-)


dip, le 05/10/2005 - 17:59:11
j'osai pas.... :-) 


Fox, le 05/10/2005 - 18:01:47
@smyslov cette ligne de la Grünfeld avait déjà été débattu dans un débat précédent sur FE. J'avoue être scotché car je n'avais pas une seule seconde envisagé Fxg4, qui n'est pas du tout dans l'esprit de la Grünfeld (pour te dire à quel point c'est contre nature, c'est que je n'avais même pas remarqué que g4 est en prise...). Quoi qu'il en soit, ...dxc4 ou ...c5 sont deux idées typiques dans la Grünfeld qui me paraissent bien plus fortes et suffisent (selon moi) à réfuter l'idée g4 sans pour autant capturer le pion.


dip, le 05/10/2005 - 18:04:14
ref Fox Tu n'avais pas envisagé Fxg4 parce que tu n'avais pas vu qu'il était en prise, c'est tout. Evidemment que c'est contre nature, les blancs claquent un pion précieux sans aucune raison.


Fox, le 05/10/2005 - 18:08:00
non le coup contre nature c'est ...Fxg4. Je ne l'avais pas vu parce que je n'avais même pas envisagé de le regarder !


Nicolaus, le 05/10/2005 - 18:12:50
Petit Test après 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cxc3 6.bxc3 c5 (ça marche aussi sur 6...Fg7 ;-)) 7.Dg4!? un puriste de la Grunfeld ne peut se résoudre à jouer 7...Fxg4?! qui n'est pas dans l'esprit de la position ;-)


palm6174, le 05/10/2005 - 18:15:11
1 g4 e5 2 Fg2 h5 3 gxh5 Dg5 et les noirs sont déjà biens... dans le livre "The chess analyst" il y a une jolie victoire noire avec ce début. La suite avec d5 et Fxg4 justifie le début blanc


palm6174, le 05/10/2005 - 18:17:31
4 g4 dans la Grunfeld était analysé par Myers dans sa revue (The Myers opening bulletin ?)


Cocovitsch, le 05/10/2005 - 18:18:29
cf Fox si ma mémoire est bonne,le gambit dont tu parles (qui sacrifie la qualité) est déjà évoqué dans le livre de Schiller et Benjamin : "Unorthodox openings" paru à la fin des années 80...je ne pense pas qu'un ordinateur aie la primauté de sa découverte...Une manière interessante de défendre la position blanche est d'intercaler h3 Fh5 pour se donner l'option Th2 sinon 1.g4 d5 2.Fg2 Fxg4 3.c4 d4 4.Fxb7 Cd7 5.FxT DxF 6.f3 d3! est sympa pour les noirs


Orouet, le 05/10/2005 - 18:19:34
1g4 e5 2 c4 ...Basman 


Orouet, le 05/10/2005 - 18:26:26
plans d'un blitzomaniaque: 


Simonski, le 05/10/2005 - 18:27:37
g4 affalblit ton petit roque. Les noirs auront le centre ce qui rendra ton grand-roque très difficile à jouer donc g4 est très mauvais.


Orouet, le 05/10/2005 - 18:28:55
tu fais 0-0 :mes pions ont déjà démarrés
tu fais 0-0-0 : le Fg2 fait le reste




Carbonara, le 05/10/2005 - 18:29:32
Cocovitsch sur 6...d3 7.e4 m'a l'air tres bien pour les blancs...


Nicolaus : y a des des Fritz qui sont pas des ordinateurs, note bien.


Simonski, le 05/10/2005 - 18:31:02
je fais 0-0 il n'y a pas d'attaque vu que tu attaques avec 2 pion (g et h) contre 3 ! (f g h) c'est bien trop primitif.


Reyes, le 05/10/2005 - 18:50:13
Le plus simple contre la Grob 1.g4 d5 2.Fg2 c6 3.h3 e5 4.d4 e4 (ou même 4...Cd7!?) 5.c4 Fd6 6.Cc3 Ce7 et les Noirs sont très bien.


ptitebote, le 05/10/2005 - 19:02:22
tu fais 0-0 :mes pions ont déjà démarrés tu fais 0-0-0 : le Fg2 fait le reste Tu dis ca sérieusement?


Simonski, le 05/10/2005 - 19:14:17
j'aimerais bien voir la tronche du Fg2 si je joue d5 c6 et e6 !


kaktus, le 05/10/2005 - 21:39:47
la grob 1) Basman la jouée, même à l'envers (avec les noirs 1.g5!!!), donc tant qu'on n'a pas dépassé 2400, c'est jouable!



