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| Que penser des joueurs par Jo***11563 le
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payés par les clubs d'échecs ?
Va-t-on vers la mentalité foot ?
Et d'où provient tout cet argent ?
Nous qui tirons, financièrement, le diable par la queue dans notre club, nous sommes surpris que des " petites villes " (rien de péjoratif !) payent plusieurs GMI, MI. Ceci dit j'admire ceux qui veulent ( et peuvent ? )vivre de leur passion.
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les "petites villes" ... peuvent peut-etre payer des GMI et MI grace aux subventions données pâr la ville, ce qui est impossible dans les grandes villes (ex: à lyon, c'est l'OL qui récupere toutes les subventions !)
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grand débat ! Et je pose la question inverse (je me fais l'avocat du diable)
Restera-t-il encore des GMI/MI le jour ou il ne pourront plus vivre des échecs ?
Il y aura toujours 2 catégories de clubs, ceux qui veulent rester au top et sont obligés de se donner les moyens, et les clubs constitués de bons joueurs avec des moyens plus modeste (j'aime bien un club comme Rosny par exemple ou Noisy le grand, de forts joueurs qui jouent depuis longtemps dans le même club, ce qui n'empêche pass d'avoir de l'ambition)
Ensuite tout dépends de ce que l'on veut pour son club, on peut briller très fort quelques années et disparaitre (il y a des exemples), ou rester une famille et progresser plus lentement (voir beaucoup plus lentement)
Je ne souhaite pas de mercenaires dans mon club (d'ailleurs même si on voulait...) mais ça ne me choque pas que cela puisse être la politique de certain clubs
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l'argent provient des contribuables. Parce qu'aux échecs, c'est pas comme pour la formule1 ou le foot, il faut se lever tôt pour trouver des sponsors privés...alors certains clubs arrivent à persuader leurs élus de l'aspect prestigieux (!) des échecs, et donc à soutirer des subventions qui pourraient servir à d'autres choses plus utiles, mais bon, il ya déjà eu X pénibles fils sur le sujet....
Alors voilà : oui, on va vers la mentalité foot....et ce n'est qu'un début, parce que si la fédé devient fédération délégataire, ce sera encore pire!
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Même en Nationale 2 ... des clubs paient le voyage, l'hébergement et la nourriture de joueurs étrangers et tout cela pour simplement se maintenir ...
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Faut arrêter avec "l'argent des contribuables"!
Chacun de nous paie tous les jours les sponsors dits "privés". Comment? En achetant leur produits ou leur prestations de service! Dans ce dernier cas, je pense que le système est même plus pernicieux. Personnellement, j'évite systématiquement d'acheter des produits dont la pub tourne autour du foot, car là je paierais de la pub pour un truc qui n'en vaut vraiment pas la peine.
Impôts/fonds privés, c'est blanc bonnet et bonnet blanc!
Pour revenir au sujet de ce fil, il n'est pas nécessaire d'être une grosse structure pour disposer de MI. Encore une fois, le département peut salarier un maître (ou une personne moins forte mais pédagogue et compétente...) puis le missionner pour un ensemble de clubs ou d'écoles autour des clubs. C'est ce qui se fait pour de nombreux animateurs professionels en France. Si en revanche, il s'agit d'avoir une équipe phare de niveau Européen, c'est une autre affaire... voire un investissement utile pour l'ensemble de la communauté échiquéenne... si elle sait en exploiter la magie!
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> Chouia Et bien oui la fédération française d'échecs va avoir un statut délégataire et figurez vous Mme Chouia que c'est justement le choix de l'immense majorité des joueurs d'échecs puisque c'était une des mesures importantes de JC Moingt et que son concurrent qui prônait d'autres valeurs fut balayé dans les vôtes. Donc en bons démocrates réjouissons nous pour notre sport qu'une telle mesure autant plébiscité et souhaité soit bientôt réalité.
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ah bon , il y a une mentalité dans le foot ?
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l'argent amène l'argent
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Bien sûr mais.... Quand un joueur devient "pro", titré, et qu'il ne fait que ça ( professionnellement parlant ) avec entrainements quotidiens et déplacements permanents d'opens en tournois fermés....
Qu'on le veuille ou non, ça n'a rien à voir avec les passionnés...du forum comme nous...qui nous faisons plaisir en intercercles, en ayant un job/des études en parralélle ou d'autres implications..
Le débat euros/pas d'euros est manichéen dans une société où l'argent est une necessité.
Je trouve d'ailleurs que la vie des pros n'est pas si enviable que ça...et que "gagner" sa croûte, voir celle de sa famille ainsi, n'est pas viable sur le long terme.
Quant aux animateurs d'échecs, ils ne sont mêmes pas reconnus par l'état actuellement...
avec tout ce que celà implique au niveau du statut, salaire, de la précarité !
on voit donc que le combat de JC n'est pas du tout immoral, inutile...
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Les pros et et les amateurs... J'avoue qu'il est difficile de debattre de ce sujet en quelques phrases. le débat pourrait prendre des heures !
A ce sujet j'ai bien aimé le discours de notre nouveau président de la federation, qui désire conserver et encourager avec les moyens de la federation la majorité des joueurs amateurs !!
Personnellement dan la direction d'un club, je suis "philosophiquement " opposé à payer un joueur pour qu'il joue dans mon équipe de club !!
Par contre j'accepte volontiers et ce n'est pas contradictoire , de rembourser les frais de deplacement , de logements eventuels et de repas de tous les joueurs de l'equipe lors des competitions.
A la limite, inviter et payer modestement un fort joueur exterieur au club pour donner une simultanée dans mon club afin de passer une bonne journée entre nous.
Consacrer une bonne partie du budget de mon club à acheter des jeux , des pendules , des tables, des chaises, un frigo, des boissons, des feuilles de parties, et surtout une bonne bibliotheque, (livres magazines) etc etc ...car ces equipements
profitent à tous les joueurs, jeunes, vieux, bons, faibles ...
