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| La supériorité des programmes sur l´humain par Bo***a*11822 le
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| Informatique | |
Un fois pour toute mes enfants, finissons en avec ce discours animé par un orgueil injustifié et reconnaissons, la supériorité des programmes sur l´homme aux échecs.
J´entends encore dire et pas plus tard qu´hier par un jeune MI francais, avec qui je discutais de la partie de polgar contre kasimdzhanov (ronde 3- san luis), lequel me disait qu´il se foutait de savoir ce que pensait fritz de cette partie, que Polgar a trés bien joué car lui "préfère regarder le jeu d´un point de vue humain"; louable intention. Hors, il s´avère que cette partie selon Fritz (je ne sais pas pourquoi mais je préfère faire confiance à Fritz qu´à un MI) comporte des erreurs tactiques pour les deux camps de l´ordre de +3. Je ne me place pas ici en tant que petit malin qui donne des lecons en se cachant derrière son clavier avec un sourire malicieux et répétant passivement les variantes de fritz, mais juste en tant que personne recherchant l´objectivité. Il suffit également de faire le tour des sites de jeu pour voir qu´en blitz les machines ont un taux de gain face aux humain de l´ordre de 95% et en partie longue : Adams / Hydra est stupéfiant (0.5 - 5.5), et qu´on ne me dise pas "oui mais Adams n´était pas préparé".
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Faux, bien sur Un exemple récent:Europe - Echecs de ce mois ci,page 15:analyse de la partie Vaisser-Vachier-Lagrave par Vaisser, ou l' on apprend que V-L a effectué sa préparation(une Gruenfeld) avec l'aide de Fritz qui, manque de bol, n' a pas compris la position.
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??? Ce n´est pas Fritz qui a joué ! D´autre part es tu sur que Vachier-Lagrave a compris totalement l´idée de fritz ?? Enfin je n´ai pas dit que les programmes gagnaient tout le temnps mais qu´ils étaient supérieurs nuance !!!!
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Les programmes plus forts ? Oui peut-être sont-ils de plus en plus forts mais qu'est-ce qu'on en a à faire ?
Pour ma part, rien. Je ne joue pas contre un tas de silicium, je n'aime que le côté improbable de l'homme, du génie au médiocre.
Et j'ai horreur de comparer des choux et des carottes, jouer aux échecs c'est dans un club, tard le soir, les mains moites et le coeur qui bat. Le reste c'est un truc incolore, insipide, autiste au possible, juste bon à calculer des variantes.
Sur ce point je lui reconnais un rôle majeur, comme à ma calculatrice d'ailleurs...
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Bogota, où est la contradiction ? Entre ce que ce jeune MI t'a dit et le fait que les coups proposés par Fritz seraient plus "justes" ? Que fais-tu du jeu pratique, notamment à la pendule, qui n'est pas fondamentalement juste mais surtout destiné à déstabiliser l'adversaire ?
Si tu voulais comparer la "justesse absolue" des coups joués par une une machine ou un humain, alors compare ce qui est comparable. Et en l'occurrence il est clair que les machines se font exploser par correspondance... Ca signifie bien qu'en "justesse absolue", les humains sont meilleurs non ?
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Il y a encore une grande différence entre le blitz et les parties longues ou les plus forts peuvent plus que résister. Topalov avait réussi a obtenir une position gagnante contre Hydra, Kramnik avait fait excellent figure contre un Fritz surpuissant par rapport à ceux qu'avait affronté Kasparov, bref, rien n'est définitivement joué...
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ref Bogota Je mettrai un bémol à ton analyse:
J'ai quand même pu constater que Fritz ne comprenais pas les 2 dernières parties de Anand:
Dans la 2ème partie contre Topalov il donnait un avantage significatif à Anand +1.5 du au sacrifice et pour finir Anand fini avec 2 pions de moins et doit batailler ferme pour arracher la nulle !
Et dans la 3ème partie contre Adams il donne là encore un avantage à Adams (en fait un avantage matériel) incapable qu'il est de voir l'attaque fulgurante de Anand qui fini par la gagner !
Ceci dit je suis en partie d'accord avec toi:
Un ordi sera d'autant plus fort (par rapport à un humain) qu'il commètera toujours un minimum d'erreurs et que le temps jouera en ca faveur.
