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| Âme et Conscience par Wh***er*10997 le
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| Arbitrage | |
Ce week-end, à Issy les Moulineaux, 1 fort joueur (2284) rencontraient un joueur plus modeste (1988).
Le joueur le plus faible parvînt brillament à faire une promotion. 'Malheureusement' pour lui, il avait déjà une Dame sur l'échiquier. Au lieu d'appeler l'arbitre pour avoir une Dame supplémentaire, il prend une Tour libre qu'il retourne, dit 'Dame' et appuie sur la pendule.
Son adversaire, plus au fait du réglement, sait qu'un veau, même les pattes en l'air, reste un veau. Il en va de même pour la Tour. Il appelle donc l'arbitre pour lui faire par de sa réclamation. Ce dernier n'a d'autre choix que d'appliquer le réglement. La partie du fort joueur manquait cruellement d'âme. L'arbitre demanda à ce dernier s'il souhaitait vraiment que la Tour/Dame devienne une Tour. Il n'avait pas de conscience non plus... espérant obtenir, sur une faute minime, un avantage que ses 296 points élo de plus ne lui avait pas donné.
La morale fut sauve, malgré cette arnaque réglementaire, le plus faible (au classement) finit par gagner.
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Moralité (?) ignorer le règlement pourrait vous coûter des points.
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Moralite : suivez un stage d'arbitrage :)
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Question Suivant cette règle... si je retourne mes deux tours dans la position initiale, ce sont bien des tours et mon adversaire ne peut rien me dire ?
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Correction Ce week-end, à Issy les Moulineaux, 1 joueur avec un Elo (relativement) fort (2284) rencontraient...
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@Nicolaus Je me faisais cette reflexion ce matin ;-)
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Excellente remarque Nicolaus Et ça pose le problème de la définition des pièces. C'est-à-dire que dans le cas que whisper évoque, personne ne peut empêcher le joueur de considérer ce que nous appelons communément "tour" comme une dame.
Rien ne le définit dans le règlement. En l'espèce, l'arbitre a mal tranché le problème : il y avait juste un conflit de représentation entre les deux joueurs sur ce à quoi une dame ressemble. Et en effet, on peut imaginer qu'un joueur commence avec des fous à la place des cavaliers et inversement. Ce qui compte, c'est qu'il déplace correctement les pièces.
Donc, que doit faire l'arbitre dans ce cas-ci ou dans celui décrit par whisper, c'est constater qu'il y a différence de représentation entre les deux joueurs sur la forme des pièces. Et si un joueur réclame, il doit trancher entre les deux représenations afin que la partie continue, en les informant du choix qu'il fait.
Donc, un veau, les pattes en l'air reste un veau, mais où le règlement échiquéen définit-il ce à quoi un veau (une tour ou une dame) ressemble ?
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Moralité pour moi ? Heureusemet que la tour tient à l'envers, sinon avec un cavalier il n'aurait peut-être pas gagné ))))
Suggestion pour les fabricants de pièces: faie des pièces qui une fois inversées ressemblent à une dame, et au lieu de modèle Staunton vous appelez ca Jiparcos, merci pour lui :(-)
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xavientas Non mais la partie précédemment jouée l'a fait !
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Ce week-end, à Issy-les-Moulineaux un pauvre type (2284) c'est fait battre par un modeste joueur malgré une minable tentative de déstabilisation, son mauvais esprit, et une utilisation abusive d'une règle contestable....Bravo au "joueur modeste" pour son sens du jeu et son sang-froid face à un gars qui n'a de joueur que le nom. Espérons que ce "joueur modeste" ne sera pas dégoûté des tournois....
Question : si le joueur modeste avait perdu ?
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@Chouia IL l'aurait eu dans le... je te laisse trouver la rime ;-)
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Pour moi une tour, est une tour, même renversée ...
Le tournoi d'Issy les Moulineaux, c'est pas non plus le tournoi de Blitz au bar "chez Popol" à Trifouillies-les-Oies. Je pense que le joueur a le droit d'arrêter la pendule pour aller chercher sa dame ...
Je n'ai pas (encore) regardé de qui il s'agissait donc je ne prends pas particulièrement la défense du 2284 mais je pense qu'il vaudrait mieux ne pas se prononcer trop vite ...
C'est déjà arrivé par le passé que les lecteurs de F-E se voient dans l'obligation de se rétracter...
Par exemple, Chouia, je trouve que tes propos sont un peu (trop) forts, à moins que tu n'y étais, à moins que ce ne soit ironique...
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"Une tour est une tour" Ca ne nous dit pas ce qu'est une tour...
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@chouia une utilisation abusive d'une règle contestable Carton rouge, le règlement est incontestable, la décision de l'arbitre non plus...'Abusive' est même diffamatoire...De plus, tout bon arbitre a une dame dans sa poche au cas où...
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Il n'est pas malin Il aurait dû continuer jusqu'au moment où l'adversaire aurait essayé de déplacer sa tour en diagonale, et ne protester auprès de l'arbitre qu'à ce moment-là. En prenant le veau pattes-en-l'air pour un donzelle, l'adversaire aurait sans doute commis bien des boulettes auparavant !
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ref tojas Si le règlement est incontestable, quel est le point du règlement qui définit la forme d'une dame ? Je ne le connais pas.
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ref. yegonzo Si ça s'est réellement passé tel que whisper le raconte (tu vois, je prends les précautions d'usage), je trouve minable l'attitude du "2284", quoique dise par ailleurs le réglement. Même si l'autre a été un peu "négligeant", ça montre un esprit déplorable. Et qu'il ait tout de même perdu me fait doucement rigoler, et a du lui donner l'air encore plus c... (y'a pas de rime mais vous trouverez quand même je pense.).
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Il a un gros élo il peut donc tout se permettre! encore quelques points et il pourra arnaquer les petits joueurs deux fois : la première en se faisant inviter et payer sa place par le petit, la second en lui envoyant une règle ridicule dans les dents quand il aura perdu sur l'échiquier
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Oui, je suis d'accord Aucun problème
Une tour renversée est une tour, cela fait partie de la règle du jeu.
Et j'aurais fait de même.
Si je retourne ma tour pour faire une Dame, mon adv va contester également, et la règle lui donnera d'accord même si au fond de moi, je verrai ca comme une injustice.
Si mon adv fait ensuite la même chose, mon sentiment d'injustice d'une telle reclamation va m empecher de faire reclamation.
Non, car là il y aurait vraiment injustice.
Pour eviter cela, il y a un reglement, il faut le suivre.
Le reglement dit qu'une tour retournée ne peut pas être considérée comme une autre pièce qu'une tour, donc terminé.
Ref Xavientas, perso, je pense qu'on est tous d'accord sur la representation de la tour, je ne vois pas de problème.
Qu'elle soit à l'endroit, à l'envers, dans un tiroir, tombé par terre..elle sera toujours une Tour pour moi. La dessus, aucun problème.
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BEUH ??!! J'ai rien capté à ce poste (je dois pas être remis du week-end...). Finalement l'arbitre a donc remplacé la tour par une dame, et la partie s'est donc terminée normalement ? Je ne vois donc pas où est le problème. Il me semble donc bien comprésensible que le "gros elo" demande a régulariser les pièces, car si la tour à l'envers amène une situation de pat, et que le "petit elo" dit alors, , alors que dirait alors l'arbitre ?????? Le problème aurait été que l'arbitre valide la tour en temps que tour et non pas en tant que dame.... ??
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J'étais à Issy mais je n'ai pas vu l'incident. Perso, si ca m'arrivait, je ne ferais pas une telle réclamation, qui n'est pas dans l'esprit du jeu.
Mais en même temps, je ne trouve pas ca choquant non plus, le joueur qui commet l'erreur n'a qu'a s'en prendre qu'a lui meme, la prochaine fois au moins, ca ne lui arrivera plus. Comme on dit le réglement c'est le règlement, et il est très clair sur ce point ( pas de problème d'interprétation ).
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Je n'y connais pas grand chose en football mais il me semble que lorsqu'un joueur d'une équipe envoie intentionnellement le ballon en touche parce qu'un de ses coéquipiers est blessé, bien souvent, le joueur de l'équipe adverse qui effectue la remise en touche renvoie le ballon aux adversaires. Rien ne l'y oblige dans le règlement, je crois ? Dans le cas cité, je trouverais élégant de la part du joueur "lésé" (en quoi, d'ailleurs ???) de ne pas s'appuyer sur un point formel du règlement.
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Ref alobert Non bien sur, rien ne l'empeche.
Mais rien ne lui interdit de contester, bien au contraire d'ailleurs.
Après tout, le gars retourne une Tour, déjà j'ecris quoi sur ma feuille, Dame ou tour ?
Ensuite, supposons qu il ait dit " Dame " en jouant la promotion, dans 15 coups, il faudra à chaque fois que je fasse l'effort dans mes calculs de me souvenir que c'est une Dame cette tour retournée ?
