|
| Dortmund 2005, un pronostic ? par Fi***er***by*820 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Comment voyez-vous Bacrot défendre les couleurs française dans ce tournoi ?
|
|
|
ya' qui d'autres ? Kramnik ? Anand ? Moro ?
|
|
|
@Jorus
Ya "ça" :
Vladimir Kramnik 2753 (Russie)
Peter Leko 2763 (Hongrie)
Veselin Topalov 2778 (Bulgarie)
Peter Svidler 2725 (Russie)
Michael Adams 2735 (Angleterre)
Etienne Bacrot 2731 (France)
Loek van Wely 2687 (Hollande)
Peter Heine Nielsen 2653 (Danemark)
Emil Sutovsky 2665 (Israël)
Arkadij Naiditsch 2626 (Allemagne)
@FischerBobby
Ben c'est dur à dire, il a rarement joué contre les meilleurs... disons sans trop se mouiller que ce devrait être facile de finir devant Kramnik (cf. la superbe interview de Kasparov dans le dernier New In Chess).
Disons 4ème ou 3ème derrière Leko (the intouchable), Topalov et peut-être Adams.
|
|
|
Vu les autres joueurs Je dirai pas mieux que 5ème.
Topalov, Kramnik, Adams, et Leko ou Svidler devant. Il peut quand même passer devant un des deux, surtout si Leko veut continuer sa série de nulles.
Les autres semblent moins forts.
|
|
|
moi j'ai confiance en Bacrot Je dis troisième derrière Topalov et Leko !
|
|
|
il a 5 fois les noirs ca devrait le désavantager.
d'ailleurs il a pas de bol, non ? Ca fait pas 3 tournois de suites qu'il a 4 fois les blancs et 5 fois les noirs ?
|
|
|
Bacrot 2005 28 parties : 10 victoires 17 nulles 1 défaite.
Je le vois 3 ou 4 ème.
|
|
|
5eme
|
|
|
ce sera très très très dur pour lui.en étant optimiste,il sera soit 7eme,ou 8ème! pas trop espérer non plus.
|
|
|
Il sera dans le trio de tête Il a la grinta et à mon avis, il risque encore de surprendre...
|
|
|
Qui dit mieux Oui dans le fond là bas 5ième avec 5/9, arrête de déconner Arpad tout le monde t'as reconnu...
|
|
|
Bacrot sera soit premier, soit dernier
|
|
|
il dit qoui Kasparov dans news in chess ?
|
|
|
Pour Bacrot tout dépend de son début de tournoi . S'il arrive à se faire respecter tout ira bien . Sinon bonjour les dégats
|
|
|
C'est vrai ça si il commence par perdre contre nielsen et Van Wely Qu'est ce qu'il va prendre contre les vrais joueurs :)
|
|
|
ref Nicolaus disons sans trop se mouiller que ce devrait être facile de finir devant Kramnik
Tu parles du gars qui est en tête en Bulgarie ?
Faut quand même pas avoir peur d'écrire des conneries. Enfin évidemment, c'est argumenté sur des propos de Kasparov, que l'on sait être une référence en matière de décalarations pertinentes. |o|.
Alors, il raconte quoi Kaspy ?
|
|
|
@poutitefraise Excellent votre message ! Il va me mettre de bonne humeur pour toute la nuit.
@xavientas
Je suis d'accord avec xavientas. Et sans trop me mouiller ce sera facile pour Kramnik de finir devant Bacrot.
|
|
|
Le meilleur joueur français de tous les temps, Etienne Bacrot, va réaliser un excellent tournoi !
|
|
|
Un des meilleurs joueurs français de tous les temps (derrière Alekhine et Philidor quand même faut pas déconner) est très en forme cette année et espérons qu'il cartonne, il semble en avoir les moyens.
|
|
|
je pense au contraire qu'un match Bacrot Philidor serait tres largement favorable à Bacrot.
