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| De la tyrannie par ce***re*2461 le
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Hannah Arendt disait que la tyrannie était une loi de la majorité . On pourrait désormais faire de ce précepte une loi échiquéenne . En effet sous prétexte d' attirer du monde , on souhaite que la nulle ne soit permise que par répétitions de coups ou échecs perepétuels.
Cette loi ne ferait que dénaturer les échecs et pourrait le rendre comique . Ainsi je vois mal deux joueurs continuer jusqu'au dernier pion sous prétexte qu'il faille continuer pour attirer un public toujours plus nombreux . D'ailleurs ce genre de procédure peut faire sans doute l'effet inverse . Si les échecs attirent si peu de monde c'est peut-être parcqu'ils manquent d'hommes charismatiques comme l' étaient Kasparov et Fischer .
Quel est votre avis là dessus ?
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que pauvre Hannah Arendt, elle aurait été bien étonnée de se voir mêlée à des arguties aussi insignifiantes...
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Idem, ayons une pensée pour elle... Au passage, si une position est plate, nul besoin d'aller jusqu'au dernier pion, une répétition de coups aura lieu auparavant; Si une finale doit en arrvier là, c'est qu'elle était suffisamment tendue pour mériter d'être jouée (spectateurs ou non, d'ailleurs).
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Ben c'est sûr... Et puis ça permettera à certains de continuer une partie pendant des heures en espèrant que l'adversaire ,qui se fait mortellement ch..., commettra la boulette qui entérinera une glorieuse victoire. Avant, ceux là n'auraient pas eu l'indécence de refuser une proposition de nulle mais maintenant que le règlement oblige la mesquinerie, ils pourront hypocritement continuer en évitant soigneusement la répétition.
Vive le sport!
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Que superfétatoire speedypierre... Ah ce propos, j'en ai une bien bonne : Savez-vous comment faire Nul contre le MI Pytel que l'on croise souvent en open ?
Ben, il suffit de le mettre en échec ! Tu es échec, père Pytel !
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Je vois qu'il n'y a pas qu'aux échecs que ericprie est GMI :-)
Bon ceci étant dit, il y a publicité mensongère, la dernière fois que je lui ai fait échec, il m'a répondu "mat".
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Avant de critiquer attendons de voir le résultat de ce tournoi. Ca se trouve on verra Kramnik gagner deux ou trois parties, on y croit !
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Un tel réglement a déjà été appliqué au début des années soixante : pour faire nulle par accord mutuel avant le trentième coup, il fallait l'approbation de l'arbitre.
Les pros ont alors sorti toute une panoplie de variantes courtes terminées par des perpétos. Les autres se sont débrouillés à bâcler trente coups en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire. Ceux qui ont le plus souffert de cette inepsie furent sans doute les joueurs combatifs - et j'en suis -, déjà désappointés de n'avoir pu obtenir une position jouable pour le gain et qui, en plus, étaient dans l'incapacité d'abréger cette situation par une transaction honnête.
Et surtout, ne croyez pas que la compétence de l'arbitre pouvait corriger cette aberration : je ne souviens qu'une telle nulle me fut refusée par Soultanbéieff, l'apôtre du 'beau jeu' dans une position égale où mon adversaire et moi manquions cruellement de temps. Je vous laisse deviner ce qui s'ensuivit : une fin stupide où j'eus la chance de faire l'avant-dernière faute. Et c'était la première ronde du tournoi...
La connerie, c'est comme le phénix. Pour lutter contre 'les nulles de salon' il ne manque pas de méthodes plus intelligentes : prime à la victoire, gain à trois points (qui n'est pas sans inconvénient néanmoins), prix de beauté, points de combativité, gain aux noirs quand ils patent les Blancs, etc.
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Et que dites vous de cette méthode : Si tu fais nulle, tu joues la partie suivante avec les seules pièces survivantes de ta partie !
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bah le plus simple ce sera de continuer a proposer nulle... et si l adversaire accepte, il suffira d inscrire sur la feuille de partie trois repitions pour les coups suivants.
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Et bien voilà !
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@ericprie Je pense qu'une rencontre au sommet s'impose avec notre champion du monde (officieux) du jeu de mots, le sieur Gérard D., et vous convie donc à faire une apparition au club d'échecs de Puteaux dès que possible.
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Pour attirer du monde on peut aussi habiller les joueurs en clown avec un gros nez rouge...ou bien les faires jouer au tennis, ou bien les suspendre au bout d'une corde enfammée au-dessus d'une piscine remplie de crocodiles affamés, pour donner du mordant aux zeitnots...voila quelques idées pour gagner du fric en attirant les foules...l'avantage, c'est que pendant ce temps, ceux qui aiment les échecs pour les échecs pourront jouer tranquilles débarassés des tristes sirs uniquement appâtés par l'odeur de l'artiche...
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Ah! La démocratie... Je vous rappelle que la démocratie n'est que la dictature des plus nombreux...
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Gérard D…comme Demuydt ? Reyes ?!?! C’est vrai, quel sacré vanneur celui-la ;o)
Merci pour l’invitation Nicolaus, et j’essaierai d’y amener mes 2 maîtres JR Lagunes et El cave !
Sur le sujet du fil, lu dans EE n°542 de mars 2005 :
KRAMNIK ET LA PEINTURE
Lors d'une interview accordée au magazine néerlandais " New in Chess ", Vladimir Kramnik a eu l'une de ces répliques que l'on retrouve plus tard dans la biographie des champions.
Interrogé sur son extrême discrétion, sur la manière dont il conduit ses recherches analytiques et, plus globalement, sur sa vision le géant russe s'est fendu de cette sentence définitive : " Un peintre ne demande jamais aux gens ce qu'ils veulent voir. Il peint ".