Je prefere developper mon club de cette maniere plutot que de payer des mercenaires !!!
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Thierrycatalan... Oui mais bon là, c'est un domaine où il faudrait consulter les présidents de clubs, les trésoriers..c'est eux qui sont aussi " au centre"
des contacts avec les joueurs "pros".
Aider les amateurs ok...mais il faut le définir concrétement, là c'est plus dur, on a pas vu arriver grand chose depuis longtemps.
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Diable diable J'adore les pubs google.
Il suffit que joli dise "tirer le diable par la queue" et que maximus se fasse "l'avocat du diable" pour qu'on ait un lien sur les mystères de la bible et un autre nous proposant d'acquérir un chariot diable...
Voila, c'était mon intermède "rions un peu avec l'enfer et les nouvelles technologies".
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d'accord avec toi, thierrycatalan ! les statuts de notre club comprennent d'ailleurs une clause interdisant la rémunération des joueurs. Comme ça, c'est clair. Rémunérer des animateurs, des formateurs (bien que je sois personnellement pour le bénévolat), voire, un kador venu faire une simultanée, ça me semble logique et défendable, mais utiliser l'argent des contribuables pour se faire mousser avec une "équipe" (qui n'a d'équipe que le nom...) de mercenaires, c'est nul....bien sûr que, dans l'absolu, certains joueurs veulent vivre de leurs talents.....mais n'en est-il pas de même pour nous tous ???? mais nous avons su être réaliste, apprendre un "vrai" métier, et nous contenter des échecs comme loisirs. Pourquoi les contribuables devraient-ils renoncer à leurs rêves pour financer le rêve et la fantaisie des autres ? qu'ils trouvent des sponsors privés.
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"sponsors privés" comme l'a utilement rappelé whisper plus haut, que ce soit l'argent des "contribuables" ou des "sponsors privés", c'est bonnet blanc et blanc bonnet...
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@pessoa Ce n'est pas parce que whisper le dit que c'est vrai : on peut choisir de boycotter une entreprise, mais essaie donc de ne pas payer tes impôts! tu m'en diras des nouvelles....
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Mouais Essaie de ne jamais consommer de produits d'entreprises qui font de la publicité...
Rien que pour écrire ce message, tu as dépensé de l'électricté, donc enrichi Areva, donc sponsorisé un bateau qui s'est ridiculisé à l'America's Cup...
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@pessoa évidemment....on ne vit pas non plus sur une île déserte....
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c'est pas parce que Jean Pierre Peranud le dit que c'est vrai Si tu t'étais intéressée ds la vie à autre chose que ton cas personnel, en participant par exemple à la vie d'une commune, tu t'apercevrais que l'argent du contribuable est surtout dilapidé en détournement ds la poche du copain pas le biais de pseudo offres publiques pour construire des ronds points, ou des logos, j'en passe.
Sans parler des allocs qu'on ferait mieux de supprimer pour inciter les femmes au foyer à exercer un VRAI métier au lieu de pondre des gosses pour glander traquillement sur internet en regardant les feux de l'amour (ma petite soeur m'assure que ça existe encore!!).
PS pour taureau ailé et speedy-gonzales-du-raisonnement : la deuxième partie est au 2d degré.
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Pas la première ?
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Bizarre ça Chouia ... c'est quoi " un "vrai" métier " ??
Ca me fait penser à ceux qui me demandant mon métier, et lorsque je répond musicien, rajoutent "oui mais quel est votre vrai métier ?" ou " à part ça vous faites quoi dans la vie ?"
Tu vois ce que je veux dire ?? Tu peux t'expliquer ?
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PS : je t'aide ... Il y aurait des "faux" métiers, ou certains plus vrais que d'autres ?? ;o)
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cf pessoa non pas la première, j'ai oublié des BR, j'en ai marre des télétubies aux idées "vu à la télé", il y a des sites consacrés à la politique pour y déverser les brèves de comptoir, je les fréquente assidument, mais ici je ne viens pas pour subir n'importe quoi sur n'importe quoi, des fois je perds patience.
La deuxième partie était juste un petit rebond boomerang à une évaluation stupide qu'on mettra sur le compte de la spontanéité :)
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Je fais parti d' un club ou quelques joueurs sont payés . Cela permet de motiver les joueurs d' accéder à une division supérieure . D' ailleurs cela vient de se faire . Les joueurs seront plus motivés . Par ailleurs il existe des règles . Ainsi il est interdit d'avoir un GMI en N5 .
Il me semble aussi que les joueurs professionnels aiment le jeu mais à l'opposé des amateurs il font de ce loisir dont le but premier un épanouissement personnel un travail . Ce travail est rémunéré et ne se fait pas en dillettante .
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ref cerbere Il est possible d'avoir un Gmi même en N5 s'il s'agit de l'équipe 1 ou 2 du club!
Juste une chose dans ce débat. Je connais un club qui s'est vu refuser une subvention municipale car il offre des prix en espèces dans son tournoi annuel .
La mairie lui avance comme argument que le déficit qu'il annonce pour demander la subvention n'aurait pas lieu d'exister s'il ny avait pas de prix en espèces. Heureusement en plus que la mairie ne sait pas que ce club paye deux trois joueurs pour les interclubs!!!!!
ps: ce club n'est pas dans ma région!
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un "vrai métier" est un métier qui permet de gagner sa vie régulièrement sans avoir à mendier des subventions publiques au détriment de ceux qui en ont le plus besoin. Pour les échecs, par exemple, le joueur qui gagne sa vie en donnant des cours à titre privé, en créant son site, en organisant des stages, en se faisant sponsoriser, exerce un vrai métier. Il se prend en main, et il assure.
@yvap : tu fais un vrai métier, non ? je ne comprends pas que tu aies pu te sentir visé....