2) Fox : sur 1...d5 on peut jouer 2.h3 et seulement après Fg2, ce n'est sans aucun doute pas tranchant, mais ça permet de jouer un système sans se fatiguer à travailler des variantes.



3)Orouet : il ne faut pas se tromper, 1.g4, n'est pas un coup agressif, tranchant ou surprenant, c'est au contraire un coup qui amène rapidement le débat sur des questions stratégiques.

De mon point de vue, pour avoir fréquenté les 2, il est largement plus sain que 1.f4, il a beaucoup de similarités avec 1.g3 dans la façon de jouer, à part que beaucoup de plans à base de ...h5 peuvent réduire la liberté d'expression des blancs des blancs. (Basman préconise de prendre en h5 prétendant que la tour noir y est mal placée, perso, je préfère me mettre en mesure de jouer g5, mais je ne suis pas 24000)



Cela dit, pour quiconque a un minimum de sens positionnel, jusqu'à 2100, c'est un coup que l'on peut jouer tranquillement sans préparation sans risquer de se faire exploser sur une "nouveauté" de la variante espagnole ou sicilienne.

Cependant, faut pas espérer non plus exploser son adversaire juste avec sa mémoire..


Simonski, le 05/10/2005 - 21:43:24
(sans exagérer je pense) le problème est qu'àprès g4 les noirs sont déjà mieux ! Par équipe si un joueur joue 1)g4?! je lui met 11 fois les noirs !


kaktus, le 05/10/2005 - 21:48:34
Et s'il joue 1.f4 simonski ? :) 


Simonski, le 05/10/2005 - 22:02:22
D'après Kogan f4? c'est le coup le plus faible avec les blancs car on ne contrôle pas le centre et en plus on affaiblit son roi. d'ailleurs dans ces 2 systèmes les noirs ont le centre! Donc pourquoi avoir les blancs dans ce cas-là?


Nouralac, le 05/10/2005 - 22:04:44
il faudrait demander à un certain Gandolfo, joueur qui utilise souvent cette ouverture avec plus ou moins de succès.


Orouet, le 05/10/2005 - 22:14:18
merci Kaktus 


Simonski, le 05/10/2005 - 22:19:37
LOL ! Georges !


Tournicoti, le 06/10/2005 - 00:56:06
perso, je pense que 1f4 est supérieur à 1g4. 1.f4; d5 c'est une hollandaise avec un temps de plus pour les blancs donc tout à fait jouable pour ceux -çi et 1f4; e5 ne réfute pas 1f4.


Fox, le 06/10/2005 - 00:59:41
le temps de plus est un handicap ici enfin c'est ce que je me suis laissé dire : en particulier, les noirs n'ont pas cédé la case e5, contrairement à la hollandaise où ils ont laissé e4.


yegonzo, le 06/10/2005 - 09:42:57
@nouralac : lol ! ... plutôt moins ... :-)


nico chtitch, le 06/10/2005 - 11:25:53
Ce sont des ouvertures difficiles à jouer contre un joueur bien préparé.

Les débuts peu explorés et viables qui permettent de sortir des sentier battus avec une position jouable se font de plus en plus rares.

Beaucoup plus embêtant, le nombre de joueurs avec un bon niveau créatif, voir technique, mais qui, tout en comprenant les ouvertures, ne sont pas des armoires à recettes à rallonge et à réfutations en tout genre, (…), diminue inexorablement.

C’est triste et inéluctable.

Travailler un répertoire d’ouvertures conséquent devient peu à peu l’unique moyen de ne pas débuter 2 parties sur 3 avec un position perdante contre des joueurs à -200 points elo.

Il y a 10 ans, l’ouverture était un de mes points forts, alors que je ne connaissais rien de précis.

Aujourd’hui, c’est clairement mon point faible alors que j’en connais 2 fois plus sur le sujet.



Ceci dit, j’ai peut-être tout simplement régressé.

Snif.



Jacouille, le 06/10/2005 - 11:42:11
ref simonski Kogan t'a peut-etre dit qu'il considérait 1)f4 comme le plus mauvais coup d'ouverture mais je ne pense pas qu'il t'ai dit que ne ca ne contrôlait pas le centre!(case e5)


IDFX, le 06/10/2005 - 11:42:57
le gambit Fritz, c'est moi qui l'ai inventé :op bon, enfin je veux dire qu'il m'était venu à l'esprit naturellement, j'ai vérifié: ça existait officiellement, c'est dire à quel point l'idée est naturelle. Il a d'ailleurs deux versions, suivant que les Noirs prennent en c4 ou poussent d4 (Romford, apparemment, mais il me semblait qu'il y avait un autre nom).