De meme que l'équipe de France 98 mettrait une branlée au Bresil de Pelé, et Amstrong laisserait E. Merckx à 30 mn sur une étape de montagne.
|
|
|
Et alors ? Pour ce qui est d'Armstrong et du foot déjà c'est quand même surtout à attribuer à l'évolution du dopage. Pour les Echecs, bien sûr, on se sert des acquis des générations passées et l'information augmente donc il faut regarder les joueurs par rapport à leur époque. Philidor a été le meilleur joueur du monde, sans conteste, pendant 50 ans. Aucun joueur dans l'histoire n'a été autant en avance sur son temps. Etienne est très, très fort, mais on ne peut pas dire qu'il soit dans une dimension radicalement au dessus de l'ensemble de ses contemporains.
|
|
|
Oui, je suis d 'accord;il ne faut pas comparer les différentes époques.
|
|
|
Bon puisque vous insistez... L'interview de Kasparov dans le dernier New In Chess est un régal... il casse du Kramnik et du Kasimdzhanov.
Morceaux choisis:
"Vu son résultat à Wijk aan Zee, Kramnik se serait ramassé à Linares et il est le premier à le savoir."
"Sa légitimité? m'avoir battu il y a 5 ans, et n'avoir pas perdu contre Leko à Brissago, être 4ème ou 5ème mondial seulement, ne gagner aucun tournoi"
à propos de la partie Kasim-Anand (1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.c3"3.c3, c'est quoi ça? il veut surclasser Anand dans l'ouverture? Le problème avec des joueurs comme Kasim est qu'il ne comprend pas qu'un joueur comme Anand joue dans une autre stratosphère, il s'est dit: "Je bats des 2500 avec 3.c3 dans la Bundesliga, donc pourquoi pas battre Anand avec?", mais il n'a jamais réussi à développer ses pièces!"
|
|
|
@cyrillev A l'aune de tes propos, je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que Bobby Fischer a vraiment été LE joueur pour réussir à se hisser au niveau des russes ,la structuration des échecs
à l'ouest étant à des années lumière de celle de l' URSS.
|
|
|
Il faut qu'il en veuille ! J'espère qu'il va bouffer du top5, comme il en est capable.
|
|
|
Je suis le premier dénigreur de Bacrot mais... n'oubliez pas qu'au Pokoivsky il a fini devant des joueurs comme Svidler, Grischuk, Bologan ou autre Dreev.
Il va surtout falloir vois ses parties contre Leko, Topalov et Adams... pour les autres pas trop de soucis à avoir: il a déjà battu Van Wely, Nielsen est un très bon joueur mais qui manque d'expérience à ce niveau, et Sutovsky et son jeu créatif a bien du mal à passer contre des 2700+, quant à Naiditsch il devrait souffrir.
|
|
|
ref Nicolaus Bien sûr que Bacrot peut faire un très bon tournoi. Il a montré qu'il était capable de bien se préparer, qu'il avait tout à fait le niveau du top 10 et donc, qu'il est capable de bien figurer dans ce tournoi.
Il est même possible qu'il termine devant Kramnik mais ce n'est certainement pas a priori facile.
Kaspy a la haine contre Kramnik parce qu'il la battu. Avant le match de 2000, il le désignait comme son dauphin et espérait lui foutre une branlée lors de ce match pour pouvoir montrer qu'il était à jamais plus fort que son successeur. Non seulement Kramnik l'a battu, mais encore celui-ci n'est (actuellement) que 4-5 ème mondial effectivement. Et ça torture encore plus Kaspy... Donc, il vaut mieux pour Kasparov désigner Anand comme successeur. Anand, il l'a tellement souvent bouffé...
Bon, à part ça, je pense que Kramnik a pigé que sa position au classement nuisait à sa crédibilité de champion du monde et on va maintenant le voir remonter au classement elo. Avec la classe qu'il a (c'est lui, l'autre qui a dépassé les 2800...) ça devrait se faire assez vite, quoi qu'on puisse penser de lui ou de son jeu. M'étonnerait pas de le revoir N°2 assez vite.
|
|
|
ref xavientas à propos de sa succession, Kasparov dit "Kramnik's generation is not threatening my dominance, it comes from younger players." donc ça exclue également Anand. Par contre il le désigne successeur en tant que "dinosaure" :-)
|
|
|
merci Alfila Bien noté.
Bien noté aussi qu'il ne peut pas éviter un "Kramnik's generation".
Quant aux "younger players", wait and see...
|
|
|
tout-à-fait d'accord avec Xavientas concernant Kramnik. Il est certainement le plus fort actuellement avec Anand.