Pour lever tout doute : les femmes au foyer ne sont pas rémunérées par l'état. Les allocations familiales sont perçues par tous les parents à partir de deux enfants, que la mère ou le père soit au foyer ou non. Etant femme au foyer, je n'exerce donc pas "un vrai métier". Mais.....je ne perçois rien non plus de la part de la communauté.
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@kaktus je sais tout ça...et ayant exercé "un vrai métier" dans le domaine du BTP, je suis sans doute même mieux placée que toi pour connaître ce genre de dérive (dont j'ai été personnellement témoin une fois, d'ailleurs, ce qui a abouti à une démission de ma part). Excuses-moi, mais une dérive ne doit pas en excuser une autre. L'argent public ne doit pas plus servir à remplir les poches de fonctionnaires véreux que de politicards marrons, que des clubs de foot, de bridge ou d'échecs. Bon sang! on a un déficit public énorme dans ce pays! On n'a pas les moyens de payer des joueurs d'échecs. C'est tout.
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Chouia Donc Paysan est un faux métier. Intéressant...
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@Peres Les paysans qui sont maintenus sous perfusion grâce aux subventions européennes et nationales....ça aussi, c'est un débat. Je me rappelle notre prof d'économie agricole (intervenant travaillant au Ministère de l'agriculture) nous disant sans rire que les paysans méritaient bien les subventions, puisque leur travail permettait l'entretien du paysage traditionnel des campagnes françaises....
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Ref fox L'ami Peres n'aurait-il pas mérité un point chouia sur ce joli strike?
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A te lire chouia il n'y a pas de débat. Ou bien te lis-je mal ?
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tu me lis mal, Peres.... C'est un débat. Les paysans français ne peuvent survivre que grâce aux subventions (ou en diversifiant leur activité, type gîte rural ou accueil à la ferme, ferme pédagogique....). Alors, soit on le reconnaît vraiment, et on leur verse une allocation systématiquement (voire, on crée un statut de type "paysan fonctionnaire"), reconnaissant ainsi que la France estime que leur rôle va bien au-delà de la production agricole (entretien du paysage, maintien de produits et de cultures traditionnels, savoir-faire), leur permettant ainsi de vivre décemment (à condition, par exemple, de respecter l'environnement en diminuant les pesticides, etc...), soit on laisse en place la cotte mal taillée actuelle, qui prétend que le paysan doit à la fois affronter un marché très concurrentiel, respecter des quotas, et quémander des aides remises en cause chaque année....
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@chouia c'est possible chouia de ne pas payer d'impots.Il faut simplement ne pas commencer.A l'ère du big brother informatique, je connais quelqu'un qui n'en a pas payé pendant 18 ans.
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@trolldetroy Oui, bien sûr....mais c'est très très risqué, et très très immoral. ;-)
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@trolldetroy Son nom et son numéro de SS !
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Et les intermittants ? Ils font un vrai metier ?
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moi ca fait presque 23 ans que je paie pas d'impôts
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Impots... Effectivement il y a aussi ceux ou celles qui touchent ( ou disent toucher... ) trop peu pour être assujetis à l'Impot, mais ça empeche pas de devoir déclarer à la base.
Pour le joueur d'échecs, sans statut véritable,
c'est vraiement de la très grande précarité..
avec des rentrées incertaines, peu ou pas de garanties sociales ( cotise t-il simplement à la sécu, à des mutuelles ? ).
Alors même le terme "pro" est très galvaudé,
c'est pas enviable...car celà reste de grands passsionnés, mais qui ne peuvent décemment vivre de leur art.
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@arnacman moi, ça fait....23 ans que j'en paie.... ;-)
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@Bison Sans compter le travail au noir....beaucoup de professions sont gangrenées, et ça m'étonnerait guère que certains joueurs d'échecs ne soient pas dans ce cas.
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A en croire Toscqueville Les clubs qu'ils soient d'échecs ou non servent à renforcer les liens sociaux . A ce titre , ils sont bien nécéssaires à la vie en société . Ce n' est donc pas perdre de l' argent que de donner de l' argent à une association . Le maire peut sans doute instaurer des règles mais de là à dire que les associations creusent le déficit , c' est une erreur magistrale . S'il y a déficit c'est plus pour du gaspillage et un changement instantané de politique .
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Le problème c'est quand la mairie donne de l'argent pour développer les Echecs dans la ville, pour financer des cours, aider à la prise des licences ... et que cet argent sert à payer des mercenaires. Si une subvention est donnée dans un but précis, elle ne devrait servir qu'à ce but.
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@Chouia Moi cela me semble tout à fait normal de subventionner les agriculteurs si ils participent à la beauté et l'entretien du paysage. C'est tout de même plus beau un champ bien entretenu ou bien quelques rangées de vignes avec à leur extrémité un joli rosier en fleur plutôt qu'une friche ou se développent les mauvaises herbes. Mais dans ce cas je suis d'accord avec toi , ce n'est pas la peine de faire de la culture intensive et de répandre des produits phytosanitaires en grande quantité.
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Tss Tss !! Chouia ! ... Arrête de psychanalyser à la petite semaine, de "supposer" des états d'âme à tes interlocuteurs du genre :
"@yvap : tu fais un vrai métier, non ? je ne comprends pas que tu aies pu te sentir visé....".
Et ne me sors pas que si je réagis à cela c'est qu'effectivement je me suis senti ... et gna gna gna ... ;oP
Alors sur le fond, qui va décider de ce que serait "un vrai métier" ?? Sur quels critères ?
Les tiens ? : "un "vrai métier" est un métier qui permet de gagner sa vie .... régulièrement sans avoir à mendier des subventions publiques au détriment de ceux qui en ont le plus besoin."
Avec ça, si on poursuit cette logique purement utilitaire, exit le Ministère de la Culture, exit les intermitents du spectacle, exit les vies musicales, théâtrales, danse, cinéma, etc ... Car à quoi ça sert tout ça ? Hein ?
Tiens c'est justement une question que je pose systématiquement à mes grands élèves qui visent le professionnalisme : Pourquoi veux-tu être professionnel ?