Nan soyons serieux, il faut suivre le reglement c'est tout.
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Pkoi pas Faire promotion " Cavalier " en retournant la tour aussi..
J'imagine ensuite etre en zeitnot et devant calculer tres vite en me disant que cette tour retournée est un Cavalier
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d'ailleurs il y a bien pire dans le règlement, et la on peut vraiment dire que c'est absolument contre l'esprit du jeu, je vous donne le cas :
Le joueur qui tombe au temps avec 2 dames, et 5 pions contre un joueur a qui il reste disons R+Fou PERD la partie. En effet le règlement dit que s'il existe une suite de coups légaux qui peut mener au mat, alors la partie est perdue. Dans notre cas, on est obligé d'imaginer la promotion d'un pion en Fou, ce qui permet le tableau de mat suivant : Blancs : Fa1, Rg6, Noirs : Rh8, Fg8.
Le pire c'est que si le joueur etait tombé avec R tout seul, alors c'est nul, car le fou ne peut evidemment pas mater tout seul....
Vraiment injuste non ? Et ce n'est pas un cas d'école, je connais qq'un à qui ce cas est rééllement arrivé ( ;-) JMC ).....
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D'accord avec JMC Je suppose qu'on a dû assister au même genre de discussions (Internet en moins) quand il a été décidé que le roque se ferait toujours en jouant d'abord le Roi, puis la Tour, mais que si on jouait la Tour d'abord, puis le Roi, c'était le coup de Tour qui était validé et pas le roque. Verrait-on aujourd'hui autant de protestations indignées si un joueur avait tenté de roquer en jouant d'abord la Tour, et avait été forcé de jouer sa Tour ? Verrait-on autant de protestations indignées si un joueur était tombé en jouant son 40ème coup et que son adversaire avait réclamé (et obtenu) le gain ? Verrait-on autant de protestations indignées si un joueur qui avait touché une pièce puis tenté d'en jouer une autre avait finalement été obligé de jouer la première ? Pourtant il s'agit là aussi de "gagner sur des points de règlement"... mais le règlement fait partie du jeu.
Par ailleurs, 1988, c'est soit un FIDE, soit un joueur avec un classement étranger venu faire un tournoi en France, donc dans les deux cas on est très loin d'un débutant ou même d'un "petit joueur". C'est quelqu'un qui a nécessairement une certaine expérience de la compétition, il aurait dû savoir ce qu'il faisait.
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ref JMC J'ai bien compris que pour toi, la représentation de tour est très claire. Le problème c'est que ce n'est pas défini dans le règlement alors qu'un arbitre se base sur cette représentation pour sanctionner un joueur.
On peut sanctionner un joueur sur base du règlement, pas d'une représentation mentale quelle qu'elle soit, a fortiori si c'est du pinaillage de règlement.
Ce que je trouve extraordinaire dans cette histoire, c'est que beaucoup disent : "c'est normal, le règlement c'est le règlement" ou "le règlement est incontestable", mais quand on pose la simple question de savoir quel point du règlement permet de dire en quoi l'objet en question (tour retournée) n'est pas une dame, on sort complètement du règlement avec des "tout le monde sait bien que...". Et ça, ce n'est pas suffisant à mes yeux pour sanctionner un joueur.
Pour moi, il n'y a aucune base réglementaire pour lui imposer de déplacer cet objet comme une tour. On va dire que je pinaille. Mais je n'ai pas dégainé en premier contre l'esprit du jeu et c'est pour ça que je persiste...
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Concernant la comparaison avec le foot Il fut un temps, pas si lointain, où justement rendre le ballon à l'équipe adverse était un geste qui n'avait rien de systématique ni d'obligatoire (moralement parlant s'entend). Depuis quelques années, les valeurs se sont inversées et au lieu de saluer une équipe qui rend le ballon, on stigmatise celle qui ne le rend pas. Au lieu d'être une faveur, c'est devenu une exigence, dont d'ailleurs bien des équipes se débarrassent en balançant le ballon le plus loin possible dans le camp adverse et en allant faire le pressing tout de suite derrière, pour que les adversaires récupèrent certes un ballon, mais un ballon très problématique à négocier. On peut se demander s'il ne serait pas mieux de ne pas rendre le ballon du tout, et si le fair-play n'y a pas perdu au change. Personnellement je trouve ce glissement de mentalités malsain. Le fair-play ne doit jamais être une excuse pour ne pas respecter les règles.
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Ouais, bon, OK, JMC... J'imagineais une situation où le plaignant est foutu sur l'échiquier et donc où la partie ne dure plus des lustres. J'ai connu une situation pareille dans un tournoi en semi-rapides (15 min) où mon adversaire avait roi et un pion en c6 contre ma "dame" tour renversée... Il a réclamé et j'ai préféré abandonner la partie (j'avais le temps de le mater, je précise). Mais je joue aux échecs pour m'amuser, pas pour la compét...
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Ref xavientas , le règlement ne peut pas tout définir non plus, tu imagines comme ca serait fastidieux de devoir décrire ce que c'est réellement qu'une tour ou une dame en terme de géométrie ? Ca prendrait des pages entières, et après des pinaillages sans fin basés sur ces points. Donc il est tout a fait logique de supposer que la représentation des pièces est connue de tous, ce qui est bien le cas non ? Si jamais le cas d'une pièce défectueuse de posait, alors on la remplace au début de la partie.
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Et tant que j'y suis mentionnons aussi le système étatsunien, dans lequel il est obligatoire de laisser un pourboire dans les restaurants (on a le droit qu'il soit plus ou moins conséquent suivant qu'on est plus ou moins content, mais des gens ont déjà été arrêtés pour ne pas avoir laissé de pourboire du tout). Tout cela tourne autour du même thème : quand la générosité est obligatoire, il n'y a plus de générosité.
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Concernant la forme des pièces le FIDE Handbook demande (c'est planqué dans un coin, il faut chercher un peu) d'utiliser des pièces Staunton. Donc ce qui est une Dame et ce qui est une Tour est défini.
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Thl, je ne suis pas sur que le simple fait de mentionner pièces Staunton, nous donne une description des pièces formelle. Je pense qu'on peut parfaitement s'en passer a partir du moment ou il y a consensus général sur ce point.
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Certes De toute façon l'argument "on sait pas que cette chose, là, c'est une tour, même si elle était sur une case de coin au début de la partie, elle est à l'envers donc on voit bien que c'en est pas une" sent un peu l'ergotage et la mauvaise foi, àmha.
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OK, ThL, mais je ne parlerais pas de générosité, simplement d'éthique. Tiens, petite question : si au cours d'une partie officielle un joueur offre à son adversaire de reprendre le coup qu'il vient de jouer, quelle est l'attitude qu'impose le règlement à l'arbitre qui en serait témoin ?
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Ref Qopi Oui je me souviens.
Mais la règle stipule vraiment " une suite de coups légaux menant à un mat possible " ?
J'avais un doute la dessus, je crois que l'article admet une decision de l'arbitre basé sur son jugement lié au contexte.
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ref Qopi D'ailleurs le consensus général est tellement puissant, que pour certains, une tour renversée est une dame... Ce qui est tout le problème ici !!!
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je suis pas expert de la règle, il faudrait l'avis d'un arbitre. Mais il me semblait que le jugement de l'arbitre intervenait lorsque le joueur avant de tomber, réclamait explicitement la nulle a l'arbitre.
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Ref Alobert L'arbitre agit sur reclamation, donc aucun problème.
C'est un peu comme porter plainte ou la retirer.
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lol Xavientas
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et justement xavientas, pour lever l'ambiguité de la fameuse tour renversée, ou pour le coup, il n'y a pas de consensus ( on peut s'en apercevoir rien qu'en parcourant ce post ! ), le règlement précise Explicitement qu'une tour renversée .... est une tour ! Bien foutu non ?
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Ouf, JMC, le règlement permet la générosité, lol
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Pour répondre à Xavientas Si, avec un peu de mauvaise foi, on peut plaider que la forme de l'objet qui représente une tour n'est pas définie dans un quelconque règlement, il est logique que cette forme reste la même du début à la fin de la partie, et donc que l'objet se trouvant en a1 au début de la partie représentera ad vitam une tour.
Sinon sur le fond de l'affaire, il faut se rappeller que la loi et la morale sont 2 choses différentes. Personnellement, je ne reprocherai pas à quelqu'un de demander l'application du règlement, même si à la place de l'adversaire, j'aurais vraiment les boules.
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Pour revenir au débat, le fort joueur sait qu'il s'agit d'une Dame, mais réclame à ce que la pièce reste ce qu'elle est, c'est à dire une Tour.