Mon dernier mot, Jean-Pierre: la Grob, c'est de la dob ;o)


Nouralac, le 06/10/2005 - 13:22:20
Yegonzo c'est exact, en connaissance de cause il s'agissait de ma première victoire contre un plus de 1900.


Simonski, le 06/10/2005 - 13:29:37
non jacouille ! les noirs peuvent avoir de façon forcé tout le centre mais je n'en dirais pas plus. @tournicoti le tps de plus est moins bien justement (cf un post précédent).


arnacman, le 06/10/2005 - 14:11:03
oops j ai jamais vu les noirs egaliser ausi facilement que certains le pretendent ici.
Quant a f4, outre le fait que c est bien dommage de ne pas jouer e4, ca m ennuie beaucoup avec les noirs.(c est peut etre aussi parce que je connais rien :-) ).


Simonski, le 06/10/2005 - 14:21:00
pas égalisé? :-) les noirs sont mieux les blancs leur laisse tout le centre!


Nicolaus, le 06/10/2005 - 14:53:15
"hyper moderne comme début !!" j'ai tout entendu et son contraire "c'est d'un classicisme comme début!" ;-)


yegonzo, le 06/10/2005 - 15:33:21
@nouralac j'ai une idée de qui tu es : ta 1ere victoire contre un 1900, ctait pas à un ko de DD en aout ?


Nouralac, le 06/10/2005 - 15:40:34
Yegonzo tu brules, en fait pour dire la vérité, cet arnaqueur a réussi à rattraper la partie en finale de tour avec 3 pions et à arracher la nulle en Zeitnot, mais il y a des fins de parties qu'on préfèrre effacer de sa mémoire (ca fait moins mal). PS: au passage il a réussi durant la partie à me renverser sa canette de Fanta sur l'échiquer ce qui a creer un beau bordel!!


Nouralac, le 06/10/2005 - 15:41:19
Yegonzo avec 3 pions de moins je voulais dire


yegonzo, le 06/10/2005 - 15:47:42
c'est donc toi ! j'étais assis à côté de lui !
tiens c'est marrant j'étais persuadé que t'avais gagné.



je me rappelle de l'incident de la canette. ou devrais-je dire DES incidentS mdr ...

Concernant la partie, c'est vrai que tu l'as bien plié même s'il s'est un peu chié dessus au début... c'était agréable à regarder en tous cas ... lol ! Par contre je me souviens qu'à la fin tu avais une posi écrasante, du style 1 pièce + 3 pions de plus + une attaque de mat ...comment as-tu pu ?


Reyes, le 06/10/2005 - 15:56:16
Il te le dira par émail... ;o) 


yegonzo, le 06/10/2005 - 16:14:50
pardon chef 


Nouralac, le 06/10/2005 - 16:19:55
excuses Reyes 


EricPrie, le 06/10/2005 - 17:15:01
C'est curieux; Personne n'a mentionné la réfutation de la Grob telle que publiée dans un vieil Informateur : 1.g4 e5 ( pour contrôler la case g5 ) 2.Fg2 h5! 3.gxh5 Dh4! avec attaque, en forme de clin d'oeil à un fameux joueur américain ;o) et reprise en h5 avec la Dame que si forcé, par exemple sur 4.Cf3 Dxh5 gros avantage noir.


Je suppose que c'est aussi fort sur 2.c4 ou 2.h3. Sur 2.d3 ( idée 2...h5 3.g5 )2...d5 encore plus fort.


IDFX, le 06/10/2005 - 17:41:59
palm6174 l'avait donnée avec Dg5 au lieu de h4 se serait-il trompé? Dg5 autorise d4 forçant Dh5 aussi, est-ce bon?


EricPrie, le 06/10/2005 - 18:30:04
Skembris-Mariotti Budva 1981 INF32 (1) La suite de la partie est effectivement 3...Dg5 4.Ff3 Dh4 d'où ma confusion !