Silence radio ! Alors je précise :
A quoi sert un musicien professionnel dans la société ? Un médecin, un conducteur de bus, un boulanger, un pompier, même un percepteur on sait à quoi ça sert, alors un musicien ou plus généralement un artiste, tiens et même un footballeur ou même un joueur d'échecs professionel ?
9 fois sur 10, ils ne savent pas quoi répondre ... ils n'ont tout simplement pas d'idée sur ce sujet, il n'y ont pas réfléchi.
Et toi t'as une idée de à quoi sert un type comme moi ? ;o))
Service : Chouia ! ;oP
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@yvap Où as-tu vu une quelconque notion d'utilité (cf. ton "à quoi sa sert ?") dans ma définition ? c'est toi qui y fait référence....je crois qu'une femme au foyer est "utile"...je ne prétends par pour autant que c'est "un vrai métier". Il y a plein d'activités "utiles" qui ne sont pas des "vrais métiers" dans la mesure où ils ne permettent pas de gagner leur vie décemment sans quémander (les bénévoles font oeuvre utile).
Mais le comble des joueurs "à la partie", des "mercenaires", comme le dit Cyrillev (et je suis d'accord avec lui), c'est qu'ils ne sont "utiles" à rien qu'à eux-mêmes et à faire mousser artificiellement le club qui les paie avec les deniers publics. Je dis "le club qui les paie" et non "leur club", car leur engagement envers la vie de ce club n'est que financier. Pendant ce temps, des bénévoles s'engagent pour que ce club vive, des contribuables paient (souvent sans le savoir....) pour la promotion des échecs en temps que "lien social", "activité éducative", "apprentissage des règles et du respect de l'autre" dans les quartiers défavorisés, et cet argent aboutit dans la poches de joueurs qui ne mettent les pieds dans la ville que pour poser leur auguste derrière sur une chaise, jouer, repartir. C'est nul. Ce n'est pas un "vrai métier". C'est carrément du détournement d'argent public.
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"en tant que"
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@ chouia Les joueurs d' échecs sont payés une somme modeste ce qui rend le "détournement d'argent public " très faible .Les mercenaires permettent soit de faire monter le club soit de ne pas le faire descendre . Or quand un club chute beaucoup de joueurs partent car les parties sont moins intérréssantes . Ces joueurs qui partent ne sont pas à l'origine payés . Les mercenaires permettent dans bien des cas de maintenir la cohésion sociale du club . Le fait de payer des joueurs est un choix . Je précise que les joueurs payés sont parfois les féminines introuvables .
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Une précision il ne s'agit pas de travail au noir . D'ailleurs l'équipe d' Auxerre , il y a quelques années , s'en est mordu les doigts
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@cerbere Si une équipe redescend, c'est qu'elle n'avait pas le niveau....acheter des joueurs extérieurs pour un maintien ou une montée revient à mettre l'équipe sous perfusion....c'est un engrenage financier que les contribuables n'ont pas à financer...et c'est injuste pour les clubs qui ne peuvent pas se le permettre. J'en parle en connaissance de cause : cette saison, mon équipe de N5, composée essentiellement de NC (les meilleurs joueurs étant en N4, il a fallu recruter...), est reléguée. A ceux (des anciens du club) qui me l'ont reproché (mêmes arguments que les tiens, d'ailleurs..."les parties seront moins intéressantes"), j'ai dit : "vous voulez une équipe de N5 pour pouvoir jouer à votre niveau la saison prochaine ? bien! vous aviez la possibilité cette saison de jouer en N5, vous ne l'avez pas fait. Vous aviez la possibilité cette saison d'aider les NC à s'améliorer en jouant avec eux, vous ne l'avez pas fait. Vous aviez la possibilité cette saison de soutenir cette équipe moralement, vous ne l'avez pas fait. Vous aviez la possibilité cette saison de vous intéresser à nos parties, de les analyser avec nous, vous ne l'avez pas fait.....Alors ne venez pas me dire que tout ça aurait été plus passionnant à faire la saison prochaine ! Un maintien, ça se mérite !"....Mais je ne serai jamais d'accord pour payer des joueurs pour maintenir un niveau juste pour que certains ouissent de temps en temps s'offrir une partie....
Si l'équipe descend, je le répète, c'est parce qu'elle avait les yeux plus gros que le ventre. Il n'y a rien de honteux à jouer à son "petit" niveau. Les joueurs qu'un club perd pour ce genre de raisons ne sont pas des gens intéressants. Ce sont des touristes qui veulent qu'on fasse le travail à leur place et en plus jouent les inspecteurs des travaux finis ! S'ils veulent un certains niveau, qu'ils mouillent leur propre chemise.
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Tout à fait d'accord Chouia,
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Il faudra qu'on m'explique en quoi il s'agit d'un détournement de fond public que d'utiliser de l'argent public à destination de "rémunération" de joueurs ?
C'est le cas de toutes structures importantes dans les activités socio-culturelles. Sachant que le salaire mensuel d'un seul fouteux suffit à payer annuellement l'ensemble des GMI/MI en France, moi ce ne m'empéchera jamais de dormir.
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ref jeanbonk les echecs et le foot fonctionnent tres differemment.
Au foot, les pros financent les amateurs.
Aux echecs, les amateurs financent les pros.
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D'accord aussi avec le dernier post de Chouïa Mais je ne vois guère le rapport. Ca existe vraiment, des joueurs payés pour jouer en N4 ?!
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je suis professionnel de morpion, et je ne vois absolument pas ce qu'un Bach ou un Shakespeare ont de plus que moi. Qu'auraient-ils apporté de plus à la société ? Car le morpion 3x3 (le seul que je pratique) est aussi un art, n'en déplaise aux rustres.