Il aurait pu se plaindre à l'arbitre, pour la forme (c'est à dire demander à ce que la pièce sur la case de promotion soit bien celle annoncée et écrite par son adversaire), mais il a choisi de se plaindre pour faire réduire l'avantage d'une Dame pour une pièce mineure à une simple qualité. C'est le détournement manifeste de la règle, qui n'est appliquée strictement que si on en fait la demande qui me posait de réel problème. En la matière, le gars qui a 300 points de plus a des droits... il a aussi des devoirs moraux... surtout en tant que maître FIDE.
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JMC/Qopi Il y a deux choses. Premièrement le tombé, et deuxièmement le "10.2" (du numéro de l'article en question). Si un joueur tombe sans avoir rien demandé à l'arbitre, alors il a perdu dès qu'un mat aidé est possible, comme le dit Qopi. Par contre (et c'est certainement ce à quoi fait référence JMC), en phase KO (donc pas quand on joue en cadence Fischer), un joueur à qui il reste moins de 2 minutes peut demander la nulle à l'arbitre si son adversaire ne peut pas gagner "par des moyens normaux", et généralement l'arbitre reportera sa décision et donnera la nulle (ou le gain) à la chute du drapeau. Auquel cas intervient effectivement le jugement de l'arbitre (plus sur l'évolution de la position que sur son évaluation, d'ailleurs).
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Houla, ça va vite Pour répondre à alobert, si l'arbitre voit un joueur qui veut reprendre son coup, il doit l'en empêcher même si l'adversaire est d'accord. Comme il doit mettre fin à la partie si un joueur tombe en jouant son 40ème coup même si l'adversaire est d'accord pour continuer. Comme il doit empêcher un joueur de jouer deux pions d'une case au premier coup même si l'adversaire est d'accord. Et ainsi de suite. Je suis conscient que c'est le rôle du salaud, mais c'est toujours comme ça quand il faut fixer une limite :)
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Ben zut alors, ThL, donc, si dans ma partie, mon adversaire joue un coup idiot qui permet un mat en 1, que j'ai pas envie de la finir si bêtement et que je lui dis "reprends ton coup", tu fais quoi si tu m'entends ?
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A part ça Si la position était tellement foutue que même en remplaçant la Dame par une Tour, le plaignant restait perdant, peut-être que ça servira d'avertissement sans frais à l'autre joueur et qu'il le retiendra mieux que si on lui avait dit "tu peux arrêter la pendule pour aller chercher une Dame sur l'échiquier d'à côté" (l'expérience montrant que ce genre d'informations ont tendance à rentrer par une oreille et à ressortir par l'autre).
Je ne suis pas allé éplucher la grille du tournoi, mais avec le classement et le titre de MF que whisper lui donne, j'ai une idée de l'identité possible du joueur en question, et si c'est bien lui, c'est loin d'être quelqu'un d'incorrect. Peut-être y a-t-il des facteurs supplémentaires qui rentrent dans l'équation et qu'on ne connaît pas, genre un incident antérieur entre les deux et qu'il voulait lui faire payer, ou simplement le raisonnement que je tiens au paragraphe précédent. D'ailleurs, suite à un précédent fil fleuve, je pense que whisper ne me contredira pas si je dis qu'il vaut mieux attendre d'avoir les versions de toutes les parties en présence avant de balancer des jugements définitifs :)
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il y a des fois où le joueur lésé peut être gèné par l'application stricte des règles. Par exemple, lors d'un 1hKO où je souffrais pour gagner une partie avec un maigre avantage, mon adversaire fait un coup illégal. Je lui fais remarquer et il appelle l'arbitre pour que celui-ci applique le règlement. Cela part d'un bon sentiment, mais j'ai arrêté sèchement l'arbitre qui allait se saisir de l'horloge, en disant que je n'avais rien demandé et que je voulais que l'on continue la partie sans la sanction prévue pour mon adversaire. Tout simplement car cela me dérangeait dans ma concentration et je préférais rester tendu jusqu'au but suprême. J'ajoute que nous avons fini par annuler après un combat douloureux pour tous les 2.
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ref tous Merci pour ces éclaircissements même si je reste dubitatif.
Et sur le plan moral, en effet, peut-être y a-t-il une explication à ce geste.
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Je rapelle tout de même que l'arbitre lui a dit après la partie que ce n'était pas fair-play ! Si jamais un jour un mec me dit çà car je n'ai pas de dame à ma disposition je lui dit d'abandonner et d'aller jouer aux billes!
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un sou est un sou, une tour est une tour ;)
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Je pensais pourtant avoir été clair, alobert Je vous dirais à tous les deux que non, il ne reprendra pas son coup. Maintenant, si tu ne veux vraiment pas finir la partie si bêtement, je ne vais pas non plus t'obliger à jouer le coup qui mate. C'est toi que ça regarde. Et en même temps, peut-être que le fait d'avoir le coup perdant validé incitera plus ton adversaire à faire attention les fois suivantes que s'il s'en tire à bon compte.
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OK, ThL, merci pour la précision Mais on n'est pas dans la même logique (c'est pas un reproche : je joue pour le plaisir). Si ça m'arrive encore une fois, je ferai d'abord gaffe à ce qu'il n'y ait pas d'arbitre dans les parages ;-)
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Précision Je me demandais autre chose en fait, est-ce que le règlement m'empêche de coucher toutes mes pièces dans la position initiale (après avoir dit "j'adoube" of course) et de jouer la partie en les laissant dans cet état plutôt que debout ?
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bonjour la bonne foi xavientas & co: le règlement ne définit pas précisément la forme de la tour, mais il dit que c'est la pièce qui se trouve en a1 et h1 (a8 et h8) dans la position initiale.
Nicolaus: il me semble que l'article 7.3 laisse toute lattitude à l'arbitre pour sanctionner le joueur, "j'adoube" ou pas.
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Non xavientas simple question de logique. Tu as dit toi-même "Et en effet, on peut imaginer qu'un joueur commence avec des fous à la place des cavaliers et inversement. Ce qui compte, c'est qu'il déplace correctement les pièces." : Il est d'une probabilité quasi entière que la pièce ayant été retournée par le joueur modeste ait initialement été positionnée et qu'elle se soit ensuite déplacée comme une tour.
La forme de la pièce importe peu en l'occurrence si, là encore comme tu le sous-entends toi-même, le réglement échiquéen admet que "un veau, les pattes en l'air reste un veau".
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Le règlement (@xavientas) Tout ne peut pas être écrit noir sur blanc dans un règlement (sinon ça devient un traité pour une constitution européenne).
En l'occurrence, la forme de la tour (qui admet des variantes) n'est pas définie autrement que par l'habitude, l'usage, ou en termes de droit : la jurisprudence.
Un exemple beaucoup plus frappant :
La justice française a reconfirmé récemment que le mariage ne pouvait avoir lieu qu'entre un homme et une femme. Et comment la loi française définit-elle l'"homme" ou la "femme" ? Et bien elle ne définit pas ces notions, pourtant usuelles... En pratique, le soin de la définition du sexe d'un individu est confié à un officier d'état-civil sur le témoignage de la sage-femme ou d'un médecin, qui ne sont donc pas précisément des juristes...
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Maintenant on parle de la forme de la tour Ca devient vraiment débile non ? :-) Je trouve que demander à ske ca soit une tour est vraiment petit !
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@Simonski C'est toujours un plaisir de lancer un post... puis de l'observer partir en vrille ;-)
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Ca m'etait arrivé de faire dame... ... en semi-rapide, contre un membre éminent du club de Pontoise (ça doit faire quelque chose comme 6 ou 7 ans), et je n'avais pas encore suivi mon stage d'arbitrage (sic!) donc j'avais retourné une tour. Vu la frustration que j'en garde, je pense avoir perdu cette partie, même si je n'en suis plus sûr.
Forcément à ce moment là j'avais bien bien les boules. Néanmoins maintenant je ne sais pas comment je réagirais. Je pense que maintenant je dirais aussi comme JMC, que c'est une tour. Parce que l'expérience que j'avais vécu lors de ce semi-rapide, je l'ai encore en tête (j'étais gosse encore, donc ça marque encore plus).
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De toute façon c'ets bien connu Tous les 2284 sont des arnaqueurs doublés de salauds.
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D'accord avec la logique ou les impressions de Pessoa, Perestroika, Simonski et les autres.
Mais ça me semble fou de tirer sur la corde de la logique pour démonter l'argument de la forme de la tour et de la lacher avec joie pour défendre le droit càd le "dura lex sed lex".
Dans un cas, la logique vient au secours de la loi déficiente, dans l'autre, il ne semble pas imaginable que l'arbitre use de son pouvoir (droit?) d'appréciation pour imposer le remplacement de la tour renversée par une dame. Sachant que l'on peut aussi admettre qu'il y a une probabilité quasi entière que le joueur moins fort ait voulu placer une dame et que c'était évident pour les autres parties (arbitre, adversaire).
Bon, il est vrai que mes notions de droit sont quasi nulles...