Mais , que son jeu est triste, comparé à celui de Kaspi Le Magnifique...presque aussi triste que le style de Bacrot,c'est dire.
|
|
|
Léko... ...tous derrière, lui, devant !
|
|
|
re supergogol on n'a pas dû voir les mêmes parties (il est vrai que j'en regarde assez peu), mais je trouve le jeu de Bacrot plutôt entreprenant.
|
|
|
ref trolldetroy Le bresil de Pelé aurait surement foutu une bonne tapée à la France de 98.
|
|
|
avec accents et majuscules : Le Brésil de Pelé aurait sûrement foutu une bonne tapée, etc...
|
|
|
ref speedypierre C'est beau de rêver.
Je t'invite à regarder une finale de coupe du monde en entier. Celle de 98 et une plus vieille (celle de 1970, par exemple).
Tu constateras une différence essentielle de rythme : en 1970, les joueurs marchent, en 1998 ils courent. Le Brésil de 1970 n'aurait certainement pas foutu quoi que ce soit à la France de 98. La différence physique est trop grande.
|
|
|
Cela dit... Bacrot a joué la Philidor de temps en temps ;-)
|
|
|
ref xavientas autre différence : dans le Brésil de 1970, il y a onze joueurs géniaux. La France de 1998 est une bonne équipe, mais sans rien d'exceptionnel.
|
|
|
C'est vrai que Kramnik donne l'impression de se révéiller.
C'est à coup sûr l'un des favoris de Dortmund, pour ne pas dire LE favoris.
Pour faire parler de lui, il faut que Bacrot termine au milieu des Kramnik, Leko, Topalov et Adams.
Pas facile, mais il en est capable.
Aller Bacrot !!
|
|
|
ref xavientas / speedy eh bien c'est une démonstration de la cruelle réalité du sport : le génie ne fait pas tout, et même si la France de 98 ne faisait pas rêver, il est clair que stricto sensu, si on pouvait mettre les deux équipes telles qu'elles furent à leur époque sur le même terrain, la France gagnerait environ 5-0.
|
|
|
de même imaginons un match de tennis entre le McEnroe génial de 1984, qui pulvérisait tout le monde, et disons, un joueur autour de la 50ème place actuelle, style Santoro. Santoro gagnerait sans doute sur un score du type 6/1, 6/0.
|
|
|
Tu veux dire que Thierry Champion perdrait po 6 0 6 0 60 maintenant A merde non c dans l'autre sens :p
|
|
|
ref Nicolaus C'est vrai que l'interview de Kasparov dans New In Chess est un pur bonheur. Il se lache et les morceaux choisis par Nicolaus sont assez croustillants.
Topalov n'est pas mal non plus quand il dit ne pas comprendre pourquoi Kasim lui a sorti une NT qui mène directement dans une position sans espoir...: "...je trouve tout ceci assez étrange. Les Noirs (Kasim) arrivent avec une nouveauté et terminent immédiatement dans une position perdue pour eux."
|
|
|
je pense que Kasparov a trouvé... ...un nouveau touriste en la personne de Kasimdjanov !
|
|
|
Ref Fox Et le Karpov actuel serait écrasé contre le Karpov de 1981 ?
|
|
|
les Blancs... "arrivent avec une nouveauté et terminent immédiatement dans une position perdue pour eux."Comme Kramnik à Brissago dans le gambit Marshall? :op
|
|
|
Pour le coup fox, tu exagères. Connors à 38 ans ne se prenait pas 6/0 6/0 6/0 contre plus fort que Santoro alors qu'il était bien plus faible qu'au début des années 80, où il était déjà plus faible que McEnroe de 1984. Certes, McEnroe contre un physique stéroïdé à la Nadal aurait bien du mal sur toute autre surface que le gazon, mais Nadal n'est pas 50e mondial non plus.
|
|
|
ref cyrillev je parle d'une évolution sur plus de 20 ans, pas sur 8 ans (Connors 1982 numéro 1 mondial à 30 ans). Le tennis a connu une véritable révolution au cours des années 90, avec la mise en plcae petit à petit de l'hégémonie quasi absolue du jeu de fond de court, les serveurs volleyeurs ayant maintenant quasiment disparu. Le trou est énorme par exemple entre le numéro 1 de 2004 (Federer) et le numéro 1 de 1991 (Edberg), beaucoup beaucoup plus important que le fossé entre le numéro 1 1991 et celui de 1980 (Borg).