C'est pourquoi je tiens à défendre mes collègues professionnels de puissance 4, échecs 8x8, capablanca random 10x10, bambin 11x11 ou autres. Ce n'est pas parce qu'ils passent leur vie sur un quadrillage qu'ils sont incultes. Ils ont juste... une autre culture. Mais respectable.
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Oui hélas Ca existe, des joueurs payés pour jouer en N4. Même en N5 ...
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j'adhère complètement à ce que dit chouia (ca arrive pas si souvent pourtant)! Acheter des joueurs extérieurs pour maintenir "artificiellement" le niveau d'une équipe, c'est mettre l'équipe sous "perfusion". Que se passera-t-il lorsque le joueur va trouver un club qui le payera plus ? et bien, il va se barrer tout simplement, et le club reviendra à son "vrai" niveau. En plus, vu que tous les clubs ont la meme pratique, ca génère une sorte de surenchère, qui fait chacun est obligé de faire mieux que le voisin avec toujours plus de joueurs de l'est .... Le seul cas ou cela peut apporter au club, c'est si le joueur recruté assure en meme temps l'entrainement de l'équipe, ou donne des cours collectifs. Mais j'ai l'impression que c'est loin d'etre le cas partout !
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@Cyrillev Et ils ont quel niveau, les joueurs de N4 chez vous ?
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Chez nous personne ne sera jamais payé. Mais j'ai déjà eu à faire face à un GMI en N5.
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Wouaw... Ici en Lorraine-Alsace, où le niveau est pourtant plutot élevé par rapport au reste de la France pourtant, les équipes en deça de la Nationale II sont plutot homogènes et en tout cas sans joueur payé.
A titre d'exemple, Sarreguemines vient de remporter son groupe de Nationale III avec huit joueur entre 2050 et 2300 environ (la féminine donnerait du grain à moudre à Chouïa), et MI K.Pytel au premier échiquier de Metz Alekhine (en N3 toujours) fait un peu figure de curiosité !
D'ailleurs même l'année où j'ai joué pour Evry 3, en Nationale III, j'ai plus le souvenir d'équipes "denses" entre 1900 et 2250 environ, et de toute évidence formées de joueurs amateurs...
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Je ne crois pas qu'au foot Les professionnels subventionnent les amateurs, sinon et pour ceux qui ne le savent pas, une licence de foot, du moins celle que j'ai payé à mon fils cette année m'a coûté 130 euros mais avec deux paires de chaussettes quand même.
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Rassure-toi, ça reste l'exception mais bon, de temps à autres, un club décide de monter et se met à acheter des joueurs. Et on peut se retrouver avec une N4 à 2200 de moyenne. C'est assez frustrant pour les 2e en genéral ...
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@un bon exemple cette année dans le groupe 9 de N4 IDF, l'équipe de Meaux Beauval.
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exactement poutitechatte Tschekachev + Draoui en N4, c'est chaud pour les autres équipes ! Mais c'est une exception pour la N4. Je pensais surtout aux équipes à partir de la N2.
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Comprenez moi bien quand une équipe descend d' une division les joueurs partent . C' est le cas avec Villepinte . Les formateurs sont payés par les clubs à ce que je sache . Si Evry a des bons formateurs et par conséquent des bons joueurs c'est qu' elle s'en est donné les moyens . Quant à la notion d' égalité , je ne sais pas ce que cela veut dire . Lers clubs devraient ils avoir la même politique , les mêmes subventions ?
Par ailleurs quand on gagne et que tout le monde perd , on en a un peu marre . On va vers un plus grand club comme Clichy , Rosny sous bois , Evry .
Le fait de payer des joueurs permet de conserver des joueurs à 2000 dans l'équipe . Et comme je fais parti du club incriminé ( Meaux beauval ) , j'observe que Saint mandé a fait la même chose avec Olivier lecomte . Pourtant personne ne trouve rien à dire . Notre club est petit . Je ne veux pas encore qu'il le devienne plus petit encore . Je le défends avec mes petits moyens . Au fait l' argent de notre club dont je ne suis pas le président provient simplement des cours quel' on donne dans les écoles . Des enfants viennent dans le club et jouent ainsi contre des joueurs plus forts , personnes qui restent dans le club car ils jouent contre des personnes de leurs niveaux . On appelle cela une relation de symbiose . Tout le monde y trouve son compte . Personne du club est lésé dans cette affaire . Pour ceux qui se lamentent , ce n' est pas mon affaire .
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"Le fait de payer des joueurs permet de conserver des joueurs à 2000 dans l'équipe" je dois vraiment être très très con, alors, de rester dans un club où on ne paie aucun joueur :oD
Bon, en même temps, c'est vrai que d'avoir beaucoup de joueurs plus forts que soi dans le club, c'est motivant...
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nous avons plusieurs 2xxx chez nous et ils ne sont pas payés ! Ils ont été très heureux de jouer en N4 cette année, bien qu'ils aient terminé seconds de leur poule (derrière Melun). Et comme ça c'est joué à vraiment très peu, je suppose que dans un autre club que le nôtre, un président n'aurait pas hésité à payer un joueur mieux classé pour quelques parties....et le (mauvais!) tour aurait été joué....mais, une fois en N3, il aurait fallu payer d'autres joueurs pour le maintien, non ? (sans parler d'une montée...), et ça aurait été l'escalade artificielle. Heureusement, chez nous, ça ne se passe pas comme ça. On joue nous-même, et on assume nos résultats.
@puch : bien sûr que les joueurs payés en N4 et N5 sont rares, mais la gangrène gagne....bientôt, avec ce type de principe, les interclubs n'auront que des équipes mercenaires, et les "vrais joueurs" des clubs devront se contenter des critérium et des tournois pour les parties longues.
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@chouia Tu exagères un tantinet; je connais peu de clubs qui payent plus d'un joueur en N3 et ton "bientôt" en N4 et N5 n'est pas pour après demain!
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@poutitechatte rendez-vous dans 10 ans. Surtout avec la politique annoncée par JCM : professionnalisation et fédé délégataire.