Whisper, je ne trouve pas que ton post soit parti en vrille. Mon but en parlant de la forme de la tour était de montrer qu'en pinaillant hors de toute logique sur de points de règlements, on n'est pas l'abri d'un pinaillage encore plus poussé. Quand l'esprit à définitivement cédé à la lettre... Je déplore profondément l'attitude du fort joueur en question.
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Je te trouve lourd, Peres
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Ref Qopi Dans la position finale amusante que tu donnes (B= Rg6 et Fa1, N=Rh8 et Fg8)... comment les Blancs peuvent-ils venir de jouer x.Fa1 mat??? :-))
Refais donc la même avec B= Rg6 et Fb2 (ou c3, d4, e5, f6, g7) ;-)
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Lors de l'Open semi-rapide d'Evry, un petit gosse a piqué une véritable crise parce qu'il n'avait pas de dame à sa disposition, et comme c'était mon premier Open et que j'ignorais tout du règlement, je n'ai pas compris l'ampleur de cette angoisse et lui ai proposé de retourner sa tour...il m'a fusillée du regard et a continué son cinéma de recherche fébrile d'une tour jusqu'à ce que j'arrête la pendule et aille lui en trouver une....grâce à laquelle il m'a battue, bien sûr...Après quoi, je lui ai dit que j'aurais considéré sans problème aucun une tour retournée comme étant une dame (puisque c'est l'usage en partie amicale...où on a pas toujours une deuxième dame à disposition). Mais un joueur m'a dit que c'était normal que le petit s'angoisse, il connaissait le réglement, lui, et avait pris ma proposition pour un piège....C'est triste, ce genre de situation on on en vient à soupçonner son adversaire, mais malheureusement, l'expérience de whisper confirme (avec un autre fil de simonski sur le fair-play) que les petit monde des échecs ressemble de plus en plus à une jungle.
Alors, bien sûr, le réglement est le réglement (et il y a eu un fil sur ce thème de la tour retournée il y a quelque temps), mais dans ce cas, que l'on mette à la disposition des joueurs des dames supplémentaires et facilement accessibles, parce que sinon, ce type de situation se reproduira fatalement.
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"recherche fébrile d'une dame"
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J'pige pas là... Mon adv fait promotion Dame, en placant une Tour retournée et appuie sur la pendule.
La, je dis j'adoube et je retourne la Tour.
Mon adv me dis, non non...c'est une Dame.
Je retorque a mon tour donc, ah non, ceci est une Tour, désolé.
Je suis un salop ??
Donc, le fait de me fier au reglement, que je m'efforce de connaitre, que je m'efforce de respecter.
Le fait eglament que si cette situation m'arrive, je m'efforcerai de trouver une Dame, meme si je dois me lever de ma chaise, ou bien la reclamer à voix haute, tout ca c'est bidon ??
Nan, moi je dois admettre que c'est une Dame pour garder un bon esprit, mais mon adv lui, ne doit pas se préoccuper du reglement.
Perso, il est clair pour moi que la Tour retournée sera TOUJOURS une tour, meme si je dois passer à vos yeux pour un mauvais esprit, un mauvais perdant, ou un "petit " joueur.
Au moins, Vous etes prévenu maintenant ;-)
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Pour moi, c'est de la triche. Ne pas lui dire et attendre qu'il ait appuyé sur la pendule pour retourner la pièce, c'est vraiment du mauvais esprit. Que cela se fasse chez les professionnels, je peux comprendre à la rigueur, mais chez les amateurs? Je ne vois pas comment tu peux te réjouïr d'une victoire acquise ainsi!!!!
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ref JMC : le règlement est une chose L'esprit du jeu en est une autre : Meme si une tour retournée sera toujours une tour, ca serait etre de mauvaise foi de prétendre que l'adversaire voulait vraiment faire une tour...Dans ce cas rien ne t'empèche de demander confirmation "vous faites promotion tour, vous êtes sur ?"
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autre exemple de mauvais esprit! quoi que là je crois que c'est vraiment de la triche!
Ma fille de 10 ans a fait un tournoi semi rapide en province ce week end.
Elle joue contre un 1600-1700 qui, à un moment, après un coup dit houh là là et fait des gestes pour montrer qu'il a fait une bourde. La petite prend donc la pièce qui lui était offerte et au coup suivant, bien-sûr, le joueur mate car c'était un piège!
Dans une autre partie, un père aidait ouvertement son fils pupille (il s'est quand même fait battre)et mon mari a dû intervenir.
Et le pire, c'est que l'on voit aussi ce genre de comportement en critérium petit pion - de 10 ans.
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Oui Laurea et Shorbock Je comprends que pour vous, l'effort est à sens unique, je continuerai moi de mon coté à tenter de respecter le reglement tout en tolerant que les autres ne fassent pas de même.
Chere Laurea, je ne vois pas ou tu as lu que je me rejouierai d'une telle victoire.
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Laurea Je pense personnellement que tes exemples sont a des années lumieres de notre cas.
Je suis désolé mais sincerement, je ne vois mais alors aucunement où est le mauvais esprit.
Dans ce cas, la situation qu'expliquais QOPI est encore pire que notre exemple de Tour retournée
Le joueur A a Dame + 2 pions, le joueurs B a Roi + Fou.
Le joueur A tombe au temps et donc, perd car un mat est possible pour le joueur B si le joueur A fait d'uen part promotion Fou ou Cavalier et ensuite bien sur, se laisse mater.
Tu vas me dire aussi..ouai mais tout le monde sait qu'il ne se fera pas mater de la sorte, c'est tout simplement impossible.
Et bien oui, pourtant, il perd la partie Laura, c'est comme ca, le reglement le dit.
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Et puis Laurea J'attends qu'il ait appuyé sur la pendule pour adouber sur mon temps (retourné la tour) , c'est la règle.
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Bon ben D'une part on a vu en championnat d'Europe un joueur reprendre un coup devant l'arbitre, donc l'interdiction absolue même si l'adversaire est d'accord ne doit pas être si claire que ça.
D'autre part même si le règlement dit bien qu'une tour retournée reste une tour, le joueur pousse son pion et dit dame, donc si ça gêne tant dans les calculs et qu'on est vraiment fair-play on lui demande d'aller chercher une dame. Attendre qu'il ait appuyé pour lui dire ben non c'est une tour maintenant sinon ça me dérangera vraiment trop dans 15 coups quand je calculerai, c'est règlementaire, mais ce n'est pas fair-play. On peut après se donner la casuistique qu'on veut pour ne pas avoir à faire face à cela, ou encore assumer qu'on joue selon la lettre du règlement et contre le fair-play, c'est un choix. Si ça m'arrive, je préviendrai le joueur qu'il court un risque, et lui laisserai jouer sa dame comme une dame, peu importe la représentation des pièces, ce qui compte c'est leur abstraction, et il aura bien déclaré sa volonté d'en faire une dame.
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Ok.. Alors je ne suis pas Fair Play.
Il faudra que je relise la définition car je n'ai pas du bien saisir le sens :-)
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Question Cyrillev Et si l'adv pose une Tour retournée sans dire " Dame "..tu fais quoi ?
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Je lui dis que je comprends qu'il souhaite faire dame mais que la règle indique qu'il doit aller en chercher une et qu'il n'aura pas à chaque fois la chance de tomber sur quelqu'un de compréhensif donc qu'il ferait bien de faire attention.
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Ref raspoultif bien vu, j'avais pas pensé qu'avec le fou a1, la position est illégale ! ( jsuis pas familier avec l'analyse rétrograde lol ). Sinon JM je crois qu'avec un Cavalier contre un fou, il n'y a aucun mat ( d'ailleurs pour aucun des deux camps ).
avec 1 Cavalier chacun c'est différent : B: Cf7 Rg6, N : Cg8 Rh8
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Cependant s'il s'est comporté comme un goujat à un moment de la partie, là je le laisse jouer avec une tour. De la même façon pour un adversaire qui tomberait avec fou contre fou de couleurs opposées (c'est arrivé ... une fois).
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Qopi Ben si : Blancs Rf7 Fg7 et Noirs Rh8 Ch7.
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C'est pour un cavalier contre une dame qu'on ne peut pas gagner.
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C'est bien beau tout ça... ...mais finalement quelle est la démarche exacte à faire en cas d'abscence du matériel convoité et aussi de celle de l'arbitre à proximité ?
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Arrêter la pendule et aller chercher l'arbitre (ou la pièce en question si on la trouve avant l'arbitre). C'est par exemple ce que devraient faire les joueurs s'ils jouent la variante des quatre Dames dans la semi-Slave et que leurs voisins n'ont pas encore échangé les Dames.
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@Kibitz Dans tous les cas, se déplacer soit pour aller ramasser la 1ère Dame disponible, soit pour aller chercher l'arbitre.
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Oups Croisement, mais 2 réponses valent mieux qu'une!