Aiguillonné par la controverse sur les nulles rapides de Brissago, sur fond de polémique soulevée par ses performances à Dortmund (10 nulles sur 10 en classique) et Linares (11 nulles sur 12), Kramnik a tenté de trouver les mots justes. Voici cette citation qui fera date resituée dans son contexte. Le champion du Monde a décrit précisément quelle est son approche de la compétition : " Je suis désolé, mais nous ne sommes pas des hommes d'affaires. Ce n'est pas un échange commercial, où vous gagnez de l'argent et où vous devez délivrer des marchandises. D'une certaine manière, nous sommes également des artistes. Je suis suffisamment bon pour faire ce que je veux et pour jouer comme j'en ai envie. Je pense que j'ai mérité ce droit eu égard à ma carrière. Un peintre ne demande jamais aux gens ce qu'ils veulent voir. Il peint. Si quelqu'un n'apprécie pas, il n'apprécie pas... C'est l'art, vous faites ce vous pensez être juste. C'est comme un musicien. Il ne joue pas comme le public veut le voir jouer, il joue ce qu'il croit être juste. Et s'il n'est pas populaire, il ne l'est pas. Il n'y a rien d'arrogant là-dedans, c'est une approche créative ".
Sur ce même volet, Kramnik avait déjà souligné en 2001 que " les Echecs sont un combat, qui fait intervenir des principes scientifiques et intègre des notions qui sont propres à l'art ".
Depuis sa plus tendre enfance, l'art et le jeu sont au cœur de ses préoccupations. Son père, sculpteur, et sa mère, professeur de musique sous le régime soviétique, lui ont donné le goût de la transgression des normes. Ils l'ont guidé sur le chemin de la liberté offerte par toute forme d'activité créative. Lors d'une interview accordée au journal Libération en 2002, Vladimir Kramnik avait également déclaré : "Bien jouer, c'est jouer juste. Comme la peinture, la musique, l'écriture ". Le Russe avait ensuite précisé : " II n'y a que le gagnant et le perdant ".
"Bien jouer, c'est jouer juste »
Magique…Rien que pour boire ces quelques mots de la bouche du champion du Monde, j’ai compris pourquoi j’achetais le magazine chaque mois depuis tant d'années !
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M'étonne pas que cette règle Fasse l'unanimité chez les pucheurs de bois...
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Faire passer une nulle en 18 coups Pour une oeuvre d'art, il ne manque pas de culot ! :o)
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Il y en a bien qui payent des millions. Pour un bout de métal compressé. Et pourtant il parait que c'est de l'art...
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@ericprié non c'est Drogou...
Sinon pour Kramnik, il aurait pu faire preuve d'humour et d'autodérision en choisissant plutôt "a drawer draws" :-)
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TYRANNIE est le 2éme prénom de chouia
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Au Chess Millenium de Virginia Beach. S. Polgar est venue nous vanter les merites du Fischer Chess Random. Conference durant laquelle, le sponsor principal , de l'evenement, a cite Kramnik qui s'inquietait de ce nouveau jeu, en citant je cite : "des positions qui seraient ennuyeuses a jouer".
Je lui ai alors repondu , que Kramnik s'inquietant qu'il puisse exister des parties ennuyeuses ... c'etait une joke ! Tout le monde a bien rigole ... meme Szusa.
Autre scoop : elle etait tres satisfaite du taux de reussite de ses parties contre Fischer, lorsque celui-ci sejournait chez les polgar, a Budapest ... Ce qui nous laisse penser quand meme ... que le "Dieu des Dieux" (selon Short) a tout de meme bien perdu.
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@e2d4 J'ai peur de ne pas comprendre ta dernière expression : "a tout de même bien perdu".
Car si tu as voulu dire : "a tout de même bien baissé depuis son arrêt de la compétition", cela suggère que tu fais partie de ceux qui croient qu'Il aurait pu lui rendre une pièce au temps de sa splendeur. Elle en a battu d'autres, non ?
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En plus :"être sastisfaite de son taux de réussite" Ca veut dire ce que ça veut dire, ni plus ni moins. Après tout peut-être qu'elle n'est pas très exigeante. Oui je sais c'est rare chez une femme, mais ce qui me conforte dans cette idée c'est qu'elle ait rigolé de la "joke" de e2d4...
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@Oroy Non, jamais je n'ai sousestime le talent de S. Polgar. Elle est tres forte. C'est indeniable. Je relevais ce point pour ceusse qui analysaient des parties de Fischer 92, et quelques un de leurs commentaires, lors d'un precedent fil .
Je pense, bien sur, que
1- il n'aurait jamais gagne contre elle avec un C de moins .... meme 30 ans plus tot
2- que lors de ce match de 92, il etait tres loin "derriere" ... meme au le "Dieu des dieux", ca devait arriver.
3- Et surtout , que les parties de V.K. sont ch... a mourir.
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@Grosbill Le sourire, qu'elle affichait en disant cela, indiquait surtout qu'elle avait l'elegance de ne pas vouloir plus en dire. Et, pour moi, bien que cela reste sujet a interpretation : je pense plutot que Bobby a pris des lecons de rattrapage. ;-)
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@e2d4 OK, chiantes à mourir et pas toujours si justes qu'il le dit : en témoigne sa défaite contre Leko dans un gambit Marshall où il a bafoué l'idée de la variante avec f3 (bétonner sur la colonne e) en abandonnant le terrain au profit d'une tentative d'aller à Dame mal calculée. Il devrait savoir que, quand on a des prétentions artistiques, les échecs sont un jeu ingrat qui demande un autre investissement que le sien.
De tous les champions du monde que j'ai connus -je ne parle pas des vainqueurs des championnats FIDE-, il me semble que c'est le plus économe de ses efforts de créativité, surtout si l'on considère que ses résultats sont médiocres. Pour l'intérêt de son jeu, je le classerais volontiers derrière Petrossian, c'est-à-dire bon dernier. Vivement que le titre soit réunifié pour voir Kasparov réapparaître !
