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| Acceptez-vous de rejouer la partie aprés une rencontre ? par Jo***11563 le
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Souvent je refuse car je ne veux pas rejouer en blitz une partie lente.
Et souvent les variantes se démultiplient en sous-variantes de sous-variantes... Mis à part que c'est pas souvent instructif... bonjour la migraine !
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Ah bon ? Les analyses peuvent être parfois très intéressantes.
J'ai bien dit analyse, et non pas le recital de la dernière variante en Kifinienov ou komencensky.
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Un truc pas mal c'est d'analyser la partie en partant de la fin. Ca permet de dépenser son énergie analytique sur la finale, s'il y en eu, et le milieu de jeu.
Quand on commence "par le début", on a tendance à s'arrêter "là ou on a merdé l'ouverture". Après ça, on est plus dans le regret que dans l'analyse, et les multiples rebondissements qui suivent ou qui auraient pu suivre nous échappent.
Pourtant, c'est là qu'on peut faire de véritables découvertes !!
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bien sûr que j'accepte ! Le problème, c'est quand je propose et que mon adversaire refuse. Je trouve ça très instructif, surtout lorsque l'adversaire accepte qu'on discute de l'état psychologique dans lequel on se trouvait à telle étape de la partie ("j'ai fait ça parce que je croyais que tu ferais ça", "ah bon ? parce que je l'ai jamais envisagé, je pensais que tu voulais faire ça", ou bien "là, je me sentais complètement perdu, trop fort ce coup, rien compris...", "Pourtant, rien à craindre, j'ai totalement merdé sur ce coup-là...en fait, après l'avoir joué, j'ai vu que j'avais loupé un super-truc, je vais te montrer..."). ;-)
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@Chouia C'est la technique des échecs ou l'analyse psychologique de ton adversaire qui t'intéresse ?
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j'analyse rarement... pour les mêmes raisons que Chouia ;-) ça vire trop souvent à mon petit niveau à un argumentaire de paroles surfaites, et quand il faut présenter les variantes... Houlàlà ma bonne dame, mais c'est de la stratégie, ça se montre pas sur un coup, c'est à longue échéance voyons, votre case d5 est irrémédiablement affaiblie, il suffit d'installer un cavalier ici et c'est bon, comment mon cavalier il y va? mais il a un chemin tout tracé : Ca3-b1-d2-f1-e3-d5, s'il n'y avait pas un mat en un votre partie serait perdue! Par contre quand je joue contre un joueur plus fort, j'essaye d'analyser avec lui, pour voir ce qu'il avait calculé durant la partie. C'est très intéressant, souvent je me rends compte que je n'avais pas envisagé une suite tactique, ou une tournure totalement différente de la partie jouée...
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@joli : "les deux, mon Général" ;-)
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ref furax heureusement que les forts joueurs avec qui tu te fais une joie d'analyser ne font pas la même raisonnement que toi...
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J'analyse systématiquement... ...enfin quand l'adversaire est ok...disons que je propose systématiquement d'analyser.
Déjà ça permet de discuter un peu avec la personne en face de qui on vient de passer les quatre dernières heures sans piper un mot.
Ensuite c'est toujours intéressant de confronter les points de vue et les idées de chacun ainsi que d'examiner les variantes tactiques...
C'est encore plus sympa quand une ou deux autre personnes mettent leur grain de sel.
Furax je te trouve particulièrement égoïste: tu veux bien analyser avec un plus fort mais pas avec un moins fort ou de niveau égal. Pourtant un moins fort que toi il doit aussi se dire qu'il aimerait bien analyser sa partie avec un joueur plus fort que lui...
Quand à l'histoire de l'argumentaire de paroles surfaites, il suffit de regarder concrètement les variantes pour que ces mêmes argumentaires trouvent d'emblée une justification ou pas...regarder ou pas les suites concrètes est surtout une question de paresse...
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le problème est que certains joueurs ne veulent pas trop en dire de peur de révéler leurs "petits trucs" (leurs secrets, quoi !)....Et puis il y a ceux qui vous font une "analyse" qui n'en est pas une : tous leurs coups sont géniaux et tous les miens sont nuls (j'adore !) ;-)
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J'aime discuter avec mon adversaire... avant la partie. De tout et de rien. C'est pas tactique, de ma part, pour qu'il baisse sa garde, mais pour que la rencontre ne soit pas une rencontre de béliers.