En fait la grande force de l'ordi est fonction du temps de réflexion:
Par exemple 1 ordi style Fritz ou junior sera quasiment imbattable pour un humain en parties rapide (20 ou 30 min)
et plus le temps de réflexion augmente plus les chances sont partagé (voir les parties de Kaspi et Kramnik contre les ordi).
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A mon avis... la période actuelle est fascinante car actuellement les ordis et les meilleurs joueurs rivalisent (en parties longues). Ce n'est rien de moins qu'un nouveau défi pour l'Homme (ex: qui pourra battre Hydra?). Dès que les ordis, et c'est inéluctable, seront invincibles, il n'y aura plus d'intérêt à jouer contre eux.
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ce qui est déjà le cas en ce qui me concerne :o)
C'est d'ailleurs pour ça que je ne joue plus contre eux.
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Tu fais quoi THL? on attend tous ton DO NOT FEED THE TROLL habituel...
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Hydra s'est fait battre..... sur 2 parties jouées par correspondance contre un GMI dans les 2500.
Tactiquement, les programmes sont très forts mais au niveau stratégie c'est pas encore ça.
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Fritz, quel Fritz ? Dire que Fritz est meilleur qu'un joueur humain, ça ne veut rien dire :
Il faut préciser la version, le module, les réglages, peut-être l'ordinateur utilisé...Et les conditions de jeu...Et si on parle de la capacité à analyser une partie, le potentiel avec ou sans reprise de coup, si l'humain a ou non déjà testé le programme.
Fritz 5.32 standard (celui que j'ai), certainement pas, totalement insuffisant pour résoudre sérieusement certains problèmes fournis sur FE (par exemple), juste bon pour essayer des solutions mais pas terrible en ce qui concerne les suggestions de coups, un bon indice si on bat l'ordinateur sur un diagramme, et surtout pour trouver vite des réfutations, mais pas une preuve absolue, il lui arrive de se tromper.
Excellent pour s'amuser sans passer un temps fou au jeu d'échecs, très pédagogique si on l'utilise bien en connaissant ses limites.
C'est assez marrant d'opposer des modules sur un problème pendant qu'on va faire les courses.
Je n'arriverai pas à croire qu'un joueur ayant fait ses preuves jusqu'à un Elo de (G)MI voire moins, puisse le trouver imbattable (même si aucun référentiel précis de compétence n'est associé à tel ou tel "niveau" Elo, et qu'on peut constater de visu en tournois des décalages entre la réalité des niveaux et les bonnes ou mauvaises réputations des classés, MI ou GMI, voire mf, c'est un indice...), .
Les dernières versions de Fritz sont plus fortes que la 5.32, j'espère ?
Merci de bien vouloir indiquer les versions et réglages qui vous semblent rendre Fritz si fort que ça, et auxquels vous faites confiance pour l'analyse de vos parties...
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Ce qu'il y a de sympa chez un ordinateur... Déjà, Il ne sent pas sous les aisselles.
Et puis il n'a pas de pulsions bestiales.
Une bonne partie de la difficulté du jeu humain est évacuée.
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qqfois il sent le chaud
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et le "sent chaud" pensa et mata. Désolé....
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IDEM Tu fais quoi THL? par Petiteglise, le 01-10-2005 à 21:24:51
on attend tous ton DO NOT FEED THE TROLL habituel...
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Pour la partie Polgar - Kasimdzhanov A différents moments clés, Frtiz 8 donne une évaluation favrorable à Kasimdzhanov.
Si on laiss alors l'ordintateur achever la partie en autoplay, c'est le camp de Polgar qui gagne systématiquement.
L'ordinateur ne nous fournit-il pas une démonstration lui-même qu'il ne comprends pas ce genre de positions ?
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@versatile ce qu'il y a de sympa par contre avec un ordinateur, c'est qu'il n'inonde pas les posts avec des commentaires douteux...l'ensemble de tes allusions représente t'il du vécu ?
il y a pourtant certaines joueuses envers qui la majorité des joueurs n'auront aucune pulsion bestiale...
je trouve par contre impressionnant que tu puisses juger que Fritz 5.32 standard ne soit pas d'un niveau aussi élevé que cela... tu as certainement dû le battre à plusieurs reprises et certainement à l'occasion où "Monsieur Elo était absent" pour reprendre l'une tes expressions fétiches.