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Effectivement, c’est un peu dommage que Kramnik ne mette pas mieux en valeur, par ses parties, les si belles choses qu’il énonce.
A moins qu’il ne considère qu’après l’art « de la combinaison » (Znosko-Borovsky), « de jouer les pions » (Kmoch), « du combat » (Bronstein ), « de la défense » (Polugaevsky-Damsky), « de l’analyse » (Timman ), entre autres exemples publiés, le sien soit celui du partage du point ?!
Nous sommes nombreux à regretter l’époque où il jouait 1.Cf3-1.d4 avec les Blancs et dégoûtait Kasparov de l’Est-Indienne...
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C'est un fait : Sur France-Echecs, l'art de la tarte à la courgette est plus rassembleur que celui de Kramnik !
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Il est pourtant vrai que le sujet est fort intéressant.
"Bien jouer, c'est jouer juste" , j’adhère complètement.
Et j’en déduis 3 choses :
1) Plus le temps de réflexion autorisé est long, plus il est possible de jouer juste.
De là à dire qu’il faudrait disposer d’un temps illimité pour jouer la partie parfaite, il n’y a qu’un pas à franchir.
2) Je ne suis pas d’accord avec speedypierre quand il dit qu’une nulle en 18 coups ne peut pas être une œuvre d’art, fût-ce une nulle d’apparence insipide.
3) Les joueurs trop "stylés" ne me semblent pas être les joueurs les plus accomplis.
A ce titre, je trouve que Kramnik est plus fort que ne le furent Karpov ou Kasparov à leur apogée.
Malgré les réserves qu’il est possible d’émettre sur sa prétendue paresse, j’aime bien le jeu de Kramnik, ce joueur capable d’osciller entre le glacial réalisme d’un Karpov et l’incendiaire audace d’un Kasparov.
A la limite, je dirais que le joueur qui joue le plus juste, c’est celui dont on peut le plus difficilement définir le style.
Cela me rappelle un devoir de fac que j’avais conclu en disant quelque chose comme "le meilleur pédagogue, c’est celui qui ne se réclame d’aucune pédagogie".
J'ai fait vite, tout cela est bien sûr à développer au cas où quelqu’un serait intéressé...
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Pour étayer le point 1) , j'ajoute que l'élan créateur du peintre n'est pas entravé par une pendule.
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De la tyrannie "Cette loi ne ferait que dénaturer les échecs et pourrait le rendre comique" C'est très juste (et pour le comique il y a aussi les finales et la règle des 50 coups) mais que sont les lois des hommes pour Caïssa ? Qui adorons-nous ?
Pour les échecs, les combinaisons etc,
parler d'art plutôt que de science est une chose sage mais pour la tarte à la courgette ???
"Après la partie d'échecs elle n'invita pas le séduisant Eric à la Closerie car, avec sa science de la tarte à la courgette, elle pouvait lui offrir la plus enjôleuse des gourmandises".
Le Larousse , le Robert ? Je ne sais plus mais certainement signée par une autorité tout à fait autorisée.
Ah mais !
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"Bien jouer, c'est jouer juste" Peut-être est-il préférable de comprendre, de traduire "jouer juste" simplement par "jouer d'une manière conforme à l'esprit". L'esprit de la position, de la partie et plus généralement du jeu. La réflexion peut alors être brève.
Qu'un moteur d'analyse relève dans qq années une "approximation" dans une telle partie n'aura pas grande importance.
Le temps peut s'y noyer dans la même éternité que la belle Mona Lisa.
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xxx Oui, c’est certainement ce que voulait dire Kramnik.
Ce qui ne contredit en rien mes extrapolations 1, 2 et 3 ; bien au contraire il me semble.
On peut dire que "bien jouer, c’est jouer juste" comme "bien peindre, c’est peindre juste" mais j’ignore totalement si ce bucolique raccourci peut suffire à amener les échecs sur la route sacrée de les hauts arts . Looooool !
Et je n’ai pas vraiment envie de me lancer dans ce débat, à vrai dire.
Parce qu’à ce tarif là, on risquerait de me rétorquer que le verbe "jouer" est remplaçable par n’importe quel autre verbe : "bien cuisiner, c’est cuisiner juste" par exemple...
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@ChrisL Pas d'accord du tout. Jouer 'juste' mène infailliblement à la nulle si les deux joueurs n'ont pas d'autres ambitions. Autant aller à la pêche.
Pour gagner il faut savoir cotoyer le précipice sans y tomber, tout en incitant votre adversaire à venir vous y pousser, avant d'esquiver sa charge et l'aider à tomber en se servant de son élan.
C'est la phase la plus intéressante de la partie, le reste n'est que l'analyse et l'application d'une fatalité... comme le reste l'affrontement initial si aucun des deux joueurs n'acceptent de risquer. Où est alors le 'jeu' ?
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Je rétorque !! Ta boutade, ChrisL, contient une certaine part de sagesse.
Le paralèlle entre les Echecs et la cuisine est bien plus fort que tu ne le penses :
L'art de la cuisine, c'est la précision absolue dans l'exécution de la recette.
Il faut maîtriser et doser chaque élément de la recette (c'est la tactique), tenir compte du temps (de préparation, de cuisson, de transport) pour que ça arrive à point.
La présentation, c'est l'aspect esthétique, la maîtrise de l'espace.
L'accommodation des plats et vins, c'est la construction du repas; sans une anticipation et un objectif, point de succès !
Une entrée, le plat de résistance, le dessert ? L'ouverture, le milieu de jeu, la finale !
Ta recette, tu as passé des semaines à la travailler, à la tester, à l'améliorer dans l'ombre de ton laboratoire.
Comme aux Echecs, tu as les classiques, et les modernes, les Grands Chefs du passé, et du présent, à des kilomètres au dessus de la masse.
Tu as le béotien qui reproduit ou commente la recette sans rien comprendre.