Donc pour répondre à ta remarque le Connors de 90 ne prenait pas 6/0 6/0 contre le 50ème mondial, mais il le prendrait sans aucun doute aujourd'hui, c'est juste ça que je voulais dire.
|
|
|
pour ce qui est de McEnroe Nadal même sur gazon il aurait beaucoup de mal je pense ! :-)
|
|
|
Eh bien ce n'est que ton avis Agassi n'est certainement pas meilleur qu'il y a 10 ans. Or il n'a pas souvent été N°1 à l'époque, or il n'est pas N°50 maintenant. Alors d'ici à ce qu'aujourd'hui un joueur nettement moins fort que lui aujourd'hui (par exemple Santoro) mette 60 60 60 à Agassi d'il y a 10 ans ...
|
|
|
et plutôt que or la seconde fois
|
|
|
ah oui c'est mon avis je pense réellement qu'Agassi est beaucoup plus fort qu'il y a dix ans. Mais il suffit de comparer l'intensité des matches des deux époques pour s'en rendre compte je trouve.
|
|
|
et encore une fois tu es bouché ou quoi ? Je parle d'une évolution sur 20 ans, tu continues à parler sur 10, c'est dingue...
|
|
|
dernier point Agassi n'a pas été souvent numéro 1, mais il y a dix ans il l'était !
|
|
|
Le Brésil de 70 était une équipe magnifique , la plus belle que j'aie jamais vue ( avec l'Ajax d'Amsterdam des années 70 ) . Cela dit ,évidemment qu'avec les progrès physiques , elle se serait pris une rouste par la France 98 .
Mais ce que je voulais préciser ( c'est très important ), c'est que le Brésil 70 , ce n'était pas onze joueurs géniaux . C'était une attaque géniale ,un milieu de terrain génial , mais une défense très faible , avec des joueurs doués pour attaquer ,comme Carlos Alberto , mais pas pour défendre , et un goal très mauvais ,Félix .
|
|
|
c'est curieux quand même de voir des gens sensés tomber dans ce panneau... Si Connors jouait aujourd'hui, il aurait la même préparation physique que les autres, et il serait compétitif. Quand un joueur domine son époque, c'est qu'il est talentueux, point barre.
Pour moi Philidor , ou Morphy plus tard, étaient des génies, quand je vois les parties qu'ils arrivaient à produire et quand je compare l'information dont ils disposaient avec mes bases de données, mes logiciels, mes bouquins, leurs parties, leurs méthodes (la position de Philidor en finales de Tours par exemple, moi qui ait été incpable de mater avec R+T contre R la première fois...), je suis sur le cul.
|
|
|
je précise que je suis sur le cul aussi quand je vois jouer Kramnik ou Nadal...
|
|
|
Sans doute la meilleure position pour les voir jouer
|
|
|
mdr
|
|
|
Où là là Es tuy bien sûr IDFX que les qualités constituves du génie d'hier sont les mêmes que celle du génie actuel??
|
|
|
ref jouvin C'est le pb traditionnel des équipes brésiliennes : personne ne veut jouer en défense :o) , jusqu'à aujourd'hui, où Cafu et Roberto Carlos, par exemple, jouent plus en positions d'ailiers que de réels latéraux ...
|
|
|
ref Idfx je ne dis surtout aps le contraire. Mais le jeu ici consistait à comparer des époques, donc l'expérience de pensée consistait à savoir ce qui se passerait si on prenait les joueurs tels qu'ils étaient à leur époque. Evidemment Borg-Federer, avec une raquette en bois, ce serait chaud :-)).
|
|
|
ben oui c'est curieux de voir IDFX tomber dans le panneau |o|
|
|
|
re frez pas tout à fait, mais peu importe, puisque toutes les supputations ci-dessus sont parfaitement gratuites. Il est probable qu'il existe des joueurs de tennis de la trempe de McEnroe aujourd'hui, mais qui ne peuvent pas percer physiquement au plus haut niveau, donc arrêtent assez rapidement. Encore une fois, peu importe.