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exact Cyrillev, C contre Fou gagne aussi : B :Rf8, Cf7
N : Rh8, Fh7
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finalement, ne mate pas : Fou ou C contre Dame,
F contre Tour,
F contre F de meme couleur
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Ce qui est drole.. C'est que moi je dois prevenir mon adv, car j'ai lu le reglement alors que lui..bah nan, il ne doit pas le lire..c est a moi de l'informer :-)
C'est puissant qd meme
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@JMC Ben oui, tout le monde n'est pas pro du réglement....J'ai pour ma part beaucoup appris (souvent à mes dépens...) lors cette première saison de compétition, et ce n'est certes pas moi qui reprocherait à quiconque de ne pas connaître ce fichu réglement sur le bout des doigts (et de plus, il ne me traverserait jamais l'esprit d'en utiliser les arcanes pour piéger mon adversaire!), ne serais-ce que parce que ça change tout le temps (et oui, même en cours de saison, cf. le réglement FIDE) et que même les arbitres ne sont pas toujours d'accord sur son interprétation...alors penses donc, que dire de la compétence du joueur moyen en la matière...
Alors, bien sûr, il y aura toujours des petits malins pour utiliser ce type de détail dans l'espoir de gagner...mais je dis que dans ce cas, leurs points Elo sont usurpés, exactement comme dans les cas avérés de tricherie. Gagner pour une autre raison que celle d'avoir bien joué sa partie, c'est gagner sur le papier, mais c'est perdre moralement. Il n'y a pas de quoi être particulièrement fier.
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@JMC Le règlement n'est pas toujours parfait... en cela son strict respect n'est pas forcément signe d'intelligence.
Quand ils sont venus chercher les communistes,
je n'ai rien dit, je n'étais pas communiste.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
je n'ai rien dit, je n'étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs,
je n'ai rien dit, je n'étais pas juif.
Quand ils sont venus chercher les catholiques,
je n'ai rien dit, je n'étais pas catholique.
Puis ils sont venus me chercher.
Et il ne restait personne pour protester...
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@JMC Le fait d'appeler l'arbitre pour faire constater la faute, c'est déjà informer l'adversaire du réglement.
Le fait,
- de savoir que l'intention de faire promotion en Dame est indiscutable,
- de se faire demander par l'arbitre si on veut faire respecter à la lettre le réglement (Tour retournée = Tour) ou si on veut bien admettre la totale absence de mérite à rattraper une partie de son retard matériel de cette façon
- et enfin de choisir de sauter sur l'aubaine.
Ca révèle quelque chose de malsain. On ne peut certes pas condamner la personne qui a fait ça... on est pas toujours au top. Mais ça reste une attitude qui pue!
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Plus prosaïquement., JMC.. Le réglement n'interdit pas de mettre son doigt dans son nez pendant la partie : le fais-tu ? le réglement n'oblige personne à utiliser ses mains pour déplacer les pièces : les déplaces-tu avec les orteils ? le réglement ne précise pas ce qu'est exactement une pendule : la reconnais-tu du premier coup d'oeil ? le réglement ne précise pas comment il faut appuyer sur la pendule : en profites-tu pour la mettre par terre et appuyer dessus avec ton talon ?
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Pourtant, tu en as le droit le plus strict....
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Tu devrais faire de la politique Avec autant d'application à battre des records de mauvaise foi, tu as une grande carrière assurée.
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Réf Nicolaus Pour cette superbe utilisation hors de propos de ce poème, le jury a le plaisir de te décerner
+-8<--------------------+
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| 1 (un) point Godwin |
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+-----------------------+
Pour emporter ton prix, prends un marteau et un burin et découpe directement ton point sur ton écran. Merci d'avoir contribué à discréditer le point de vue que tu défendais.
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Ref Chouia Et le joueur qui est completement gagnant, touche une piece et se ravise aussitot, si je lui dis qu il doit jouer la piece et que cela implique qu'il perd la Dame et donc, que je gagne la partie...c'est aussi une attitude malsaine ?
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@JMC Tu fais ce que tu veux, mon garçon...En N5, j'ai eu le cas d'un de mes coéquipiers (NC, donc inexpérimenté, c'était sa 4ème ronde) qui a perdu parce qu'il avait justement effleuré un cavalier, et que son adversaire l'a obligé à le jouer : il a fait "TSSS-TSSS", en remuant la tête vigoureusement, et mon joueur a dû jouer ce cavalier, ce coup n'était pas mauvais, mais cet épisode l'a totalement déconcentré, et il a abandonné tout de suite....Maintenant, dilemme : peut-on considérer que le "TSSS-TSSS" très sonore de son adversaire (nous l'avons tous entendu dans la salle) était une intervention assimilable, du point de vue réglementaire, au fait de parler pendant la partie ? à une manoeuvre volontaire pour déconcentrer l'adversaire ? auquel cas, c'est l'adversaire qui était en faute, puisque pour être parfaitement en règle, il aurait dû arrêter la pendule avant de demander à mon joueur de jouer la pièce effleurée....mais ça, mon joueur ne le savait pas. Et de toute façon, c'est un type tellement fair-play qu'il n'aurait jamais considéré ça comme une faute. Alors, son adversaire a gagné sur un point de réglement...
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Des deux joueurs, qui est le gagnant ? Si on considère le classement, c'est clui du "TSSS-TSSS", si on considère le réglement, je ne sais pas, il y a faute des deux côtés, il faut s'en référer à l'arbitre, si on considère le fair-play, c'est de loin mon coéquipier. Dans tous les cas, où est l'esprit du jeu ? la partie était loin d'être terminée, ni même décidée, la position était équilibrée...une après-midi gâchée, voilà le résultat.
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J'adore le " effleurée " :-)
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@JMC Ben oui, il n'avait pas empoigné délibérément ce cavalier, quoi ! Pffhh...tu joues sur les mots...réponds plutôt sur le fond de la question.
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Bah.. L'adversaire touche le Cavalier, il doit le jouer, maintenant je suis d'accord qu'il y a des moyens plus elegants pour lui signaler.
Mais bon, je doute que le "Tsss Tsss" est la cause de sa déconcentration, je crois plutot que c'est le fait d'avoir dû jouer le Cavalier qui l'a vraiment déconcentré.
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Bon, admettons... Mais ne penses-tu pas que c'est dommage qu'une partie se termine de cette manière ?
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Ref chouia Si le contact avec la pièce n'a pas été délibéré il n'avait pas à la jouer. Je te donne pas la référence de l'article du live de l'arbitre car je fatigue.
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@grandesorcière Ah bon ? Alors en plus, l'adversaire n'avait pas à l'obliger à jouer ce cavalier ???
Mince ! Si je le dis à mon joueur, sûr qu'il va péter un câble...
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A ce propos que se passe t-il si chacun des joueurs campe sur sa position ?
et que bien sûr il n'y a pas eu de témoin !
Ce cas c'est très certainement déjà produit...mais que faire ? l'un des deux est de mauvaise foi, mais il me semble que le joueur mis en accusation par son adversaire est libre de déplacer la pièce qu'il souhaite....sinon ce serait trop facile de dire n'importe quoi en face.
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Chouia.. Oui c'est dommage pour le résultat sportif, mais pas pour la journée passée à avoir joué une belle partie, cela devrait normalement nous satisfaire.
Mais evidemment, le fait que la récompense si méritée n'est pas là, c'est frustrant et on y voit de l'injustice.
Mais bon..ca fait aussi partie du sport.
C'est comme une finale de coupe du monde, il y a 1-0 après avoir dominé tout le match et à la derniere seconde, l'arbitre siffle un penaltie un peu douteux.
C'est le sport.
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Mais ce que je veux dire.. C'est que je considererai pas le type qui me fait jouer la pièce comme un mauvais esprit.. je devais faire gaffe et voilà.. c'est le coté sportif du jeu avec la gestion du temps, les zeitnot, le stress, etre sur de sa decision au moment de toucher la piece etc...
Tout ca fait partie du coté sportif.
Sinon, autant jouer dans son salon un apero à la main avec son Oncle.
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ref jiparcos quand les 2 joueurs se contredisent, la partie continue normalement. J ai deja vu ce cas en tournoi. L arbitre arrive, demande ce qui c est passé mais en cas de mauvaise foi ne peux rien faire.
En plus en parties par equipe, on ne peut guère se fier aux témoins de la même équipe que le demandeur. Bref il n y a pas de solution.
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@JMC C'est bien ce que j'ai fini par me dire....si c'est ça, l'esprit sportif, autant rester chez soi...et laisser les loups se dévorer entre eux...
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bof JMC Tu parles pas d'esprit sportif mais d'esprit de compétiteur professionnel très à cheval sur le règlement. Celui qui a un esprit sportif doit être déja un minimum fair-play et accepter que celui qui a mieux joué gagne.
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Non Jbond... J'accepte la défaite, mais je ne suis pas obligé d'accepter que celui qui a mieux joué gagne.
On a le droit de se battre jusqu'au bout, jusqu'à obliger l'adversaire à rester concentré jusqu'au bout.
Si il fait une erreur, c'est lui seul le coupable.