Finalement, Kramnik est plus cuisinier que peintre, excellent technicien, mais il manque une pointe de condiments dans ses préparations.
La mazette que je suis trouve qu'il a laissé tomber l'art (l'imagination, la flamme, le risque, la marche sur le fil du rasoir...) pour la perfection de l'exécution.
Fischer disait à peu de chose près, en choisissant de poursuivre l'attaque plutôt que transposer en finale : on n'obtient pas de prix (de beauté) pour la technique en finale
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C'est vrai ça, La fourchette et le coup tôt entre les mains, Kramnik fait de moins en moins déguster ses adversaires !
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Il les fait mijoter à petit feu :o) Et si la sauce ne prend pas, il recommence avec le suivant.
Plutôt adepte des râgouts et autres sautés, donc.
Topalov, lui, ce serait plutôt les grillades : tournée, retournée, et l'on envoie le plat !
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Et vous voyez qui ... pour la vapeur, et de préférence à savourer aux baguettes ?
Tiens, à propos Eric, j'ai une adresse, découverte hier soir grâce à mon fils, concernant ton plat favori qui si elle ne ridiculise tout de même pas la tienne ... m'enfin ... (un banc de cons ?) ;oP
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Une nouvelle adresse exotique ? Claude, tu m’en envoies ravi ! Aux liches, y noieront-nous donc, la prochaine fois, le bonheur se retrouver !
Et Nirna, tu n’y vas pas avec le dos de la cuiller ! Plutôt que rôtisseur, Topalov je le voyais mieux dans la vaisselle, in
fine, après sa victoire contre Kasparov à Linares !
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Faut dire que sur la fin du tournoi, Kaspy ne semblait pas dans son assiette...
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Vu le nombre de manieurs de baguettes moi, j'y mettrai un s :op
Quoi de plus efficace qu'un chinois pour passer la sauce, et éliminer les scories ?
La porcelaine de Chine, quand tu as à accommoder un Miura d'Andalousie, tu la laisses au placard ou à Chouia.
Lao Tseu dit que l'usage de la violence doit toujours s'accompagner d'une pointe de délicatesse.
Et son copain confus, si ustensiles de cuisine il faut gloser, assurait que le sage pouvait et devait maîtriser toutes les facettes de son art.
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Houhouh, nous avons droit à un menu dégustation, aujourd'hui ! Hou, le confus y use de tous les condiments connus ou à connaître...
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Arrête tes salades, Nirna… Des vieux confus si usés, des bouddhas ventripotents ( puissants du bide ;o), des religions jaunies, j’en ai soupé et, maintenant, je dors sur mes 2 oreilles !!
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Eric ravi au lit ! ;o)
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Quelle horreur ! Par quelle monstrueuse greffe alchimique le frère Eric a-t-il traffiqué, benoît, ses oreilles, pour pouvoir dormir sur les deux ?
A moins que, tel le bouddha boudiné, ses lobes difformes puissent être noués derrière l'occiput ?
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trafiqué... Sans oublier les raviolis vapeur :op
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Dans la soupe, olé ! Pour revenir à nos moutons, je ne m'explique pas pourquoi Kramnik est si bon en match et se viande régulièrement en tournoi ?
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Ref Oroy : je ne joue pas ! Pourquoi vainement tenter de polémiquer quand tu reconnais toi-même n’avoir d’autre objectif que de t’en tenir à Paul et Mickey ?!
C’est bien d’avoir gardé une âme d’enfant.
Je respecte le dilettantisme. Un jour, tu pousses ton adversaire au fond du précipice, le lendemain c’est toi qui y tombes.
C’est bien, on ne se prend pas la tête, et puis ça occupe agréablement les journées.
On a même créé des sites internet exprès pour ça, des sites où on peut blitzer jusqu’à plus soif; l’odeur et le goût du sang, ça fait oublier le grand désoeuvrement...
Ainsi peut-on parvenir jusqu’à 2200 Elo, peut-être même un peu plus, et réussir plus ou moins péniblement à valoir ce classement jusqu’à la fin de sa vie.
Ta question finale est pleine d’une touchante candeur tant elle est révélatrice de l’état d’esprit des nobles amateurs pousseurs de bois, tant elle permet de mesurer deux approches opposées, sinon une rédhibitoire incompréhension mutuelle.
Car enfin, quand tu me demandes "Où est alors le 'jeu' ?" , je ne peux que te répondre que certains n’ambitionnent absolument pas de simplement "jouer aux échecs".
En effet, autant aller à la pêche plutôt que de passer toute une vie à combler ses vides existentiels en faisant joujou aux échecs , comme on applique une fatalité.
Oui, mieux vaut retourner à la pêche pour s’asseoir tranquillement au même endroit où s’asseyait grand-père autrefois; il y fait bon retrouver un peu de son âme d’enfant, à l’ombre des illusions perdues.
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Total respect ChrisL ! Relancer Oroy c'est relancer chouia avec la gentillesse en moins (ou la méchanceté en plus). Non ? Fo oser ; )
Sinon ce que j'ai écrit ne visait pas à te contredire effectivement. En ce qui concerne tes "extrapolations", il y a des points où je te suis et d'autres moins. Ce pourrait être intéressant d'en discuter mais bon je suis comme toi l'envie me manque un peu. Le fait est que ce serait certainement beaucoup plus sympathique autour d'un pot. Quelle idée aussi de ne pas habiter Paris !
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Kramnik, il se la pete grave !
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Echecs Cuisine : autres paralleles. MI = MOF (meilleur ouvrier de france)
Ordi = Piano (materiel de cuisson des pros)
Elo = Note au Gault et Millau
Mat = Addition au resto !
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Argrr, j'en oublie un d'evident : Chouia = gateau au chocolat !
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Tiens, je viens de lire sur un autre fil une phrase qui m’a interpellé : "L'art ne consiste pas à faire juste." ( par nogre ).