Ce qui me tue, par contre, c'est la comparaison Armstrong/Merckx (ou Hinault, ou d'autres). On ne peut comparer Armstrong qu'avec Indurain et Greg LeMond, le premier "spécialiste" du Tour. En ce moment il y a le Tour d'Italie, avec quasiment que des italiens : non seulement Merckx et Hinault courraient ce tour, mais ils le gagnaient et ils gagnaient encore le TdF ensuite, c'est nettement plus "mythique" pour moi que les 7 victoires d'Armstrong (que je ne dénigre pas pour autant). Et je ne parle pas des classiques...
|
|
|
re Fox je pense que c'est beaucoup plus pertinent aux échecs que dans la plupart des sports. Il est vrai qu'au tennis, la puissance et l'endureance sont devenus des facteurs primordiaux. Un peu comme si on changeait les règles du basket pour faires des catégories de taille : les " grandes" catégories seraient-elles les plus intéressantes, en termes de vivacité, d'habileté, etc...? Pas sûr. Donc la hiérarchie serait bousculée, c'est certain. Mais aux échecs... il est bien évident que n'importe quel 2300 d'aujourd'hui qui monte dans la machine à remonter le temps et se pointe au café de la Régence va mettre une pilée à Philidor.
|
|
|
je ne suis pas sûr de te suivre tu penses que la comparaison est bien plus pertinente aux échecs c'est ça ?
|
|
|
ref IDFX d'un autre coté, faut savoir ce que l'on veut : un cyclisme pas trop trop dopé, ou des coureurs qui enchaînent le tour d'italie, le tour de france et celui d'espagne en sifflotant, tout cela arrosés de quelques classiques ardennaises...
|
|
|
c'est pas vraiment la question, je crois à condition que tout le monde suive à peu près le même programme. Après tout, c'est réparti sur 8 mois, ils ne faisaient que deux grands tours et jamais trois. Mais maintenant tout le monde est spécialisé, c'est devenu impossible, mais c'est dommage. Ceci dit, c'est peut-être inélucatble: comme au foot et au tennis, l'exigence physique est plus grande depuis que les courses sont retransmises en intégralité à la télé. Avant, dans le Tour, les favoris ne roulaient quasiment pas de la journée sauf dans la montagne, c'était gérable, idem pour les classiques en fait (souvent). Maintenant ça part dans tous les sens dès le matin, il faut bien prendre un petit remontant pour tenir le coup, c'est sûr... Le contraire des échecs, en somme?
A propos de dopage, je viens de voir que la caféine (retirée de la lsite des produits dopants il y 18 mois) va être interdite à nouveau, depuis qu'un rugbyman australien s'est vanté d'améliorer ses perfs avec..
|
|
|
intéressant ce fil l'équipe de France 98 alignait sans doute la plus forte défense de tous les temps, passé le 8 il n'y avait que deux joueurs de grande classe, Zidane et Djorkaeff, les Henry et Trézéguet étaient un peu tendres, les autres attaquants pas au même niveau, du reste la majorité des buts ont été claqués par des milieux ou des défenseurs. Mais Desailly, Thuram, Blanc, Lizarazu, Barthez, Petit, Deschamps, rien que de très grands joueurs, même si certains ont su s'arrêter en temps et heure alors que les autres jouent toujours.
|
|
|
Evidemment que je passe par une étape à dix ans Aucun joueur d'aujourd'hui ne jouant depuis 20 ans ... Mais tu refuses cet intermédiaire parce que ça te permet de raconter ce que tu veux sans argument, puisque précisément personne n'a joué sur ces 20 ans. A part ça, il y a 10 ans Agassi est peut-être passé N°1 un moment, mais c'était Sampras le plus fort, et ce depuis 1991. Or jusqu'à il y a très peu, on retrouvait les mêmes meilleurs joueurs depuis un long moment. Pas très compatible avec la théorie que le niveau était radicalement différent. Surtout qu'on n'est pas meilleur à 35 ans qu'à 25. Le niveau est bien sûr plus haut, mais d'ici à avoir Santoro, qui était déjà là en 1991 d'ailleurs et n'était pas vraiment un candidat au poste de N°1, et même loin du niveau de Lendl vieillissant qui pourtant n'était pas au niveau de McEnroe même à son meilleur, massacrer ce McEnroe sans presque lui laisser un jeu, il y a un monde.
|
|
|
tu veux argumenter sur quoi ? comparer des époques est par essence un pur jeu de l'esprit, on ne peut que spéculer, inutile donc d'essayer de faire des démos par a+b comme tu essaies de le faire... Je me fous de te convaincre, ça n'a pas l'air d'être ton cas, mais bon on s'en fout, d'ailleurs il est tellement simple de se forger une opinion en regardant des vieux matches. Tiens, par exemple, la finale de Wimbledon Borg-McEnroe 80, la fameuse finale mythique, ben aujourd'hui ça ressemble à un match de cadets. N'importe lequel des deux se pointe en qualifs à Roland Garros cette année et se prend une GROSSE GROSSE BRANLEE, ça me paraît clair.