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@IDFX les joueurs payés à la partie jouent rarement avec les joueurs du club qui les paie...ils viennent, jouent, repartent.
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@chouia Mais comment le sais-tu, puisqu'il n'y a pas de joueur payé dans ton club ?
En tout cas ton raisonnement prétendant qu'il n'y aura plus de place pour les joueurs amateurs me semble aberrant: même en supposant que les professionnels se multiplient (?), les amateurs pourront toujours jouer à leur niveau, que ce soit N3, Régionale 1 ou Départementale 2...
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Bon, je renonce Chouia ... ;o(( Après avoir écrit : "un "vrai métier" est un métier qui permet de gagner sa vie .... régulièrement sans avoir à mendier des subventions publiques au détriment de ceux qui en ont le plus besoin"
Tu t'étonnes de mon commentaire et oses me demander : "Où as-tu vu une quelconque notion d'utilité (cf. ton "à quoi sa sert ?") dans ma définition ?" !!! ???
Pour ta gouverne , Mr Larousse prétend que :
Utilité : Aptitude, réelle ou supposée, d'un bien à satisfaire un besoin ou à créer les conditions favorables à cette satisfaction.
Si tu ne la vois pas la notion, je ne peux plus rien faire pour toi ... Dois-je en conclure que tu dis n'importe quoi ... sans te soucier de la moindre cohérence de tes propos ... ?? ;o((
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bilan provisoire (merci à grandeosrcière de cette excellente suggestion !) :
Peres : 1 point chouia
Sysiphus : 1 point chouia
Yvap : 3 points chouia
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Pfiou va falloir que je me lance dans le concours On gagne quoi ?
Pùch, toujours vénal.
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Chouette ! ! Le vainqueur a ses consommations offertes à la prochaine soirée ?? ;o))
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chouia, dans mon club 7 joueurs à plus de 2000, et pas un de payé...et pourtant ils jouent en n3, et nous avons réussi à nous maintenir pour la prochaine saison
c'était loin d etre évident en debut de saison !
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Yvap vs Chouia Bien qu'intervenant peu sur FE depuis quelque temps, je continue à suivre
avec pas mal d'attention ce qui s'y passe. Et le débat entre Chouia et Yvap me
semble savoureux.
Mais Yvap a peut-être oublié une phrase de Chouia :
"...alors certains clubs arrivent à persuader leurs élus de l'aspect
prestigieux (!) des échecs, et donc à soutirer des subventions qui pourraient
servir à d'autres choses plus utiles"
Ce qui permet à Chouia d'écrire tranquillement :
"Où as-tu vu une quelconque notion d'utilité (cf. ton "à quoi sa sert
?") dans ma définition ? c'est toi qui y fait référence...."
Mais personne (pas même Yvap) n'a commenté cette phrase de Chouia :
"Bon sang! on a un déficit public énorme dans ce pays! On n'a pas les moyens
de payer des joueurs d'échecs. C'est tout."
Et pourtant je crois que c'est celle qui le mériterait le plus...
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Quelle cruauté Mathou ! ;o))
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@yvap quand je dis "ceux qui en ont le plus besoin", je parle des RMIstes, des écoliers, des malades, des personnes âgées, et puis de l'entretien de la chaussée, des bâtiments publics, etc....c'est à ça que l'argent public doit servir en priorité. Tu détournes mes propos, et tu le sais très bien. Tu en profites pour soupçonner (fortement!) que "je dis n'importe quoi sans me soucier de la cohérence de mes propos". Je regrette, il y a une différence de priorité entre ce qui est essentiel ("besoin"), et ce qui n'est qu'utile....exemple (que j'ai déjà cité dans un précédent fil, mais apparemment, tu ne l'as pas lu!):
- il me semble essentiel de conserver les subventions de la Commune aux associations d'auxiliaires de vie (ces personnes qui permettent le maintien à domicile des malades et personnes âgées)
- il me semble utile de financer les bibliothèques de la ville.
- il me semble déjà moins utile (mais on apprécie tout de même....) de planter des jonquilles et des tulipes dans le quartier des Pyramides où j'habite, alors qu'on attend depuis déjà 10 ans qu'on répare la passerelle piétonne....
- il me semble totalement inutile que ma ville paie des joueurs d'échecs pour jouer des parties dont une infime minorité des habitants connaissent l'existence, alors que cette même ville prétends manquer de crédits pour (par exemple) maintenir les ex-emplois-jeunes des écoles du quartier.
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Alors, bien sûr, on peut toujours, bien calé dans son fauteuil, discuter de "l'utilité de l'art"....mais c'est un débat de riches! quand on voit les problèmes quotidiens que rencontrent certaines personnes de mon quartier pour simplement maintenir la tête hors de l'eau (je pense à une voisine veuve depuis peu qui s'est vu refuser toute aide de la Mairie, et elle ne demandait qu'un délai de paiement..., et ce n'est qu'un exemple!), quand je vois l'état de délabrement et de saleté de certains quartiers de ma ville, et que je sais que, malgré son endettement, les élus trouvent normal de subventionner des joueurs d'échecs qui n'habitent même pas notre ville, parfois même pas notre pays (d'où des frais de déplacement qui augmentent encore la dépense...), et bien je trouve ça injuste! Et on pourra toujours prétendre que c'est pire avec le foot, je réponds, c'est pas une raison!
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Tu peux rire, yvap! Parce que toi, tu n'habites pas Evry. C'est facile, tu viens bosser (dans un quartier verdoyant et agréable, bien sûr, c'est juste en face de la Mairie!), et tu reparts! c'est comme si, pour juger des besoins de Paris, un mec débarquait dans le 7ème, et repartait en disant : à Paris, c'est super! ils ont les moyens, ils peuvent bien subventionner les clubs d'échecs!....Ouais : qu'il aille donc faire un tour du côté de la Goutte d'Or!
Désolée, mais je suis très en colère!