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j'aime analyser j'aime pas parader après la partie, il m'arrive d'analyser avec un joueur plus faible. Mais ça se passe sur l'échiquier, pas dans la parlote. Bref, Xavientas, si tu comprends pas la différence entre analyser et te vanter, ben j'analyserai pas avec toi ;-) C'est pas un argumentaire, ça m'est déjà arrivé plusieurs fois, alors que j'avais l'impression de rendre service, bref... réf. Chouia c'est exactement ça qui me dérange!
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en ce qui me concerne Par politesse, si j'ai gagné, je le propose, sachant que la plupart du temps l'erreur est évidente...après coup. Mais si j'ai perdu , même si on me le propose , je refuse parce que , bien souvent à, chaud , avec nos petits niveaux, on n'apprend pas grand chose. Par contre , à la maison , une fois le calme retrouvé et avec un pcet fritz par exemple, je trouve des trucs.
Exception, j'ai passé un bon moment quand un MI (qui m'avait battu évidemment!!) m'a éclairé .La , j'ai vraiement compris la différence de compréhension du jeu entre un petit joueur et un MI.C'est pas le même jeu!!!!
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@Capenoire "Avec un PC et Fritz, JE trouve des trucs"...il y a comme un problème...ce serait pas plutôt "Fritz trouve des trucs"?
Il y avait un mec comme ça dans mon club: il paumait ses parties et il revenait la semaine suivante (voire le lendemain même) en disant "quel dommage, j'ai raté telle ou telle combinaison" et le mec était trop content que Fritz lui aie tout montré...En fait le type se félicitait d'avoir obtenu une position dans laquelle Fritz trouve une combinaison...je trouvais ça assez drôle mais à force ça devenait assez exaspérant.
Quand à dire qu'avec "nos petits niveaux, à chaud on n'apprend rien", je te réponds que tu apprendras souvent plus à confronter ton point de vue avec ton adversaire qu'à faire tourner Fritz...
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Réf capenoire Je doute de l'efficacité de ta méthode. Utiliser Fritz comme alpha et oméga est le meilleur moyen de NE PAS progresser du tout. Fritz peut te permettre de trouver le coup tactique exact dans une position donnée, mais c'est précisément la chose la moins utile de toutes dans l'analyse. Ce qui serait profitable, c'est d'identifier pourquoi exactement tu as pris telle et telle décision. Même si comme tu le dis "l'erreur est évidente", il faut savoir pourquoi tu l'as faite, et juste après la partie tu as plus de chances de te rappeler pourquoi tu as joué tel ou tel coup, quelles étaient tes idées, et par voie de conséquence ce que tu as négligé, que le soir, un jour ou une semaine après.
Au lieu de ça, tu laisses Fritz réfléchir à ta place, comme si dans une revue tu allais directement à la page "Solution des jeux" sans chercher toi-même la solution auparavant. Or c'est précisément de chercher qui est formateur. J'irai même jusqu'à dire que la solution exacte importe (relativement) peu : si Fritz trouve que le seul moyen de repousser l'attaque blanche est une suite de 5 coups uniques invraisemblables où le Roi noir se balade jusqu'en h3 et à la suite de laquelle les Noirs conservent une pièce de plus, il y a peu de chances que même un GM soit capable de trouver la suite sur l'échiquier, alors pour un "simple mortel", d'un point de vue pratique, il s'agit d'une attaque gagnante, point. Le vainqueur de la partie, au final, n'est pas celui qui est rentré chez lui et a fait trouver un coup gagnant à Fritz. C'est celui qui a un point dans la grille du tournoi.
PS : pour ceux qui trouveraient mon exemple exagéré, il est basé sur une partie réelle jouée le mois dernier. Le Roi noir "aurait dû" effectivement aller se balader jusqu'en h3 avec un ordre de coups bien précis. Le conducteur des Noirs ne l'a pas trouvé et s'est fait mater.