Serait-ce alors que l’art consiste à faire beau ?
Mais qu’est-ce que le Beau ??
Et pourquoi le Juste ne serait-il pas beau ?
Ou alors, c’est le Beau qui ne serait pas juste, pour ne pas dire nécessairement injuste ?
Ouhlà ! C’est trop compliqué, j’ai mal au crâne...
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Laisses beton... c'est deja assez complique comme ca, sans avoir a se coltiner en plus les notions "d'art" et de "beaute".
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Tiens c'est vrai ça, je l'avais oubliée celle-là : qu'est-ce que l'Art, d'abord, hein ?
Et l'art beau récent fait-il nécessairement grimper aux arbres ? C'est ça aussi la question.
Ok, ok, j'arrête là. :-)
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Tres amusant et subtil, le coup de l'arborescent va faire palir de jalousie Eric et El Cave...
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Faut dire aussi que je suis abonné : colles, ires, si n’usite au nébuleux !!
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si j'avais stipulé que chaque calembour sur l'art m'est dû, ça l'eût inhibé vous croyez ?
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Comment ça ? De l'art t'hérite ?
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@ChrisL Il me vient un affreux doute sur tes capacités mentales : n'aurais-tu pas encore compris que, quand il t'arrive de gagner une partie, c'est que ton adversaire s'est trompé quelque part ?
A moins que ce soit sur ta (fausse) modestie que je me sois fait illusion : peut-être penses-tu en effet que la position initialement nulle s'est métamorphosée en partie gagnante pour toi en conséquence de l'immensité incommensurable de ton talent, phénomène qui frappe même les plus froids monstres cybernétiques.
Comme, hélas pour moi, je n'ai pas cette vertu d'alchimiste, si je veux que je vil plomb de la nullité se transforme en l'or de la victoire, comme je n'ai pas non plus la patiente d'attendre que la bonne fortune frappe à ma porte ni l'abnégation de m'emmerder pendant des heures à attendre une erreur perceptible, alors, oui, je prends le risque de jouer, parfois au bord du gouffre, au risque d'y tomber.
Mais cesse de me calomnier ! Je ne joue pas en blitz et je ne joue pas n'importe quoi. Seulement j'affirme qu'on ne peut pas être un bon joueur d'échecs sans prendre de risques. La seule chose que je te concède, c'est que plus le temps alloué à la réflexion est long, plus le risque doit être minimisé et calculé avec soin. Mais la problématique reste la même...
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Et toi Oroy ? ne t'arrive-t-il jamais de te remettre en question une seule seconde ? C'est quoi ce delire sur les capacites mentales de Christophe ? Tu ferais mieux de te renseigner : ta "cible" s'est deja largement exprimee sur le sujet.
PS: On aime bien ton cote iconoclaste. Mais quand ca devient n'importe quoi, on dit basta !
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Oroy : dès qu’on te chatouille un peu, tu prends toujours ça pour de la calomnie ? Et l’autre est obligatoirement un attardé mental ?
J’ai bien envie de commencer par le commentaire de ça : "(fausse) modestie"
Parce que c’est tout à fait révélateur.
Dès qu’un type connu et connaisseur ose se pointer, comme Eric Prié par exemple, voilà les deux alternatives que certains ( pas tous, heureusement ) lui servent : ou il "se la pète grave" parce qu’il fait part de ses connaissances, ou il joue le faux modeste parce qu’il emploie un ton plus "pédagogique" pour justement essayer de parer les accusations de pédanterie.
La peste ou le choléra ! Génial le choix !
Je cite Eric Prié parce que c’est exactement ce qu’il a dû endurer dans le fil "idées noires", ça m’avait frappé.
Après, à force de ne plus savoir sur quel pied danser, on s’étonne que certains forts joueurs de passage ( pas tous, heureusement ) choisissent une troisième alternative : la fuite.
A part ça, merci de m’apprendre que pour gagner, il faut savoir prendre des risques, et autant que possible, savoir bien les soupeser, à fortiori quand le temps de réflexion s’allonge.
Je conçois qu’on puisse préférer les coups de poker, les actions plus brutales, dépouillées des artifices de la précision absolue…
Mais ce qui me gêne à la pendule, c’est qu’on peut prendre des risques inconsidérés, voire injustifiés…et gagner. On peut jouer plusieurs coups faibles, normalement perdants…et gagner.
Et ce, même au plus haut niveau, très souvent.
Ceci est absolument impossible par correspondance. Et, que veux-tu, je raisonne comme un joueur par correspondance.
A toi de faire le rapprochement avec la notion de justesse, voire de justice.
Tiens, il me revient un souvenir à l’esprit : Seville 1987, Kasparov – Karpov, dernière partie d’un match dantesque ; Kasparov doit absolument gagner pour égaliser et conserver son titre sur le fil, il doit "risquer".
La tension est à son paroxysme, la situation dramatique à souhait.
Les deux gladiateurs harassés ont tour à tour côtoyé le précipice, y sont même tombés tous les deux emportés dans un même élan, mais se sont relevés encore et toujours, avec l’énergie du désespoir.
Nous sommes au 31ième coup, la position est en équilibre instable, légèrement favorable à Kasparov quand même.
Les premières gouttes de sang commencent à gicler, exactement comme tu aimes Oroy, mais la lutte est décidément trop égale, il ne reste plus alors qu’à sortir la bitte et le couteau pour en finir.
Karpov dégaine le premier ( mais juste son couteau pour commencer, hein ? :-) ) et risque le fautif 31…Cxa4?
C’est sûr, Kasparov va conserver son titre, il n’a qu’à jouer "l’évident" 33.Db5.
Mais non ! Il choisit l’horrible 33.Dd1??
C’est sûr, Karpov va redevenir champion du monde. Après le simple 33…Cc5, Kasparov n’a absolument plus rien, c’est clair.
Mais non ! Karpov se trompe encore en optant pour 33…Ce7??