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tjs la même erreur... inutile de comparer échecs électroniques et échecs humains ou alors faites participer un programme au championnat du monde par correspondance.
Je prédis qu' il sera bon dernier.
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@Yoda77 Bref, allons droit à la signification exacte de tes allusions : tu trouves que j'inonde FE de commentaires douteux.
Que les choses soient claires : je ne suis pas du tout crédible vu mon Elo officiel de 5ème catégorie, et le sais parfaitement.
Mon vécu t'intéresse cependant ?
Là, tu m'étonnes ! Mais bon, puisque tu insistes...
J'aime bien sculpter des parties ou analyser des problèmes sous Fritz (la 5.32 pour le moment). J'en ai parlé dans un post sur la théorie il n'y a pas longtemps ici.
Que ceux qui pourraient prétendre s'en faire en théorie une meilleure idée que moi vu leur Elo officiel (donc + crédibles que moi) parlent de ce qu'ils en pensent, ça m'intéresse et je ne demande que ça.
J'aime bien aussi faire profiter mes amis du peu que je sais. Je m'en fous complètement de perdre ou gagner, l'objectif est le loisir familial et populaire en y passant un temps raisonnable, une partie réussie est une partie où l'autre a passé un bon moment amical avec moi.
Donc, si tu veux répondre, tu nous dis ce que toi tu penses de Fritz, comment tu le sens, avec quelle version et quels réglages tu analyses tes parties...Je ne crois pas que ce soit abuser que de faire cette invite.
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Euh Les programmes de type Fritz ne sont pas faits pour résoudre des problèmes, ils sont faits pour jouer des parties. Evaluer leur force en leur soumettant des problèmes desquels on ne peut pas leur donner l'énoncé n'a pas de sens.
Il existe des logiciels particuliers pour la résolution de certains types de problèmes, pas loin de savoir tout résoudre je crois (il faudrait demander aux compositeurs de FE).
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Il me semble que le seul avantage... ...que possèdent les ordis sur les humains c'est lqu'ils ne ressentent pas la fatigue; Souvenez vous de Kramnik qui a matrqué fritz pendant deux parties, puis a fatigué et en a perdu deux. Ils ne sont pas superieurs à tous les humains. A la plupart, oui. Mais pas au "grands" du genre Kramnik ou Morozevich, qui ont un jeu incompréhensible pour eux.
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L'avantage de Fritz, c'est qu'il est toujours disponible (euh...à part quand mon ordi est planté...), et toujours d'humeur égale...on ne peut pas en dire autant de tous les joueurs. ;-)
Par contre, côté ambiance, c'est pas le joyeux luron ! :-))))
Fritz n'est qu'un outil, ce n'est pas un adversaire. Supériorité, déjà, j'aime pas le mot. Je trouve que les humains, avec tous les factuers extérieurs perturbants qu'ils ont à gérer, se débrouillent remarquablement face à Fritz.
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MDR : j'attends de voir le grand stratége Moro contre un ordi.
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:)
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Lol, c'est clair que c'est bien drôle de mettre kramnik (joueur ultra positionnel et théoricien) dans le même registre que moro (joueur très tactique qui n'aime pas du tout la théorie)...
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Le sul point commun de leur jeu c'est que fritz ou autre ne comprend rien à rien de leurs parties, c"est tout.
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ce sont les humains qui ne comprennent rien a ce que fait Moro, pas les ordis :-)
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les ordis ne comprennent rien. Ils se limitent à exécuter les ordres qu'on leur donne. Et c'est déjà pas si mal....
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Le post était vraiment trollesque C'est grave de se laisser impressionner par un ordinateur ou des algorithmes, et de chercher à impressionner les autres avec.
Que Bogota explique d'où il sort, quel niveau il a, et avec quelle version et réglages de Fritz il essaie de nous faire croire à sa version anthropomorphiste.
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Qui sur le forum peut battre Fritz ??? Franchement ?
qui sur le forum peut pretendre battre Fritz ?
la question n'est pas de savoir si Fritz aurait joué tel ou tel coup dans cette position ...mais de comprendre pourquoi VOUS avez joué un coup dans un position donnée...