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croisement avec jonorigolo Les grands esprits se rencontrent :)
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je propose systématiquement et avant tout celà permet de sympathiser et de désamorcer. On rencontre de tout! du plus con prétentieux au bougre marrant qui se moque de ses propres plans, en passant par un nullossisme joueur qui vient avec qui de gagner et qui à l'analyse démontre ô combien il n'a rien vu. en général, je teste les variantes que j'ai pas jouées et suivant les réponses, celà confirme mon choix ou l'inverse. Ce qui est drôle: c'est la super menace (bonne ou mauvaise) que l'adversaire n'a même pas songer une seconde à jouer sur laquelle on a réfléchi 20 mn
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L'analyse post-mortem: J'ai "mes têtes". Si l'adversaire a une tête qui me laisse penser qu'il est aussi objectif qu'une enclume j'laisse tomber illico.
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ref marcq Pareil
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Le problème... c'est que " à nos petits niveaux " les analyses que l'on peut faire, sur le tas, non seulement ne sont pas tjs justes mais parfois peuvent nous induire en erreur. J'ai fait cette constatation quand l'animateur de mon club, aidé de Fritz, analysait, l'an dernier, certaines de nos parties des compétitions. J'ai découvert que non seulement j'étais passé à côté de " coups " mais que ma démarche stratégique était fausse. Ce que j'aurais pu difficilement constater tout de suite après la rencontre avec mon adversaire. (question de niveau de jeu, de temps, de fatigue et/ou de besoin de décompresser. ) Des analyses comme ça, j'en veux. C'est plus vivant d'analyser, ainsi, une partie sur laquelle on a laissé sa sueur. Et, sur le plan théorique, on assimile mieux car affectivement plus impliqué. Malheureusement, cette année, rien, mon club est sans sous.
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ref marcq ben quoi justement c'est très objectif une enclume !! Ta comparaison n'a pas de sens ! Virez-le moi !!
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J'essaye d'analyser systématiquement. Mais parfois mon adversaire se barre tout de suite, sans doute parce qu'il me prend pour une enclume :-).
C'est effectivement frustrant d'entendre un adversaire débobiner des variantes sans fin et déplacer les pièces n'importe où (en particulier en jouant 3 coups de suite pour la même couleur...) pour montrer qu'il aurait pu gagner (plus vite). Ca m'arrive que le joueur soit plus fort ou moins fort, qu'il ait gagné ou perdu (mais plus souvent quand il a perdu).
J'ai besoin d'analyser calmement le déroulement de la partie avec l'adversaire sinon je suis largué.
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Si un 2400 m'explique, me commente la partie je m'écrase mollement.
Par contre, lorsque je me tape un 1499 qui joue 1200, j'ai beaucoup de mal à supporter
une analyse de mes vauvais coups supposés.
Pour résumer :
mes parties perdues,l'étaient de toutes les façons dans n'importe quelle analyse
mes parties gagnées étaient perdantes à l'analyse
P.S. j'exagère un peu quand même
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l'analyse avec un ou plusieurs joueurs extérieurs à la partie (voire, avec des kibbitz qui s'y sont intéressé) est un complément indispensable à l'analyse post-mortem avec l'adversaire. Par contre, il ne m'est jamais arrivé de tenter de prouver que j'aurais pu gagner avec une "suite de coups trop mortelle" trouvée à l'aide de Fritz, quel intérêt ? je sais bien que je suis incapable de trouver ce genre de truc toute seule en partie réelle, alors à quoi bon ?
Ce que j'aime bien, en parties rapides, c'est quand un adversaire nettement plus fort me dit, en remettant les pièces à leur place "si vous voulez, je peux vous montrer quelque chose", et qu'il me rejoue le début de partie en m'expliquant mes erreurs et ce que j'aurais pu jouer pour les éviter...ce genre de mini-cours particulier à chaud est très formateur et très sympathique, ça m'est déjà arrivé plusieurs fois en Open, et j'en garde un excellent souvenir.
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Ha ben Pourquoi ne pas analyser à chaud avec son adversaire toutes les variantes possibles avant de rentrer chez soi et regarder calmement avec Fritz si les idées stratégiques sont réfutables tactiquement où si l'on a raté une suite tactique?
En tous les cas c'est ainsi que j'aime à procéder.