Et tant pis pour tous ceux (ils ne manqueront pas!), qui me sortirons encore que je prends des exemples personnels, et que je ne réfléchis pas....certains généralisent trop et réfléchissent trop, parfois, c'est bien commode, ça leur permet de ne pas voir la misère à leur porte!
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Pour moi aussi prendre mon exemple personnel J'ai travaille un peu dans la recherche medicale publique en France, paye par les deniers de l'Etat. Eh bien je me demande si tu penses reellement que l'"art" serait vraiment secondaire par rapport a la recherche. Personnellement je suis persuade qu'un footballeur professionnel est bien plus "utile" aux misereux dont tu parles que ce que j'ai pu faire dans la recherche.
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Chouia, malgré ta bonne foi évidente... ...je trouve ton discours dangereux.
Car cela revient à dire "tant qu'il y aura des gens en difficulté, il ne faut consacrer de l'argent public à rien ni personne d'autre qu'à eux.
Cela revient à geler toutesles autres actions publiques car, des personnes en grande, moyenne ou petite difficulté, il y en aura toujours ! Imagine les conséquences d'une politique d'argent public indéfiniment consacrée à ce seul objectif...
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Elle ne dit pas ça mais seulement que de payer pour avoir des équipes d'Echecs qui se battent pour une compétition très peu dotée, et qui sont (pour les plus fortes), composées des mêmes joueurs que ce soit en France, en Allemagne, en Russie etc. ce n'est pas très utile. Et pour le coup je suis plutôt d'accord. D'autant que les mairies qui subventionnent annoncent souvent qu'elles financent le développement des Echecs dans la commune (soit elles sont de mauvaise foi en disant ça, soit leur intention est bafouée par des présidents de clubs qui ont plus d'ambition que de conscience civique).
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@Cyrillev Là, tu soulèves un autre problème : le fait que des joueurs puissent être licenciés dans plusieurs pays simultanément, donc jouer à la fois en nationale française, en Bundesliga, etc...
Mais ça n'a rien à voir avec le discours de Chouia, qui trouve anormal qu'un professionnel d'échecs, quel qu'il soit, et quel que soit le niveau ou la notoriété de la compétition qu'il dispute, puisse recevoir de l'argent venant de fonds publics.
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Oui et non Parce que si on enlève ce problème, on se retrouve à payer des joueurs qui, soit sont dans le besoin (donc c'est plutôt sociall), soit complémentent ce salaire par des cours (ce qu'elle encourage). Ce serait tout de même plus satisfaisant que de payer de plus en plus cher ma même poignée de stars, qui bien sûr ne va pas animer pour les enfants le mercredi après-midi.
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@mathou Pas à rien ni à personne d'autre! mais qu'il faut sérier et hiérarchiser les priorités...et arrêter avec l'hypocrisie ambiante. Parce que le fait de payer des joueurs, les Municipalités ne s'en vantent pas! Exemple : Evryenne depuis 27 ans, je n'ai appris ce fait que cette année....et lorsque j'en parle autour de moi, les gens ont pour première réaction de ne pas me croire, tellement ça leur semble incongru et éloigné de l'idée qu'ils se font de l'utilisation des deniers publics...Ca passe dans les "subventions aux clubs sportifs" dans le bilan financier...et sous cette étiquette, les gens pensent naïvement qu'il s'agit, par exemple, de rénover le gymnase Jean-Louis Moulin, qui est régulièrement inondé lors qu'il pleut, ceci depuis plusieurs années....mais non.
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J'ai un peu suivi le débat... Pour une fois, je peux l'affirmer, je suis d'accord avec chouia.
Qu'est-ce que ça apporte aux habitants d'une commune en général, ou même aux joueurs du club, d'avoir des joueurs payés pour tenir les premiers échiquiers en N2, en N3 ou que sais-je?
Comme tous les clubs font pareil, on ne fait que décaler les joueurs amateurs, qui de toutes façons pourraient jouer sans les pros des premiers échiquiers.
Par contre, payer un titré pour venir donner des cours, ça c'est utile, comme organiser une exposition, un concert, entretenir une salle de sport, etc., car cela participe au tissu associatif de la commune (et ce même si par ailleurs la misère existe, qu'il faut bien sûr combattre). Et tout ça, pour employer un terme qui semble à la mode sur ce forum, c'est "utile".
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@cyrillev Tu as tout compris. Bien sûr que des cours d'échecs subventionnés, c'est déjà mieux (bien que je sois personnellement pour le bénévolat), mais l'idéal serait que tout ça ne soit financé que par les cotisations des joueurs, leurs licences, et des fonds privés. Exemple de problèmes de priorités : s'était si urgent que ça de changer le logo (1500 euros, il me semble) pour la fédé ? Il me semble parfois que tout ce petit monde marche sur la tête!
Les pouvoirs publics et les fédérations sont-ils si riches qu'il faille accepter sans rien dire ce genre de dérive ? on ne peut pas à la fois refuser de baisser le montant de la licence et dépenser 1500 euros pour un truc pour le coup totalement inutile (n'est-ce pas, Yvap ? mais tu vas encore me dire que c'est de l'art et que c'est donc utile....)....de même, on ne peut pas, pour une Municipalité, augmenter les tarifs de la cantine, des haltes-garderies, refuser de baisser l'assiette de l'impôt foncier et de la taxe d'habitation sous prétexte d'endettement, et, dans le même temps, s'offrir des GMI dont l'immense majorité des contribuables évryens ne connaissent même pas l'existence...
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Exactement Chouia.. En plus, je connais bien Evry..j'ai grandi aux Tarterets à Corbeil et je fréquentais beaucoup les pyramides.
Ils ont meme expatrié les locaux du club qui se trouvait dans un quartier assez populaire pour l'isoler dans un quartier moins populaire.
C'est sur qu'avec ca, vlà la promotion du jeu dans la commune.
C'est uniquement de la quete de prestige tout ca.
Un élu passionné voilà tout.