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Ref Sjakk oui c'était bien mon avis aussi.
Finalement le fameux: pièce touchée, pièce jouée...a montré ses limites ! :))))
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parfaitement d'accord avec JMC
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représentation je sais une chose à propos de la Dame dans ses différentes versions Staunton: impossible de la faire tenir à l'envers, en fait ça ne marche qu'avec la Tour. Et ce point est spécifié très clairement dans les règlements, justement afin d'éviter tous ces bavardages. Et je suis d'accord avec JMC (comem d'hab), c'est pas si fréquent que le meilleur gagne, surtout aux échecs, et ça n'a rien d'immoral: ça oblige seulement à beaucoup de rigueur.
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Le gagnant n'est pas le meilleur joueur, c'est celui qui a les nerfs les plus solides... Alors où est l'esprit du jeu ?
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Ref Qopi et raspoutlif La position "Blancs : Fa1, Rg6, Noirs : Rh8, Fg8." est absolument légale : les blancs viennent de jouer Rf6-g6 mat !
L'analyse rétrograde adoucit les moeurs...
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il faut aussi savoir si on est un flic ou un joueur d'échecs!
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cavalier contre tour si celui qui a la tour tombe la partie est nulle et non gain pour le mulet !
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cavalier contr tour nulle ??? Blancs Rf8 Cf4, noirs Rh8 Th1...
Noirs jouent Th7, alors Cg6 #, non ?
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Je n'ai jamais vu de ma vie un arbitre donnait nul dans cette position il faut etre stupide car même un néophyte ne pourrait pas se faire mater.
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Oui, mais la règle, c'est même sur le plus mauvais ordre de coup...
Donc perdu pour la tour.
J'espère bien que l'arbitre ne donnera pas nulle, ou alors, il interprète la règle à l'envers...
Maintenant savoir si, dans ce cas là, la règle est juste, c'est un autre débat, mais jusqu'à ce qu'elle soit modifiée, dommage pour les noirs :o)
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l'esprit du jeu d'echecs de compétition c'est que quand on perd on ne s'en prend qu'à soi-même, et quand on a gagne il faut avoir la clairvoyance de comprendre que c'est presque par hasard, en tout cas simplement parce que l'adversaire a joué encore moins bien que nous, au moins en une occasion précise. L'esprit du jeu d'échecs, c'est l'ingratitude.
De toute manière une partie ne permet pas de décider qui est le meilleur des deux, le classement Elo (établi sur de nombreuses parties avec de nombreux adversaires) est là pour ça. Et encore... ça permet simplement de savoir qui s'en tire le mieux dans les situations de tournoi. Mais la compréhension des mécanismes stratégiques (ce que je crois entendre derrière l'expression "esprit du jeu") n'est qu'un des éléments entrant en ligne de compte, et (malheureusement peut-être) en pratique ce n'est pas le plus important.
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j'avais discuté avec un arbitre qui ne donnait pas la nulle dans cette position! Car même le plus faible des débutants ne pourrait pas se faire mater par un kasparov avec un superbe cavalier !
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qui donnait nul pardon!
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Lol N'importe quoi, cet arbitre...
C'est évident que faut en faire exprès pour se faire mater, mais pour une fois que la règle est claire, et pas ambigüe, si en plus, l'arbitre fait ce qui lui chante, on n'est pas sorti de l'auberge :o)
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Ca chui d'accord Nirnaeth :-) J'imagine l'arbitre qui dit..bon la Tour retournée, promue sur une case impaire c est une Dame, mais sur une case paire, ca reste une Tour.
lol
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Honte au "fort" joueur ! ce "fort" joueur fait honte aux echecs, honte à son club.
Quel exemple pour les enfants de son club ?
Je n'aimerais pas jouer dans le meme club que ce type ...pret à gagner de cette facon.
Connaitre sur le bout des doigts le reglement est une chose, savoir faire preuve de fair play et d'elegance en est une autre !!
Il sait parfaitement que l'adversaire a fait une dame en jouant sans aucune triche....
si la tour renversée le gene sur l'echiquier (ce qui est comprehensible) , il aurait du demander à son adversaire de ne pas retourner la tour mais de prendre une "vraie" dame sur une table où la partie est terminée.
A la place du joueur le plus faible, je me serais levé de la table en disant :
Quand les dégoutés s'en vont , il reste les dégoutants .
Pour anecdote, de nombreux GMI n'auraient pas réagi ainsien appelant l'arbitre et n'ont pas l'etat d'esprit de ce pauvre type classé 2284...
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j'adore ta formule, thierrycatalan "quand les dégoûtés s'en vont, il rete les dégoûtants" elle est de toi ? je peux m'en servir ? (je viens justement de quitter mon club...) ;-)
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Eh bein... Moi j'pige plus là..faire respecter un reglement, c'est honteux maintenant.
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JMC Faire respecter un règlement, très bien, mais il y a plusieurs manières de la faire.
Demander à l'adversaire d'enlever la tour retournée pour chercher une vraie dame, comme il a été suggéré plusieurs fois permet d'appliquer le règlement sans mauvaise foi.
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Pourquoi faire appel à l'arbitre Il suffisait d'adouber la pièce ainsi mal disposée...
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Et puis d'abord c'est quoi ce jeu Où les tricheurs sont plus nobles que ceux qui appliquent simplement des règles communes, connues et acceptées par tous (c'était pas vraiment un débutant en face)...
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petite parenthèse pour xavientas en fait si on définit les pièces par leur forme d'objet ça pourrait poser problème dans les parties à l'aveugle (à moins que tu ne demandes aussi de préciser la forme sonore; d'ailleurs je me demande s'il n'y a pas une règle la-dessus) et si on les définit uniquement par leur case de départ ça risque de devenir un casse-tête dans les tournois d'échecs-fischer... donner une forme physique à un concept formel c'est toujours galère lol
en gros si t'étais un joueur de dame tu te poserais moins de questions :-)
pour la question de l'arbitrage strict c'est dur d'apprendre aux enfants la règle exacte quand on intervient dans des écoles où on a le nombre exact de jeu, et après il faut leur faire faire la différence entre les parties amicales où on peut renverser la tour et les tournois scolaires où il vaut mieux pas.
Et je vous assure que les gamins sont très pointilleux sur l'application des règles dès qu'ils voient que ça peut vous mettre dans l'embarras :-)
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ref Alfila Vive les dames !
Tu pourrais donner une traduction du texte présent dans ton profil ? Merci.
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mais alors on fait quoi, exactement, quand on a pas de dame à sa disposition ????
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ref chouia on va en chercher une, ou on en demande une à l'arbitre. Et s'il n'en a pas, il se démerde.
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Après avoir arrêté la pendule bien sûr.
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Ma question était quand l'arbitre non plus n'en a pas, de dame... Il faut attendre que d'autres joueurs aient libéré la leur ???? aient fini leur partie ??? on fouille dans les armoires pour voir s'il n'en reste pas une planquée dans un coin derrière une pendule ???
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Aucune idée... Mais dans tous les cas, quelle que soit la décision de l'arbitre, on ne pourra plus transformer ma dame en tour.
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T'en as une dans ta poche que tu sors au bon moment!
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Oui , mais si j'ai pas de poche?
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il faut créer la panoplie du parfait petit arbitre d'échecs, avec tous les accessoires indispensables, et la distribuer partout...
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oui........ et faire des tours qui ne tiennent pas à l 'envers,comme celà les zygotos de mauvaise foi n 'auront plus l 'occasion de dire c'est pas une dame c 'est une tour.
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l'arbitre ce magicien aux milles yeux il crie tombé!! à droite puis demande le silence à gauche par un hé vous là-bas!!!. il fait toujours sonner son portable en tournoi
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Ce qu'on a oublié de préciser c'est que non seulement le fort joueur en question a considéré la tour renversée comme une tour admettons. Mais il est tombé au 40ème coup ! Il n'a rien dit et son adversaire ne l'ayant pas vu non plus et a joué son 40ème! Le fort joueur qui venait de tomber (donc d'avoir perdu la partie au temps) joue vite son 41ème coup et du coup n'est plus tombé! Et ceci après l'histoire de la tour retournée. Ca fait beaucoup pour une même partie! Non ?
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partie La partie a duré 56 coups mais la feuille de partie était illisible après le 32ème coup.J'ai quasiment terminé l'analyse des parties et le fichier sera en ligne sur mon site demain ou après-demain.
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pour le tombé ça me paraît normal, c'est à l'adversaire de s'en apercevoir. En tout cas, c'est logique venant de ce joueur-là. Même si c'est pô juste.
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@IDFX non, ce n'est pas normal !
C'est (peut-être ? j'aimerais bien connaître l'artcle qui stipule que c'est à l'adversaire de signaler que tu es tombé...) réglementairement correct, mais c'est immoral ! sur une zdj, dans les mêmes conditions, que ton adversaire s'en rende compte ou non, si tu tombes, t'as perdu, point barre !