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jereiterai Faut laisser refroidir ce qui est chaud...Quand tu as passé X heures sur un échiquier, tu as encore l'envie de remettre ça ? Et crois-tu que tu vas voir en X minutes rapides ce que tu n'as pas vue en X heures longues. Sans compter que ça part dans tous les sens et qu'on refait 10 fois le monde...et aprés chaque coup, au point de se mélanger les balais. Et tout ça sans niveau technique sûr.
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ouais.......bof
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Quand tu as passé X heures sur un échiquier, tu as encore l'envie de remettre ça ? Oui, ca s'appelle une passion;)
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.......donc bof... J'ai cru que je faisias fausse route après les commentaires de THaussi et jonorigolo mais heureusement que joli pense comme moi!
Je me suis sans doute mal exprimé.
Ce que je voulais dire , c'est que, en l'absence d'erreurs flagrantes, je suis bien incapable de trouver les bons coups qui m'auraient permis le gain sur une position , même avec un léger avantage, obtenue au bout de 30 coups.
Comme beaucoup , je suppose , les parties gagnées , j'aurais du les perdre et inversement.
Quand à l'intervention des voisins, bof...
Et puis comme disais, je ne sais plus qui, si les 2 joueurs , jouent les meilleures coups, ça se termine par une nulle! celui qui gagne , c'est celui qui a fait l'avant dernière erreur.
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Je n'analyse qu'avec les jolies femmes.
Ou bien seul...
Hum...
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@ nico chtich donc j'en déduis que tu analyses tes parties très souvent seul.... :-)
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@nico chtitch LOL !!! si je n'analysais qu'avec des joueurs canon, je serais encore à attendre ma première analyse ... :-))))
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@Joli & Capenoire... L'important n'est pas de trouver mais de chercher.
Evidemment qu'on va pas trouver tous les bons coups mais peu importe, la recherche d'une vérité absolue est bonne pour les grand maitres.
De plus, Fritz ne tiens absolument pas compte de l'état d'esprit des joueurs à un moment donné de la partie; hors c'est un facteur qui influe grandement lors des décisions cruciales et discuter avec son adversaire de ce genre de choses peut être un élément très utile afin de poursuivre les analyses @Home.
Joli tu persistes avec l'histoire du niveau technique mais ce n'est pas en lisant les analyses de Fritz que tu verras plus de choses.
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oh ça va!!! y a pas que des laids qui jouent aux echecs (ni des laides)
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@fredspecklin Peut-être, mais si on restreint à ceux qui veulent bien analyser et qui le font de façon intéressante et détendue et qui sont canons....;-)
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Moi j'ai un grand problème j'ai une très mauvaise mémoire: quand, pendant l'analysé, quelqu'un m'évoque une autre variante qu'on aura pu jouer pendant la partie, je ne m'en rappelle tout simplement plus... Et je suis également totalement incapable de remettre de tête une position sur l'échiquier, contrairement à mon adversaire, en général, même si c'est lui qui a perdu...
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Ne jouez pas comme le professeur Ludwig von Fritz A mon avis
Il faut analyser sa partie après coup et ce quelque soit le niveau de l'adversaire. Avec du Kiblitz ou non, il faut absolument le faire.
En principe, lors de mes analyses, je zappe rapidement l'ouverture - lors du premier jet - et passe très rapidement au milieu de jeu.
Selon si la finale qui en résulte est avantageuse pour l'un et l'autre camps, seulement après, je donne, montre ou encore reçoit toujours quelques petites subtilités sur l'ouverture.
La plupart des joueurs sont pingres quand même mais ça à la rigueur c'est pas grave.
Les adversaires de notre niveau n'aiment pas analyser, donc je reste très souvent à REVOIR les coups tactiques que j'ai loupé.
Retour à la maison: soit je saisi de suite ma partie pour la rentrer dans ma base, soit je la laisse de coté.
Avant, j'avais le vice de laisser Hiarcsounet tourner et me donner les indications tactiques pour des gains plus rapide. Vous savez les fameuses annotaions +- etc...
A mon sens, l'analyse post-mortem a un gros avantage: Permettre le dialogue de deux passionnés. Pour peu que l'adversaire ne soit pas un idiot. Rare mais ça existe.