Fritz ne prend aucun plaisir à jouer aux echecs ....moi OUI .
Finalement je ne joue pas aux echecs pour jouer les meilleurs coups dans chaque partie à chaque instant (un reve d'ordinateur que cela) , mais j'essaie de resoudre des problemes concrets sur l'echiquier, en y prenant plaisir , et si je le peux de maniere elegante et plaisante pour moi, mon adversaire et les adversaires eventuels ...l'opinion de fritz sur ma partie ? je m'en fous !
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idem pour moi ...
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Les logiciels d'échecs sont des outils. Point barre !
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ah ben oui ! Fritz peut aller se rhabiller côté plaisir de jouer ! ;-)
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vous rigolez ou quoi ?? Fritz gagne quasiment toutes ses parties ! S'il y en a bien un qui doit être heureux de jouer, c'est lui !!
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Il y a quand meme un moyen De battre Fritz , ou de le faire battre par un autre module : c'est de lui imposer un début qui serait anodin pour un humain , mais qui est perdant pour lui Exemple :
1 d4 Cf6 2 c4 e6 3 Cc3 Fb4 4 Fg5 h6 5 Fh4 c5 6 d5 , et ici Fritz ( sans son bouquin ) joue 8...Cxd5 ( et avec lui presque tous les modules , sauf Junior , Shredder et Gandalf )et perd contre les modules qui ne jouent pas Cxd5
ça prouve que les modules aussi peuvent faire de grosses erreurs
A noter que les N ont ici pléthore de coups valables : d6 , O-O , exd5 , g5 , b5 et peut-etre j'en oublie 1 ou 2
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L'ordi & Topi ne comprennent rien aux échecs, ils se contentent bêtement de jouer les coups les plus forts. Point barre !
Et tout ce bruit pour ça ?
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moi, ce qui me gêne, c'est le mot "supériorité"... Est-ce que ça viendrait à l'esprit de Bogota de dire que le guépard est supérieur à l'humain parce qu'il court plus vite que lui ? comparons ce qui est comparable...
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bon...pour ceux qui me rétorqueraient qu'un guépard n'est pas une machine, je prendrai le cas de mon lave-linge : il est nettement plus efficace pour laver le linge que n'importe quel humain, mais...est-il pour autant supérieur ?
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Non je ne pense pas que l'on puisse affirmer qu'un lave-linge est supérieur à un humain. En tout cas si j'avais le choix, c'est toi que je choisirais. Basta le lave-linge.
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@xxx : ah mais non! ça vaut pas! Je ne me sépare jamais de mon lave-linge ! ;-)
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Chouia + lave-linge supérieur à lave-linge tout seul... ça me rappelle vaguement quelque chose ! :)
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comparons ce qui est comparable... Je relis la première phrase de l'article et que lis-je ? "(...) la supériorité des programmes sur l´homme aux échecs."
Troll detected :-)
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Ref Kavaliov Une phrase qui comporte autant de mots ne doit pas s'étonner si elle n'est pas lue jusqu'au bout.
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Cependant, pour qu'elle ne s'étonne point, il faut qu'elle se lise jusqu'au bout, afin de savoir qu'elle comporte autant de mots.
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d'autant que la phrase ne prend tout son sens qu'à la fin, juste avant le point.
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Ouille vous me donnez mal à la tête. Revenons-en au lave-linge et au guépard voulez-vous ? Et quid de l'hippopotame ?
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Quoi ? Alain Delon est un lave-linge ? Quel vice qu'on dit !
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Le lave-linge est ptêt un peu encombrant mais on peut reconnaître là, la femme de goût ; )
Pour ce qui est du guépard, perso je l’abandonne facilement lorsque la situation l’exige. Je m’adapte disons. Il y a des personnes qui aiment.
guitov est un véritable ordinateur . Quel dommage que le formatage laisse parfois à désirer !
Troll detected ? alors il est temps de passer sur le cycle essorage .. Non ? Si. C’est beaucoup plus bon.
15/18h ce doit être la bonne fenêtre pour moi. RoooaaAaaarrrrr.
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Ne demandez pas pourquoi c'est en gras j'en sais rien et je ne veux pas le savoir. Finalemant la bonne fenêtre, c'est ptet 16h / 18h.