Ce joueur est un filou.
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@chouia Article 6.9 du Livre de l'Arbitre.
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Réglementairement parlant c'est à l'arbitre de signaler la chute du drapeau en parties longues. Donc si le joueur est tombé en jouant son 40ème coup, l'arbitre aurait dû arrêter la partie et donner le gain à son adversaire après avoir vérifié le nombre de coups joués. Après, si l'arbitre, occupé à surveiller 42 zeitnots en même temps, n'a pas pu voir que ce drapeau-là était tombé, on considère qu'il est tombé quand un des deux joueurs le fait remarquer. Donc si on ne s'en aperçoit qu'après le 41ème coup, c'est tombé au 41ème coup.
Maintenant, encore une fois, gardons-nous des jugements hâtifs quand on n'a qu'un son de cloche. La réaction de chouia "ce joueur est un filou" me semble aussi excessive que prématurée. Quiconque a l'habitude des zeitnots sait qu'à l'approche du 40ème coup, avec les drapeaux sur le point de tomber, les coups volent à toute vitesse. Bien souvent, les joueurs ne s'aperçoivent pas tout de suite qu'un drapeau est tombé, et même le temps de réaction de l'arbitre (entre le moment où il voit tomber le drapeau et le moment où il arrête les joueurs) est souvent suffisant pour jouer un ou deux coups supplémentaires. Pour moi, un joueur qui blitze ses coups du 35ème au 41ème, tombe en jouant le 40ème mais a le temps de jouer son 41ème avant qu'on s'aperçoive de la chute du drapeau parce que son adversaire blitze aussi, a certes de la chance, mais ce serait abuser de le traiter de tricheur.
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les parties à la pendules ne se jouent pas avec une interface automatique donc la comparaison n'est pas pertinente. D'ailleurs il m'arrive régulièrement de tomber avec plus de temps que l'adversaire à cause du lag, c'est aussi pour ça que je n'aime pas trop jouer sur internet, et ça c'est très injuste. Il y a un règlement, c'est tout. Personnellement, je signale quand mon drapeau tombe, c'est à dire que j'abandonne quand il s'agit de parties rapides, mais chacun voit midi à sa porte.
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@ThLaussi ben oui, mais, que se passe-t-il en cas de conflit ? imagines : simonski dit "t'es tombé", son adversaire choisit de l'ignorer, il continue, il joue tout de même son 41ème coup. Simonski appelle l'arbitre, qui constate que le drapeau est bien tombé, mais que le 41ème coup a été joué...comment prouver que ce 41ème coup a été joué après la chute du drapeau ? c'est la parole d'un joueur contre celle de son adversaire...dans le doute, l'arbitre dit de continuer la partie, et le (mauvais) tour est joué !
Je dis : ce joueur est un filou parce s'il gagne, c'est non pas sur l'échiquier, mais sur de petites arnaques minables de ce type (au moins deux sur la même partie, puisqu'il y a aussi le coup de la tour). Tu me dis, il n'y a qu'un son de cloche, ben non, puisque whisper est la deuxième cloche (pardon, whisper...), et comme il est arbitre, ça fait tout de même désordre de mettre sa parole en doute...
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@IDFX ben oui, dans le même ordre d'idée, hier, j'ai perdu 3 fois parce que ce rogntudjuuu de serveur wanadoo était surchargé, que j'ai été déconnectée pendant 3 parties, et que mes 3 adversaires ont réclamé le gain si déconnection....et alors ? pas grave...
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@poutitechatte Tu vas dire que je radote...mais le livre de l'arbitre, le joueur lambda ne l'a pas fréquemment sous la main....Pour ma part, jamais vu...Bon, sinon, merci de confirmer que c'est bien à l'adversaire de signaler que le drapeau est tombé, ça peut toujours servir, face aux filous...
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Ben oui, mais non Le cas que tu décris (qui serait effectivement une tricherie) n'est pas ce que disait simonski. Jamais simonski n'a dit, ni explicitement ni même (à mon sens) implicitement, que l'adversaire avait vu la chute du drapeau et que le joueur avait joué quand même son 41ème coup. Il a simplement dit que le joueur était tombé en jouant son 40ème coup, en sous-entendant (mais c'est là que je dis qu'on n'a qu'un seul son de cloche) qu'il l'avait vu et avait continué quand même la partie. Ce qui, même si c'était le cas (ce qui est possible, mais n'est pas encore prouvé), serait une toute autre chose que de jouer délibérément un coup supplémentaire après que l'adversaire a signalé le tombé. Et d'ailleurs, les zeitnots attirant généralement pas mal de spectateurs (et d'autant plus qu'on est sur les tables du haut), il serait très improbable que, même si l'arbitre n'est pas là, aucun spectateur ne soit en train de regarder la partie et ne puisse témoigner que le joueur a joué un coup supplémentaire après l'annonce "tombé" de son adversaire.
De toute façon, toute cette discussion repose sur des bases plus que fragiles : au départ, si l'adversaire signale le tombé, c'est que c'est l'adversaire qui est au trait. En effet, si je signale le tombé après avoir appuyé sur ma pendule, comment puis-je prouver que le drapeau n'est pas tombé juste après le moment où j'ai appuyé ? Donc l'autre joueur ne pourrait de toute façon pas rejouer un deuxième coup de suite pour faire 41.
Quant à l'autre incident évoqué plus haut, ce n'est pas là que je disais qu'on n'avait qu'un seul son de cloche, et je ne remets en aucune façon en cause la parole de whisper. Je ne suis simplement pas d'accord avec toi sur le fait de qualifier cela de tricherie. À mes yeux, ce n'est ni plus ni moins demander d'appliquer la règle de la pièce touchée.
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@ThLaussi Lis-moi, s'il te plaît, avant de me répondre...j'ai mis "imagines : simonski dit "t'es tombé""... je sais bien que ça ne s'est pas passé comme ça, c'est juste pour montrer que même si l'adversaire, conformément au réglement, signale que le drapeau est tombé, il y a possibilité de tricher en faisant comme si de rien n'était. Par contre, simonski dit bien "il n'a rien dit....le fort joueur joue vite son 41ème coup". Question : nous sommes en partie longue, les 40èmes coups sont joués, quelle nécessité pour le fort joueur de jouer vite ce 41ème coup, sinon une volonté délibérée de tricher en "faisant oublier" qu'il est tombé avant le 40ème coup ????
Lorsque je dis "filou", c'est que ce joueur a fait preuve deux fois de suite dans une même partie, face à un joueur plus faible sur le papier, d'une volonté d'utiliser les finesses du réglements pour tenter de gagner, et non pas de jouer loyalement. La filouterie, c'est ça, justement, "voler avec adresse"...Tu ne m'ôteras pas de l'idée que ce genre de joueur a gagné une bonne partie de ses points Elo de cette manière, ce qui expliquerait la fin somme toute très morale de l'histoire...c'est le plus faible qui a gagné (par parenthèse, il faut des nerfs d'acier face à ce genre de types...).
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J'ai bien lu le 'imagine' simplement, je trouve que tu compares des pommes et des oranges. Quant à ta question sur l'intérêt qu'un joueur a à jouer très vite son 41ème coup, la réponse est aucun intérêt SI (et c'est là que ça coince) ce joueur était absolument certain que c'était bien le 41ème. Mais c'est précisément là que le bât blesse : c'est rarement le cas quand les joueurs sont en zeitnot et ont arrêté de noter, et ce n'est même pas toujours le cas quand ils continuent à noter, car souvent des joueurs oublient involontairement de noter un coup, et croient être au 39ème alors qu'ils en sont au 40ème. (Je sais : en théorie, cela ne devrait pas arriver. Mais on n'est pas dans un monde parfait.)
Il m'est déjà arrivé (en Nationale III il y a deux ans) d'avoir une vingtaine de coups à faire en trois minutes (et à peine plus de temps pour mon adversaire pour en faire autant). J'ai essayé de suivre à peu près où j'en étais en faisant des traits sur la feuille de partie, mais je ne notais plus. J'ai joué le coup que je pensais être le 40ème alors qu'il me restait une dizaine de secondes, puis, sans trop savoir pourquoi, par sécurité ou par instinct, j'ai joué un coup de plus avant de tomber. Bien m'en a pris : quand on a reconstitué avec l'aide de l'arbitre qui avait noté, on s'est aperçu que ce coup supplémentaire, que je croyais être mon 41ème, n'était en fait que mon 40ème coup. Jouer rapidement mon "41ème" coup a donc eu l'intérêt de me rapporter un demi-point (la partie s'étant finalement terminée par la nulle). Et je t'assure que je n'avais en aucune façon l'intention de tricher.
Tu m'as l'air d'avoir tendance à juger trop vite, et à considérer ce joueur comme coupable d'avance. Quant à moi, je préfère attendre avant d'avoir un jugement aussi tranché que le tien, surtout quand on dispose d'aussi peu d'informations que ce qui a été posté jusqu'à présent.