Les 2 coups participant de la même idée me semblent aussi forts l'un que l'autre. Je suis d'autant plus fier d'avoir mis 20 coups à mes adversaires, la paire de fois où j'ai joué contre, grâce à MA réfutation ;o)


Petiteglise, le 06/10/2005 - 18:41:08
les noirs peuvent aussi jouer tranquillement: d5 c6 Cd7 e5 Fd6 Ce7! (pas en f6 à cause d'un éventuel g5 et le cavalier va aller après en g6) 0-0 Cg6 et jeu sur les cases noires affaiblies, on poursuivra plus tard par f5

un bon =/+ tranquil en somme...


kaktus, le 06/10/2005 - 20:18:48
il faudrait dissocier ce qui est "bon" dans l'absolu (avec à mon avis un problème de démonstration non résolvable pour l'instant), et ce qui relève du jeu au sens ludique du terme.

Je suis convaincu que jusqu'à un certain niveau (que je situe au minimum à 2400), on peut jouer des ouvertures inférieures, voire mauvaises, même ridicules, sans nuire de façon visible à ses résultats statististiques, le meilleur joueur l'emportant finalement globalement sur le plus faible.

En dehors de la mémoire, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de joueurs capables de saisir en profondeur les nuances entre certaines variantes théoriques (par exemple sur la sicilienne, je suis persuadé qu'à part quelques joueurs du top 10 surrentraînés, personne n'est capable de comprendre vraiment pourquoi il vaut mieux jouer Fxd5 que Dxd5, ou pourquoi il faut joeur Rb1 pilke poil à ce moment là, d'autant plus que ça change selon la saison).

Morozevitch a poussé le concept très loin.

Ok, il ne sera jamais champion du monde, mais il torche tranquille n'importe qui ici en jouant une Philidor.



D'un autre côté, on voit une Polgar se faire atomiser ds une berlinoise pourtant hyper fignolée à domicile depuis que Kramnik l'a utilisée pour neutraliser Kaspi.

En fin de compte, pour moi, aux échecs, les plus grands dangers sont les certitudes.

Quelqu'un qui part avec l'idée que 1.g4 est un coup ridicule par rapport à 1.e4, n'a aucune chance contre un joueur plus fort que lui.

Par ailleurs, à titre personnel, j'ai bcp moins de chance de perdre en jouant un cp "absurde" genre 1.h3 ou 1.a3, qu'en jouant une variante saine et théorique comme une italienne où je vais chercher à utiliser ma mémoire et me tromper inévitablement.

Ok, je suis pas titré, mais je suis convaincu que ça marche aussi au dessus, Bassman vers 2400, Morozevitch vers 2700, il y en a d'autres, ont largement démontré que si l'on veut jouer, tout est possible.

Bon maintenant, si on vut devenir champion du monde ou réaliser une partie absolue sans aucune erreur, c'est une autre histoire, mais, il y en a bcp ici qui ont cette ambition ?


Cocovitsch, le 06/10/2005 - 20:41:12
Oui ben... faut pas nous saouler avec Basman...il jouait mieux et ètait plus fort lorsque son répertoire d'ouvertures ètait correct au début de sa carrière...Mais peut-etre qu'il a compris que lorsqu'on n'arrive pas à dépasser 2400-2450,il est interessant de se faire passer pour un original afin de pouvoir au moins écrire des livres pour les gogos qui s'imaginent progresser en jouant des inepties !


palm6174, le 06/10/2005 - 22:49:08
partie Steinberg - Edwards, tirée du livre "the chess analyst" 1 g4 e5 2 Fg2 (Grob conseillait 2 d3) h5 3 gxh5 Dg5 4 Ff3 Dh4 (pas essayé est 4Rf1 Dxh5 5 d4 exd4 6 Dxd4 Cc6 7 De4+ De5 8 Cc3 avec meilleur controle central selon Basman. Après 7 ... Fe7 avec l'idée de 8 ... Cf6 les noirs contestent bien le centre ) 5 Cc3 Cf6 6 e4 Fc5 7 d4 Fxd4 (les noirs ont sans doute une partie gagnée ici, meme si Skembris Mariotti a été gagnée par les blancs) les noirs ont gagné en 20 coups, comme Eric Prié ! ca ne plaide pas pour ce début...


Simonski, le 07/10/2005 - 01:20:49
@kaktus? on peut jouer g4 jusqu'à 2400 ? @ Eric : g4 e5 d3 tu joues quoi ? d5 ?


Simonski, le 07/10/2005 - 11:53:36
je préfère que n'importe qui me joue 1)g4?! 


Simonski, le 07/10/2005 - 11:54:01
oups! qu'une variante pointue de l'attaque anglaise !


palm6174, le 07/10/2005 - 12:12:32
variante de ce début, j'avais lu que 1 d3 g6 2 g4 est pleinement justifié... Je laisse à son auteur cette affirmation :-)



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