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@kavaliov Ah pardon ! pour le lave-linge, c'est pareil que pour les programmes type Fritz : le lave-linge est bien plus efficace que l'homme pour laver le linge....parle-t-on pour autant d'une "supériorité" du lave-linge sur l'homme dans le domaine de la lessive ? non ! parce qu'on sait bien que le lave-linge a été conçu dans le seul but de laver le linge (contrairement à l'homme...). Idem pour Fritz : c'est son hyper-spécialisation qui le met hors-jeu de toute tentative de classement hiérarchique par rapport à l'homme. Si l'on veut parler de comparaison valable, comparons les logiciels entre eux, les guépards entre eux, les humains entre eux...et les petits cochons (voire, les hippopotames...) seront bien gardés.. ;-)
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Bis repetita Les logiciels d'échecs sont des outils. Comme un lave-linge, une clé à molette, une calculette, etc. Apprenons à nous en servir le mieux possible dans notre intérêt, ce sera déjà pas mal.
Cela viendrai-il à l'idée de quelqu'un de comparer Roger Federer avec la machine qui envoie les balles à l'entraînement ? (je ne connais pas le nom de ce machin. Fox, si tu me lis...)
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Problème de balises ? Moi, je l'aurai écrit ainsi : le lave-linge est bien plus efficace que l'homme pour laver le linge :o)
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@reyes Federer a atteint le stade ultime de la supériorité au tennis: il est devenu lui-même la machine qui envoie les balles aux joueurs à l'entraînement (je ne connais pas son nom non plus ;-)). Oui, Federer est un outil pour tous les autres, un outil de perfectionnement ! Contre lui, on mesure ses lacunes et les progrès qu'il nous reste à accomplir. Il n'a aucune faille, bref c'est le Hydra du tennis, mais en mieux, car en plus il ressent un immense plaisir à écraser tout le monde !!!
P.S.: please don't feed the troll.
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réponse du berger à la bergère "le lave-linge est bien plus efficace que l'homme pour laver le linge....parle-t-on pour autant d'une "supériorité" du lave-linge sur l'homme dans le domaine de la lessive ? O U I !!! parce qu'on sait bien que le lave-linge a été conçu dans le seul but de laver le linge (contrairement à l'homme...). et on y a mis les moyens nécessaires justement pour les perfectionner au cours du temps, les rendre de plus en plus performants.
La suite je ne continue même pas... parler de Fritz sur un forum d'échecs ?! ridicule. Parlons de lave-linge que diable...
Sur ce je retourne garder mes petits cochons au lieu de nourrir des trolls :-)
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la machine lance-balle c'est ça le nom du truc, original, non? :op
Sérieusement, ce fil n'a pas lieu d'être : tout le monde a compris que les programmes d'échecs sont imprenables. Ce que certains n'ont pas compris c'est que ça n'a pas d'importance. D'ailleurs, au lieu d'y voir un problème, on ferait mieux de s'émerveiller devant le génie des programmeurs qui ont réussi à faire jouer aux échecs une série d'impulsion électriques (cela dit, nous ne faisons pas autre chose, si j'ai bien pigé).
En fait il y a un malentendu né avec l'automate au XVIII° siècle: on croyait que les échecs étaient typiquement le truc qu'on ne pouvait pas mécaniser, ce qui montre simplement qu'on n'avait aucune idée de ce que serait l'informatique, ce qui est bien normal. Il s'avère qu'au contraire, c'est typiquement ce que les tas de sable font très bien, contrairement à la traduction, par exemple. Et alors?
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"...the superiority of the programs on the man with the failures" CQFD :-)
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Une chose est certaine les logiciels d'échecs ont tué le "kibitzing" des retransmissions en direct ! C'est devenu totalement insupportable ! Sur Playchess c'est l'horreur et si ICC s'en sort mieux, c'est simplement parce qu'il existe une commande magique : "set kib 2" qui permet de ne lire que les commentaires des joueurs titrés, qui eux, résistent encore à répéter bêtement les évaluations des tas de sable !
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tu n'as pas tort Reyes sur Playchess tout le monde répète en boucle les mêmes variantes données par le programme, assortis de l'évaluation. Heureusement rien ne force à lire et à réfléchir par soi-même, mais fini les discussions enflammées en effet !