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Par correspondance (je sais , c'est spécial ) c'est pratiquement la règle , sauf quand je tombe sur un Russe qui ne comprend que le Russe;
entre joueurs AJEC , il est meme fréquent de préparer un article pour le Courrier des Echecs avec les commentaires des 2 joueurs
Par ailleurs , je n'ai jamais compris les "fritzomanes" : je considère Fritz8 comme une réussite du service Marketing de ChessBase: ce n'est , ni le plus fort (on hésite entre Shredder9 et Junior9 ) , ni le plus amusant (c'est Junior7 ) , et pourtant c'est le plus vendu et le plus cité; perso , je fais analyser les parties par au moins 2 modules ,Shredder9 et un des juniors , et je compare
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Je refuse... ...presque toujours.Souvent je n'ai rien compris à la partie et vu le niveau de mes "analyses",je préfère m'abstenir.
Par contre,à froid,j'ai un copain a 2260 qui m'explique gentiment mes erreurs
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" L'important c'est pas de trouver mais de chercher Je reconnais à cette phrase, jonorigolo, un accro. Ceux qui veulent rejouer et rejouer...et mourir devant l'échiquier. J'en ai connu d'autres comme toi, notamment celui qui m'a redonné goût aux échecs après une longue absence. Voilà : on est pas sur la même longueur d'onde. Quand je cherche, c'est que je veux essayer de trouver. Et les approches approximatives, d'après match, m'ennuient. C'est pourquoi rejouer une partie à chaud, avec un adversaire approximatif, comme moi, me fatigue pour rien. Quand à Fritz...j'ai honte... mais j'ai jamais su m'en servir pour l'analyse ( je ne me suis pas cassé à vrai dire ! ) Je parlais de réunions à plusieurs autour d'un bon joueur ( qui peut s'aider de Fritz ) mettre au tableau mural les parties pour les analyser en commun ( sans dispersions inutiles, ça c'est le plus dure à réussir ! ), questionner le joueur concerné sur la logique de sa démarche, ça oui c'est productif !
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@Roizick: "Permettre le dialogue de deux passionnés": entièrement d'accord.
"Pour peu que l'adversaire ne soit pas un idiot. Rare mais ça existe.":là par contre tu y vas un peu fort; je sais pas si tu es sarcastique ou égocentrique mais je prie pour que ce soit le premier cas.
En ce qui me concerne, j'ai rarement eu des post-mortems désagréables et j'ai souvent appris beaucoup par ce biais, en plus d'y prendre plaisir.
D'ailleurs quand je fais un open, je suis vissé dans la salle d'analyse à regarder les parties de tout le monde et n'importe qui.
J'ai quand même le souvenir d'une analyse fort agréable avec un fort joueur (Grimberg pour ne pas le nommer) malheureusement écourtée par la dame qui l'accompagnait, laquelle me méprisait ouvertement (visiblement elle voulait qu'il analyse "sa partie à Elle" et elle n'a rien trouvé de mieux que de me considérer comme une bille).
@Joli: je suis d'accord sur le fait qu'il est très profitable d'analyser à froid, à plusieurs avec un joueur un peu plus fort pour mener la danse.
Simplement, une post-mortem à chaud peut être à la fois sympa et intéressante, et je trouve dommage de passer systématiquement à côté de ce plaisir.
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Encore un truc... J'a
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Oups, posté par inadvertance... Je triple-poste pour donner un dernier exmeple.
J'ai franchi un cap dans mon niveau et mon approche du jeu après avoir assisté à une post-mortem où un MI insistait sur l'approche dynamique dans tous les secteurs de la partie.
Mais avant d'en arriver là j'ai franchi les étapes précédentes principalement grâce à des "prises de conscience" essentiellement grâce à d'autres "réflexions" au cours de Post Mortem, pas nécessairement avec des joueurs plus forts d'ailleurs.
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@jonorigolo Tu pourrais expliquer "approche dynamique" ? est-ce que ça a un rapport avec le tempo ?
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@Chouia C'est pas vraiment le sujet de ce thread.
Disons que c'est jouer actif, pour l'initiative quelle que soit l'opposition (contre des titrés j'avais tendance à jouer un peu "en dedans",trop solide).
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@jonorigolo Ben...je sais bien que c'est pas le sujet, mais on a tout de même vu des détournements pires sur FE, non ? :-))))
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