Cette fois, Kasparov ne rate pas sa cible, sa lame frappe avec précision.
Karpov est touché en plein cœur, il agonise, vacille pendant 30 coups encore, et s’effondre au 64ième. C’est fini.
Voilà à quoi tient un championnat du monde et toute l’histoire de ces 20 dernières années d’échecs : un coup, un seul, 33…Cc5 et Karpov l’emportait, Kasparov n’était plus Kasparov, toute la face du monde s’en trouvait changée et nous n’en serions certainement pas arrivés à l’imbroglio actuel.
Après cette partie, je me souviens m’être nettement dit : "merde, c’est injuste , Kasparov n’était absolument pas plus fort que Karpov".
Ah ! Ça c’est sûr, il y a eu du spectacle ! Quelle barbarie !
Mais les jeux du cirque, c’est comme la tauromachie, on peut aimer, on peut ne pas aimer.
S'il est encore possible de gagner au plus haut niveau du jeu par correspondance, je confirme que c’est évidemment parce que l’autre s’est trompé quelque part.
Mais ce sont la plupart du temps des erreurs presque imperceptibles, parfois même difficilement repérables.
Et même quand on sent que c’est le moment d’y aller, de tenter quelque chose, la prise de risques doit être réfléchie, très réfléchie.
Une faute comme le 33.Dd1 de Kasparov, ça se paie cash, un point c’est tout.
Il arrive qu’il faille remonter jusqu’à l’ouverture pour trouver ce qui cloche. Ainsi, pour ma dernière partie gagnée ( je n’ose pas la mettre parce que j’ai sans doute déjà dépassé le degré autorisé de "pétage trop grave" ), dans une grande variante de l’Est-Indienne, mon adversaire a joué le théorique 17…h5, et il se trouve que c’est ce coup, uniquement ce coup, que je considère comme perdant.
Après avoir trouvé une nouveauté, je n’ai eu qu’à "dérouler" tranquillement. Rien de bien spectaculaire, rien de bien méchant, pas de boucherie ; le sang est versé aussi, certes, mais pas de la même façon.
Il y a pourtant aussi des parties extrêmement spectaculaires par correspondance, mais ce spectacle n’est pas entaché de fautes grossières ; je trouve cela plus beau, plus pur, plus juste, voilà tout.
Et il me semble que Kramnik est le plus apte à s’approcher de cet idéal de justesse, si difficilement accessible à la pendule.
Entre parenthèses, ce joueur qui ne cuisinerait pas si bien que ça, n’est-ce pas celui-là même qui, en 2000, a mis +2 à Kasparov en match ? On m’aurait menti ? :-)
Deux approches opposées, deux regards bien distincts, deux mondes différents ; encore une fois, on ne parle pas de la même chose, on en revient toujours au même point.
Le dernier mot, les oreilles et la queue, et même la truffe, je te les laisse Oroy.
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Oroy : dès qu’on te chatouille un peu, tu prends toujours ça pour de la calomnie ? Et l’autre est obligatoirement un attardé mental ?
J’ai bien envie de commencer par le commentaire de ça : "(fausse) modestie"
Parce que c’est tout à fait révélateur.
Dès qu’un type connu et connaisseur ose se pointer, comme Eric Prié par exemple, voilà les deux alternatives que certains ( pas tous, heureusement ) lui servent : ou il "se la pète grave" parce qu’il fait part de ses connaissances, ou il joue le faux modeste parce qu’il emploie un ton plus "pédagogique" pour justement essayer de parer les accusations de pédanterie.
La peste ou le choléra ! Génial le choix !
Je cite Eric Prié parce que c’est exactement ce qu’il a dû endurer dans le fil "idées noires", ça m’avait frappé.
Après, à force de ne plus savoir sur quel pied danser, on s’étonne que certains forts joueurs de passage ( pas tous, heureusement ) choisissent une troisième alternative : la fuite.
A part ça, merci de m’apprendre que pour gagner, il faut savoir prendre des risques, et autant que possible, savoir bien les soupeser, à fortiori quand le temps de réflexion s’allonge.
Je conçois qu’on puisse préférer les coups de poker, les actions plus brutales, dépouillées des artifices de la précision absolue…
Mais ce qui me gêne à la pendule, c’est qu’on peut prendre des risques inconsidérés, voire injustifiés…et gagner. On peut jouer plusieurs coups faibles, normalement perdants…et gagner.
Et ce, même au plus haut niveau, très souvent.
Ceci est absolument impossible par correspondance. Et, que veux-tu, je raisonne comme un joueur par correspondance.
A toi de faire le rapprochement avec la notion de justesse, voire de justice.
Tiens, il me revient un souvenir à l’esprit : Seville 1987, Kasparov – Karpov, dernière partie d’un match dantesque ; Kasparov doit absolument gagner pour égaliser et conserver son titre sur le fil, il doit "risquer".
La tension est à son paroxysme, la situation dramatique à souhait.
Les deux gladiateurs harassés ont tour à tour côtoyé le précipice, y sont même tombés tous les deux emportés dans un même élan, mais se sont relevés encore et toujours, avec l’énergie du désespoir.
Nous sommes au 31ième coup, la position est en équilibre instable, légèrement favorable à Kasparov quand même.
Les premières gouttes de sang commencent à gicler, exactement comme tu aimes Oroy, mais la lutte est décidément trop égale, il ne reste plus alors qu’à sortir la bitte et le couteau pour en finir.
Karpov dégaine le premier ( mais juste son couteau pour commencer, hein ? :-) ) et risque le fautif 31…Cxa4?
C’est sûr, Kasparov va conserver son titre, il n’a qu’à jouer "l’évident" 33.Db5.
Mais non ! Il choisit l’horrible 33.Dd1??
C’est sûr, Karpov va redevenir champion du monde. Après le simple 33…Cc5, Kasparov n’a absolument plus rien, c’est clair.