Je refuse ton intermédiaire parce qu'il ne me semble pas pertinent c'est tout, la différence n'étant pas assez marquée. Ma comparaison sur 20 ans se place dans l'esprit des autres qui ont été faites (Brésil 70 - France 98 ; Merckx - Armstrong).
La fin de ton paragraphe n'a aucun intérêt, mais je maintiens que je suis convaincu que dans le cas d'Agassi, il est meilleur maintenant qu'il y a dix ans. C'est-à-dire que s'il voyage dans le temps et joue contre lui-même eh bien il gagnera. Par contre, si le même Agassi pouvait avoir seulement 25 ans aujourd'hui, il battrait celui qu'il est à 35 ans (sens du post d'Idfx).
|
|
|
ben si Aucun joueur d'aujourd'hui ne jouant depuis 20 ans : euh... Navratilova ? oooh, une porte -->[]
|
|
|
plus simple encore attends et six mois et je dis... Agassi lol.
|
|
|
Pour un mathématicien il me semble que s'il y a une immense différence sur 20 ans (et je te prie de noter que pour que Santoro mette 60 61 à un joueur il faut parler d'un joueur au delà de la 200è place mondiale, sans doute même beaucoup plus loin), il faut qu'il y en ait une déjà bien grosse sur une des périodes de 10 ans. Or non. De plus, même si le joueur pouvait voyager dans le temps, il aurait tout de même le droit d'utiliser le matériel de l'époque ... Mais enfin, c'est souvent le fantasme des jeunes que de s'imaginer que seule leur époque a vraiment existé ...
|
|
|
lol je te sens énervé moi le jeunot qui doit te rendre 4 ans !! Voici une pique personnelle fort mal venue, et si j'étais méchant je pourrais te faire la même à l'envers : "c'est souvent le fantasme des vieux cons de s'imaginer que tout était mieux avant". Tu vois ça marche aussi comme ça !
Il me semble que tu n'as vraiment rien compris à ce que j'ai dit. Mes propos ne visaient absolument pas à discréditer de quelque façon que ce soit le McEnroe de 84 ni aucun autre joueur d'autres époques, simplement à souligner que le niveau de jeu a énormément progressé en 20 ans. Puisque tu insistes sur le découpage, alors je te fais plaisir : Imaginons...
Santoro 2005 - Edberg 1995 6/2, 6/3 Edberg 95 - McEnroe 84 7/5, 6/4. Attention on soustrait (on est des mathématiciens, profitons-en !): Santoro 2005 - McEnroe 84 6/0, 6/1
Ah en voilà une démonstration qu'elle est belle !
|
|
|
Mouais bof à Wimbledon en tout cas, c'est Santoro qui les prend les 6-2 6-3 contre Edberg 95.
|
|
|
D'accord , mais D'accord sur le fait que le niveau de jeu a énormément progressé en 20 ans . Mais pas d'accord ou tout au moins très sceptique sur les exemples cités par Fox . Santoro 2005-Edberg 1995 6/2,6/3 ? Santoro jouait déjà il y a 10 ans , et au début de sa carrière , avant un gros passage à vide , il ne devait pas être beaucoup moins fort qu'aujourd'hui . Or ,en 1995 , il n'aurait jamais mis une branlée à Edberg .
De plus , Santoro me paraît un exemple particulièrement mal choisi ,en ce sens que c'est un joueur à l'ancienne ,dont le jeu n'est pas basé sur la puissance ,mais sur une grande habileté tactique .
En conséquence , je suis également très sceptique sur Santoro 2005-Mc Enroe 84 6/0-6/1 .
|
|
|
ref IDFX J'espère qu'il n'y aura pas de contrôles anti-dopage la saison prochaine en Intercercles !
Sinon, je suis mal parti si je ne peux même plus prendre mes 2 cafés pendant la partie !
|
|
|
oui c'est vrai l'exemple de Santoro est TRES MAL choisi. je pense que si j'avais choisi un autre joueur, j'aurais été beaucoup plus convaincant. Alors allez prenons par exemple un joueur comme Thomas Johansson (20ème au classement technique cette semaine). Là le 6/2, 6/3 me paraît même généreux.