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re chouia 11:57:10 le problème n'est pas que ce soit grave ou non, le problème c'est que la pendule sur les zdj n'est pas une référence DU TOUT. Je sais bien que ça t'arrive aussi, tu nous prends vraiment pour des billes...
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quant au 40*° coup dans ce genre de situation, même quand on est sûr, on n'est pas sûr (il m'arrive encore régulièrement de décaler les coups sur ma feuille de partie), alors on joue vite le 41° pour être "sûr de chez sûr". Généralement, ce coup est perdant, bien sûr, mais on ne peut pas s'en empêcher.
Pour ma part, je me répète: s'il le fait exprès, certes ce n'est pas sportif et jamais je ne ferais ça moi-même, mais fallait pas se mettre en zeitnot, c'est tout. La pendule fait partie du jeu, le joueur de compétition doit savoir la gérer, et surtout qu'on ne me bassine pas avec les parties gagnées avec du beau jeu, car toutes les parties des petits amateurs que nous sommes se décident sur des trucs presque aussi nazes que ça.
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un petit détail : si le 40e coup noir a été joué, alors rien n'empeche les blancs de tomber, puisque c'est sur le temps de réflexion de son futur 41e coup.
Donc, jouer rapidement le 41e coup n'a pas de sens, on peut prendre tout son temps et si la chute du drapeau est constatée, aucune importance ...
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@ThLaussi Bonbonbon....ce joueur est un pauvre petit ange qui s'est retrouvé en zeitnot bien malgré lui, qui ne sait pas compter jusqu'à 40, ne sait pas noter ses coups (ou "oublie" de les noter...), joue rapidement quoiqu'il arrive (ah bon ? comment s'est-il re trouvé en zeitnot, alors ???), n'a pas vu le drapeau tomber, et ne fait qu'appliquer le réglement, après tout.... Pffhhh...qu'est-ce qu'il faut pas lire, j'vous jure...Enfin, si c'est un arbitre qui le dit, ça doit être vrai...
@IDFX : Ouais, j'aime bien te prendre pour une bille, ça change un pau, pour une fois que ça se passe dans ce sens...Alors, tes impressions ? :-))))
Je ne prétends pas te bassiner avec le beau jeu, mais avec le fair-play, ce qui est différent. Et c'est faux de dire qu'à notre petit niveau toutes les parties se décident sur des pinaillages de réglement, peut-être dans le haut niveau, mais pas chez la majorité des amateurs, parce qu'eux, justement, ce genre de détail, ils ne le connaissent pas.
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Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre Tu n'as pas l'intention d'admettre que tout n'est pas toujours tout noir ou tout blanc et que les plus de 2000 ne sont pas que des vilains rapaces qui font rien qu'à voler les pauvres petits amateurs ? A ta guise. Fin de la discussion en ce qui me concerne. De toute façon, pour discuter, il faut être deux. Je n'aime pas parler à des murs.
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Je ne l'avais pas préciser en effet mais il avait bien vu qu'il était tombé au 40ème coup !!!
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chouia tu te fais des illusions les histoires de tombé de drapeau, la plupart des amateurs connaissent bien (ou croient connaître) et pinaillent à qui mieux mieux. Et je n'ai pas dit que les parties se décidaient là-dessus, mais sur des éléments (ayant trait au jeu, je ne l'ai pas précisé) qui ne valent pas mieux, je m'abstiens de parler de hasard pour ne pas réveiller le Peres qui dort, mais c'est dans ce goût-là. Bref, on a le choix entre faire l'avant-dernière boulette ou jouer sur le règlement, je préfère la première option mais elle n'est pas très satisfaisante non plus.
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ce que simonski vient de dire confirme bien mon impression : Le gars avait bien vu qu'il avait perdu au temps, c'est un filou, C.Q.F.D.
@IDFX : ben dans ce cas, il faudrait peut-être envisager de passer à un autre type de jeu... si pour toi gagner se résume à l'alternative que tu décris (et son corollaire, qui est de perdre de deux manières : parce que, contrairement à son adversaire, on n'a pas triché, ou parce qu'on a fait la dernière boulette...), je ne comprends pas l'intérêt de continuer la compétition...désolée, je préfère garder quelques illusions.
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autant, je trouve minable d'avoir pinailler sur le reglement pour que la dame se transforme en tour, autant je ne vois rien de surprenant à ne pas signaler que l'on est tombé alors que l'adversaire ne le vois pas.C'est un peu comme si on disait à l'adversaire qu'il a un coup gagnant.Est ce qu'on lui signalerait ou bien est ce qu'on attendrait qu'il le joue?
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quand on tombe au 40ème coup on a perdu la partie! Le fait en lui-même de ne pas le signaler est normal mais tu ne trouves pas qu'àprès la tour renversée et être tombé au 40ième il est temps d'abandonner ? ;-)
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Pffhhh... ce gars l'avait mauvaise de tomber face à un 1988, pourquoi le nier ? presque 300 points d'écart, c'était sans doute un peu dur à avaler (avec une sacrée perte de points à la clé....puisque la partie est compatible !), alors il a un peu flirté avec les limites, a fini par les dépasser, et en plus, ça n'a servi à rien...comme le dit whisper, "la morale est sauve" ! :-)
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*baillement*
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Pour ce qui est de tomber je n'en voudrais pas à quelqu'un de ne pas le faire remarquer. Sauf bien sûr s'il est dans les règles que le joueur tombé doit le signaler, mais ayant commencé les Echecs avec des règles interdisant même à l'arbitre d'intervenir, j'ai plus ou moins intériorisé que c'était à l'adversaire de le signaler. En revanche, comme je l'ai déjà dit, retourner la tour c'est pour moi carrément du côté obscur. Mais ne fantasmes pas non plus chouia, on ne devient pas 2284 juste comme ça. Pour monter à ce classement, il faut en gagner des parties, or des possibilités d'entourloupes de ce genre c'est extrêmement rare -il ne doit y avoir de promotions que dans moins d'1% de mes parties ...
Et quant à associer les plus de 2000 à ce genre de chose, c'est encore moins vrai puisque, comme je pense que les arbitres pourront te le confirmer, on trouve en général plus de pinaillage sur les règlements dans les tables les plus éloignées ou les tournois de très jeunes (donc rarement plus de 2200) que dans l'accession du championnat de France ...
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@Cyrillev Attention, je ne généralise pas non plus...je suppose bien que même en dessous de 2000, perdre contre un joueur qui a sur le papier près de 300 points de moins, c'est dur à avaler... ;-)
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re chouia tu as raison, je vois en ce qui me concerne de moins en moins l'intérêt de continuer à jouer des parties de compétition longues, en dehors de l'ambiance des matches par équipes, que j'aime bien. En rapide, je joue plus de parties, et pas beaucoup plus mal, ça me fait plaisir, ça me stimule intellectuellement, mais je ne m'implique pas plus que ça; et au moins je n'ai pas le temps de me torturer pendant 30 mn parce que je ne comprends rien à la position (ce qui m'arrive désormais à chaque partie que je joue, avait j'avais l'impression de piger quelque chose, mais maintenant je sais que c'était illusoire). Et en plus on peut perdre sur ces conneries comme celle qui fait l'objet de ce fil...
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@IDFX léger coup de pompe avant le week-end ???? ;-)
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oui fait pas rever chouia! tu peux pas être 2284 en magouillant comme çà, ca reste un joueur d'un bon niveau.
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@Simonski Je ne rêve pas d'être 2284 :-))))
Perso, rêver d'avoir un super classement Elo me semble être le comble du dérisoire....Dans la vie, quitte à rêver, autant rêver de choses géniales, et pas bassement matérialistes telles qu'un classement, non ?
Dis donc, Simonski, je t'ai pas vu hier soir au 0-0-0, tu devais pas venir ? où alors le cidre et le gâteau ont-ils obscurçi à ce point ma conscience? ;-)
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ouech simone... t'as raté le gâteau au chocolat de chouia hier soir, dommage ;-)
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@Renagambit En tous cas, on s'est bien amusés... :-)
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raaaah! je savais pas que j'avais loupé çà! mais evry c'ets toujours aussi loin... Malgré que j'ai enfin eu mon permis! :-)
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bravoooooooooooooooooooo ;-) il faut donc que je t'achètes une voiture pour que tu viennes jusqu'à Evry :-)
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Et que tu paies un pot pour fêter ça ! ;-)
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Super ce club Moi aussi j'ai le droit à une voiture si je m'inscrit dans votre club ???
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pourquoi tu veux zune voiture dadoux? elle est bien la tienne !
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lol oui c'est vrai, mais j'ai pas dit que je voulais en changer, mais pourquoi pas une deuxieme ? :D Enfin je suppose que tu ne veux pas, par peur de voir le budget voiture de ton club diminuer si il faut partager avec d'autres !!! J'ai tout compris ! ;)
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