Mais non ! Karpov se trompe encore en optant pour 33…Ce7??
Cette fois, Kasparov ne rate pas sa cible, sa lame frappe avec précision.
Karpov est touché en plein cœur, il agonise, vacille pendant 30 coups encore, et s’effondre au 64ième. C’est fini.
Voilà à quoi tient un championnat du monde et toute l’histoire de ces 20 dernières années d’échecs : un coup, un seul, 33…Cc5 et Karpov l’emportait, Kasparov n’était plus Kasparov, toute la face du monde s’en trouvait changée et nous n’en serions certainement pas arrivés à l’imbroglio actuel.
Après cette partie, je me souviens m’être nettement dit : "merde, c’est injuste , Kasparov n’était absolument pas plus fort que Karpov".
Ah ! Ça c’est sûr, il y a eu du spectacle ! Quelle barbarie !
Mais les jeux du cirque, c’est comme la tauromachie, on peut aimer, on peut ne pas aimer.
S'il est encore possible de gagner au plus haut niveau du jeu par correspondance, je confirme que c’est évidemment parce que l’autre s’est trompé quelque part.
Mais ce sont la plupart du temps des erreurs presque imperceptibles, parfois même difficilement repérables.
Et même quand on sent que c’est le moment d’y aller, de tenter quelque chose, la prise de risques doit être réfléchie, très réfléchie.
Une faute comme le 33.Dd1 de Kasparov, ça se paie cash, un point c’est tout.
Il arrive qu’il faille remonter jusqu’à l’ouverture pour trouver ce qui cloche. Ainsi, pour ma dernière partie gagnée ( je n’ose pas la mettre parce que j’ai sans doute déjà dépassé le degré autorisé de "pétage trop grave" ), dans une grande variante de l’Est-Indienne, mon adversaire a joué le théorique 17…h5, et il se trouve que c’est ce coup, uniquement ce coup, que je considère comme perdant.
Après avoir trouvé une nouveauté, je n’ai eu qu’à "dérouler" tranquillement. Rien de bien spectaculaire, rien de bien méchant, pas de boucherie ; le sang est versé aussi, certes, mais pas de la même façon.
Il y a pourtant aussi des parties extrêmement spectaculaires par correspondance, mais ce spectacle n’est pas entaché de fautes grossières ; je trouve cela plus beau, plus pur, plus juste, voilà tout.
Et il me semble que Kramnik est le plus apte à s’approcher de cet idéal de justesse, si difficilement accessible à la pendule.
Entre parenthèses, ce joueur qui ne cuisinerait pas si bien que ça, n’est-ce pas celui-là même qui, en 2000, a mis +2 à Kasparov en match ? On m’aurait menti ? :-)
Deux approches opposées, deux regards bien distincts, deux mondes différents ; encore une fois, on ne parle pas de la même chose, on en revient toujours au même point.
Le dernier mot, les oreilles et la queue, et même la truffe, je te les laisse Oroy.
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Ben moi, j'aime mieux jouer à la pendule... Mine de rien, ça permet aussi de s'obliger à évaluer rapidement la position, à calculer vite et bien, à ne pas tergiverser des jours....Et les différentes cadences nous permettent vraiment de jouer de plusieurs façons possible.
Franchement, ChrisL, celui qui se retrouve en zeitnot en parties longues a tout de même eu largement le temps de construire, non ?
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Largement le temps ? Nooooooooooooon !
Il ne suffit pas de construire, il faut aussi proprement occire !
Combien de chefs-d'œuvre les plus grands joueurs pendule ont-ils détruit en zeitnot ?
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@ChrisL Dans ce cas, ce ne sont pas des chef-d'oeuvre, mais des châteaux de sable...désolée, gérer son temps fait aussi partie du jeu....
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C'est s'là oui !
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Quel prétentieux alors, ce ChrisL :o) Ce que tu dégaines, avec ton couteau, ça sert surtout à attacher... les bateaux !
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Ah ! Non Môssieu ! Désolé mais c'est écrit comme ça dans mon dico.
Même que si elle est vraiment grosse, on a le droit de mettre 3 "t" ! :-))
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@ChrisL Tu as un dictionnaire ??? incroyable...
Enfin, si c'est juste pour vérifier ce genre d'orthographe....sérieux, il t'arrive de vérifier celle de "cerveau", aussi ? Ah non ! tu ne vois pas à quoi ça peut bien servir aux échecs, puisque toi, tu te sers de deux autres accessoires...
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Je comprends ton point de vue de JPC, ChrisL, mais je ne le partage pas : jouer aux échecs, c'est prendre des risques. J'aime bien la réaction de Korchnoï face à une nulle bien timide de Svidler avec les blancs contre Anand : "Ce n'est pas intéressant de jouer contre Anand ? Quoi, c'était trop risqué de continuer ? Changez de boulot alors."
C'est pour ça que je préfère des joueurs comme Korchnoï, Lasker ou Ljubojevic. Et en effet, tout peut tenir à un seul coup, avec plein d'erreurs. Chess is a comedy of mistakes.
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Bien sûr alobert Jouer aux échecs, c'est ne surtout pas prendre de risques.
Et c'est moi qui ai dit ça je présume ?
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D'apres Paul Robert, les 2 orthographes sont permises. Idem pour bit(t)ure.
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A propos de biture, il est pas tres raisonnable d'etre pompette un lundi a 14h30, chouia. C'est neanmoins la seule explication plausible a ton dernier post...
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Wow J'avais loupé ce fil. La dream team de la polémique et celle du jeu de mots réunies.
Sinon, j'aime bien "Un peintre ne demande jamais aux gens ce qu'ils veulent voir. Il peint ", mais je pense que Kramnik ne faisait que citer Eric Cantona.