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ben pour les discussions, il reste MSN, au moins on invite qui on veut et on peut se ridiculiser tranquillement avec des suggestions débiles :os
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sur FICS très peu d'évaluations d'ordi. pas de joueurs ultra forts non plus mais pas mal de 2000-2400 dont les commentaires sont intéressants.
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comme chantait George "I need a FICS cause I'm going down" ...
Sérieux, je crois que le plus infâme chez Federer, c'est cet aspect petit gars bien propre sur lui jamais un mot plus haut que l'autre. Les autres joueurs le trouvent sympa, c'est plus facile de se motiver contre une tête de noeud genre Hewitt par exemple.
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Kibitzing A part sur le canal français, les intervenants doivent avoir le rang de tour sur playchess pour donner un avis pendant les parties du championnat du Monde.
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@el cave la motivation est cepdnant très loin actuellement d'être le problème majeur pour réussir à battre Federer...
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il paraît que Hewitt est très sympa en-dehors des courts en tous cas, ce forum part toujours autant au quart de tour... tiens, il faudra que je demande à mon agrafeuse si elle vit bien sa supériorité écrasante sur moi en attachage de feuilles, vu que les résultats que j'obtiens à mains nues sont peu convaincants.
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J'suis sûr que Douillet bat Federer !!
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"les logiciels d'échecs ont tué le kibitzing" Oui la forme classique mais, à l’image du jeu lui-même, le "kibitzing" doit évoluer, voire muter.
Le chat EE avait d’ailleurs ouvert la voie. Les parties d’échecs redevenaient d'abord matière. Une transmutation qui nous invitait, par des échanges parfois étranges, des plaisanteries irrationnelles ou des évaluations subtilement grotesques, à dépasser le cadre de ce qui était joué et à une réflexion créative sur la folie, la vie, la mort, l’amour, l’infini et tout le reste.
Cette initiative avant-gardiste n’a pas pu être soutenue jusqu’à son terme par la respectable revue EE suite à qq débordements inhérents à toutes les démarches novatrices et révolutionnaires mais beaucoup regrettent ces moments finalement historiques. Sur ce plan, Playchess et ICC sont des vieux mammouths et il n’y a qu’une « French touch » qui pourrait changer les choses.
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euh j'trouve que même sur FICS y a de plus en plus de gens qui ne font que donner les evaluations des logiciels ou qui disent après chaque coup " oh mauvais coups, l'evaluation donnéee par Fritz a diminue de 0.73 ", ou l'inverse et je trouve ça légérement saoûlant...
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Je suis hélas d'accord avec foxi De par le nombre d'intervenants, il y a toujours suffisament de guignols pour foutre par terre la moindre idée avancée, sur la base d'une ligne d'ordi claquée paresseusement, sans laisser le temps d'un débat qui, certes plus long, aurait plus de chances de murir l'invalidation de l'idée en question (dans le sens faire comprendre ce qui cloche là où l'oracle de silicium emporte la décision en nous décourageant pour la plupart de chercher à comprendre pourquoi).
Sur le canal francophone (canal 77), donc pas sur la partie proprement dite, ça se passe encore pas trop mal mais juste parce que le nombre d'intervenants est assez réduit et qu'en plus, finissant par se connaitrent, ils se respectent plus et respectent l'effort général d'analyse.
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il n'y avait pas un membre du form qui avait contre une machine il deux ou trois ans ? avait-il gagné ?
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Federer ne s'est-il pas cassé les dents contre Nadal à Rolland Garros?
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juste pour rire ... J'ai juste lu les cinq posts du début et, au numéro trois (from Bogota) je note (mort de rire évidemment !) :
Ce n´est pas Fritz qui a joué ! D´autre part es tu sur que Vachier-Lagrave a compris totalement l´idée de fritz ??
Et moi, est-ce que je comprends l'idée de ma chaussure quand je trébuche, et l'idée de mon pot de crême fraîche ?
Je rappelle que Fritz n'a pas d'idée mais des microprocesseurs
Je sais c'est hors sujet mais bon ... qu'en PENSE mon clavier ??
Amicalement
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Tout à fait. D'un aute côté laplupart des gens ne comprennent pas les variantes calculées par les logiciels. La boucle est bouclée.
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