Ref El Cave : comme chacun sait, le gazon est une surface très particulière sur laquelle les hiérarchies valables sur les autres surfaces sont souvent bousculées. L'exemple de Navratilova en tennis féminin en est la meilleure illustration. Il n'est donc pas le plus adapté pour essayer de comparer le niveau absolu de deux joueurs.
|
|
|
ne surestimons pas les légendes 1995 : Edberg à Wimbledon. Battu au 2ème tour par un lucky loser, Dick Norman, en 3 sets. De quoi faire frémir un Santoro à mon avis !
|
|
|
Oui,bon, là aussi, l'exemple n'est peut-être pas très significatif , en ce sens qu'Edberg en 95 était peut-être déjà en fin de carrière .
Quand bien même ce ne serait pas le cas , il est bien évident qu'il peut arriver à tout champion ,même à son sommet, de perdre un jour un match contre un joueur beaucoup moins classé .
|
|
|
Dick Norman Ah, oui, Dick Norman, c'était la grande époque du tennis belge!! A l'époque où ils dominaient tout!
|
|
|
De toute façon, si les joueurs de 95 le battaient déjà , ça ne fait pas avancer la démonstration de la thèse (sans aucun doute juste ) selon laquelle les joueurs de 2005 sont plus forts que ceux de 95 .
|
|
|
En effet Fox ... "l'exemple de Santoro est TRES MAL choisi."
En effet ! Si je te comprend bien, remonter de 20 ans ce serait une vraie corrida, mais Santoro ?
Continuez, je ne fais que passer ...
|
|
|
je vous taquinais mon choix d'Edberg 95 n'était pas anodin, Edberg a encore fait quelques très bons matches cette année-là et la suivante mais était déjà à la fin d'une brillante carrière.
|
|
|
je vous invite à revoir, si vous le pouvez, des images de la finale de 95 entre Muster et Chang (je les ai revues récemment sur EspnClassic, ils montrent souvent du tennis). A côté de nos lifteurs de fond de court actuels, ils jouaient à la baballe, et pourtant Muster était un vrai terminator à l'époque.
|
|
|
La comparaison du tennis sur vingt ans n'est pas correcte, le matériel a énormément changé, au tout début des années 80 on jouait encore avec des raquettes en bois et des balles dégonflées, les cordages étaient mous et les joueurs avaient une culture du jeu sur gazon et terre battue qui demandaient de la finesse dans les effets et le déplacement avant tout...
Mais c'est vrai que si l'on regarde par exemple Vilas - Wilander RG 1982 il y a un monde ou deux.
Aux échecs je serais plus mesuré... On voit parfois les grands-maîtres actuels commettre des bourdes stratégiques énormes que les anciens maîtres n'auraient pas commises, parce que les maîtres modernes s'appuient avec raison sur des calculs concrets plutôt que des principes généraux vagues et rigides (exemple : le bxa3 de Shirov contre Leko à Dortmund 2002)
|
|
|
C vrai dans tous les sports Les perfs des champions d'hier ne sont pas les mêmes que celles des champions d'aujourd'hui. Les techniques d'entraînements, la préparation biologique.. tout évolue très vite.
Phénomène particulièrement perceptible lorsque les choses sont mesurables (100m, record de l'heure etc)
Quelle découverte ! : )
|
|
|
préparation biologique... le terme est amusant.
Sinon, faut quand même pas se leurrer, les types d'il y a 20 ans savaient s'entrainer. La différence d'impression visuelle laisser pas Mac Enroe et Federe est quand-même beaucoup due à l'évolution du matériel (essayez de taper la balle avec les 2 raquettes, vous comprendrez...).
|
|
|
A propos du tennis Et du fait que les joueurs aujourd'hui jouent du fond de court, on ne peut déduire qu'une chose : c'est probablement le meilleur jeu sur les surfaces qu'on leur propose aujourd'hui. Si demain sur le circuit apparaissent de nombreux tournois bien dotés avec de l'herbe et du parquet on verra peut-être bien autre chose ; )
Les gens veulent voir qq échanges et les organisateurs choisissent des synthétiks pour. Ugh
|
|
|
oui Olivier
|
|
|
je reprends oui l'évolution touche aussi le matériel.
|
|
|
Attention aussi à comparer avec Federer Il est sans doute le joueur à la domination la plus forte de tous les temps (pas sur la longueur, il est trop jeune pour ça, mais sur l'intensité de la domination), donc pas forcément significatif par rapport à son époque. Il faudrait peut-être regarder Hewitt.
|
|
|