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Puisqu'on en est aux citations Une qui va bien dans le contexte : "Mon cerveau est mon deuxième organe préféré." (Woody Allen)
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Euh oui, ChrisL mais tu n'as pas lu sans doute le titre de mon post : "Je comprends ton point de vue de JPC, ChrisL" et tu ne te souviens sans doute pas avoir écrit ceci : "Mais ce qui me gêne à la pendule, c’est qu’on peut prendre des risques inconsidérés, voire injustifiés…et gagner. On peut jouer plusieurs coups faibles, normalement perdants…et gagner.
Et ce, même au plus haut niveau, très souvent."
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@nicolasdupont C'est que tu n'as pas lu en détail le long post de ChrisL...il y expose explicitement les deux accessoires qui, selon lui, sont indispensables pour en finir quand la lutte est trop égale aux échecs, et....le cerveau n'en fait pas partie. ;-)
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alobert Désolé, mais on ne m’y prend plus aussi facilement.
Je ne te répondrai pas tant que je ne serai pas certain que tu n’en fais pas exprès.
Donc, je te pose ouvertement la question : en fais-tu exprès, oui ou non ?
Si oui, pas mal joué, mais tu peux constater que c’est encore insuffisant puisque ce post suffit à te prouver que la ficelle était trop grosse.
Sinon, je me chargerai de te trouver rapidement un traducteur.
En attendant, puisque ça tourne à la discussion de comptoir dans ce contexte de nullité exacerbée, vous me mettrez ½ svp. Merci.
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Pas besoin ChrisL ... Alobert est lui-même trollducteur.
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Bien vu, pessoa ! cette citation d'Allen est d'une part tres amusante et d'autre part, effectivement, en plein dans le contexte...
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Ne consideres-tu pas, chouia, comme une evidence que l'utilisation de sa cervelle est primordiale aux echecs ? Sinon, franchement, tu commences a m'inquieter serieusement...
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Ref NicolasDupont C'est d'ailleurs pour cela que, généralement, les hommes sont meilleurs aux échecs que les femmes...
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Laisse tomber Nicolas Depuis le temps, tu sais bien qu'il est complètement inutile de confronter ce genre de personnages avec la vacuité de leurs propos.
Laisse la soliloquer, et quand elle en aura marre, elle ira chercher son bout de gras ailleurs.
C'est aussi simple que ça.
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Nirna tu déconnes ! Elle va rappliquer au triple galop maintenant !
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Figures-toi que je me suis souvent pose la question. C'est probablement une deformation professionnelle : tenter de recuperer les brebis egarees.
Mais "in fine" tu as sans doute raison : a force de tirer sur l'elastique, il va finir par peter...
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Faites bien attention ! ... au cas où Chouia, hélas, tique !
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Nicolas, file en tropique ! :-) Fuis ce monde de barbares !
Parce que oui, c’est bien ça le problème, l’élastique n’est pas extensible à l’infini.
Toujours croire en l’autre, c’est très bien, mais il arrive un moment où il faut aussi penser à sauvegarder sa propre santé morale et physique.
Tiens, ça me rappelle un sketch de Bigard qui dit un truc du genre : "tu sais, ce mec là, il est complètement con, définitivement perdu, mais faut pas croire, il a commencé par être un bébé tout mignon, tout propre. C’est entre deux que ça a complètement foiré !".
Une réflexion que je me fais souvent, parce que finalement, l’ex-bébé n’est que la victime d’une connerie humaine désespérément transmissible, comme la pire de toutes les épidémies.
Déprimant...
Et c’est généralement là qu’il y en a un qui te sort : "dis, il ne t’arrive jamais de penser que c’est peut-être toi le con ?!"
Encore plus déprimant...
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Bien sûr, comme chacun l'aura compris, il va de soi que mon post précédent se situe en plein cœur de la problématique du fil, la connerie étant la pire des tyrannies.
Et hop là ! Triple salto arrière assorti d'une fort jolie réception ma foi !
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Je ne pense pas que la pire des tyrannies soit la connerie. Je redoute bien plus l'intelligence au service non pas du "bien-etre general de l'humanite", mais au service du mensonge generalise, de l'hypocrisie galopante, d'un monde ou tu marches ou tu creves.
C'est vrai c'est tres deprimant, et le risque d'y laisser sa sante est flagrant. Mais quoi faire d'autre que de lutter encore et encore, si on veut pouvoir se regarder en face le matin ?
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Bon ok j'enfile les lieux communs, mais il est tard et la bouteille de Pommard m'a rendu nostalgique...
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Désolé, ChrisL, j'ai beau être traducteur mais je ne comprends pas le sens de l'expression "en fais-tu exprès" Jargon de JPC ?
Dans ton interminable post, tu as bien écrit : "Mais ce qui me gêne à la pendule, c’est qu’on peut prendre des risques inconsidérés, voire injustifiés…et gagner. On peut jouer plusieurs coups faibles, normalement perdants…et gagner. Et ce, même au plus haut niveau, très souvent.", non ? Je te rassure tout de suite (tu sembles si inquiet) : il n'y a rien qui me dérange dans cette prise de position (on joue comme on veut, hein). Je signifiais simplement que je n'ai pas la même approche du jeu d'échecs. Rien de polémique là-dedans.
Si tu ne veux pas en débattre, pas de pb pour moi !
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Sans compter les cocktails ! Ma recette : le jus d'un demi-pamplemousse, une bonne dose de vodka, un filet de curacao, glace pilee.
C'est moins bourratif que le gateau au chocolat et meilleur pour la sante, car plein de vitamines !
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Pauvre Hannah Arendt Pourvu qu'elle ne puisse pas lire ça.
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Fin de la partie Avec l'accord d'Azmaiparashvili, j'accepte la proposition de nullité de ChrisL. 1/2 pour moi aussi !
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Ok pour la nulle, faut pas pucher le bouchon ! :-) Mettez moi donc un autre demi ( pas trop de mousse ), histoire de tenir compagnie à Nicolas qui ne lésine pas sur la marchandise !
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