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Tiens une question.. De combien est le pourcentage des gens qui, fréquentant le club, habitent à Evry ?
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@Chouia, Cyrillev Oyui, mais, vous vous rendez compte qu'
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Arf...mauvaise manip Je disais donc qu'avec ce genre de raisonnement, on aurait jamais eu, par exemple, l'école russe des echecs de Botvinnik parce que tous les apprentis GMI ont été formés par des GMIs qui ont été payés par le système socialiste soviétique.
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Mais non Puisque les russes avaient d'une part une sensibilité bien plus forte de la population (les Echecs y étaient très populaires), d'autre part ont surtout créé les palais des pionniers où tous les gamins allaient. Les GMI donnaient des cours aux enfants ! Je ne voudrais surtout pas défendre le stalinisme, mais pour ce qui est de l'école russe d'Echecs, c'est justement le contraire du système de payer des joueurs juste pour qu'ils assurent en national.
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ref JMC... pourrais-tu être plus précis STP concernant cet "expatriement de locaux" dont tu fais allusion dans ton post ?! car je ne vois absolument pas de quoi tu parles ?!
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ref JMC Tu sais que ce n'est plus Guyard depuis assez longtemps le maire d'Evry ? :)
Qt aux clubs d'échecs, il y en a un qui a gardé ses quarties bourgeaois, celui de Chouia (Ouane poncte), et Evry OOO qui est dans un quartier populaire.
(Ca c'est pour la mise à jour :)
Maintenant, n'importe quel club de hand, de baskett, de volley coûte la peau des fesses (infracstructures + dédommagements divers) et concerne 15 personnes, où est le problème ?
heureusement qu'il y a un tissu associatif et qu'on n'est pas obligé de ne dépenser l'argent que pour des actions de masse, sinon, y'a qu'à tout donner à Tf1 !
Ok, entre ceux qui font des trucs de prestige, et ceux qui font des trucs pour se "payer" des voix, il y a peu de gestonnaires qui réalisent des choses par passion ou par intérêt populaire pur, mais le monde où tout le monde est gentil, bénévole, soucieux de son prochain,où toutes les dépenses sont utiles (pour qui??) etc..., il n'existe que ds les rêves.
Alors, faut prendre.
Et si on veut vraiment se révolter pour quelque chose, que l'on regarde les vrais détournements, pas les broutilles du monde échiquéen français : c'est risible.
Et puis, tiens, je me sens d'humeur trolleuse :
Ca me sert à quoi que l'argent des communes servent à entrenir des Eglises que je trouve particulièrement inutiles ?
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Je vais recommencer Que ce soit le jeu d' échecs , le football ou n'importe quel autre sport , la mairie donne une subvention . Ce n' est pas parceque le budget subvention club est moins grand que le budget bibliothèque le sera plus . Au passage les clubs ne sont pas financés par les mêmes organismes que ceux des clubs . Je précise que les associations ont pour but d' intégrer les gens à la ville . IL y a plusieurs moyens d' intégrer les individus dans une société . Donner de l' argent à une association en est une . Au fait les joueurs pro sont très peu payés ce qui est lojn de creuser le déficit . De toute façon le budget alloué au club est fait en fonction des résultats du club et non en fonction des joeurs payés .
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Salutation à Yvap et Fox
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Si tu allais au bout de ta démarche tu écrirais une lettre à loubatière pour lui dire ce que tu en penses . Arrètes de parler de gangrène ou d' employer les exagérations journalistiques à tour de bras . Cela fait 13 ans que je joue aux échecs et la "gangrène " se trouve toujours au doigt de pieds
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@Cyrillev Tu plaisantes, là ?
Un GMI en URSS ne vivait pas que d'amour des échecs et d'eau fraîche. Il lui fallait bien avoir un salaire pour pouvoir vivre correctement. Il devait être payé par le ministère des sports, donc par la collectivité soviétique...
Je suis d'accord que ce n'est pas exactement le même cas que celui des joueurs payés par leur club, mais par contre, on est pile poil dans l'argumentation de chouia sur les deniers publics.
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Si je ris Chouia, c'est jaune .... en lisant tes discours pétris d'un tel manichéisme avec autant d'assurance.
Je tiendrais un "débat de riches" ?? Parce que tu crois sincèrement que si on "n'habites pas Evry" et surtout "Les pyramides" on est donc automatiquement comme "riche" discrédité dans ce débat ??
Non mais ! Tu te prend pour qui ? pour quoi ? Tu veux nous refaire le coup de la dictature du prolétariat ?
Je n'habite pas Evry, c'est vrai, mais ça va faire 20 ans que j'y enseigne. Dans quoi ? Dans une école justement subventionnée par les deniers publics, de la même Communauté d'Agglomérations qui subventionne TON club ! Qui accueille toutes les couches de la population d'Evry, y compris ceux des Pyramides.
Et tu penses vraiment qu'on n'a pas des yeux pour voir, des oreilles pour entendre ? Que dès que j'arrive à Evry je mets mes oeillères et mes boules Quiès pour préserver ma douce quiétude de "riche" ?? Que les élèves qui passent dans ma classe ne sont pour moi que des numéros qui défilent dont je me désintéresse dès le cours terminé et que je rentre chez moi ??
Proprement écoeurant !!
Les animations dans les écoles, les concerts gratuits, je connais ! Egalement les cours supplémentaires particuliers sans rien dire à l'administration (et gratuits !!) pour des élèves en difficulté, les raccompagnement "aux Pyramides" (!) le soir d'élèves que des parents avaient oubliés, des cours "à domicile" pour un handicapé, etc ....
Tu vois moi aussi je fais dans le "social" et beaucoup plus que tu ne peux l'imaginer !
Alors arrête ton numéro de "Passionnara des Pyramides" !!
Maintenant , et comme te l'a bien fait remarquer Mathou, ton discours déborde largement le cas très ponctuel des "mercenaires" venus uniquement "faire un cacheton". Et en ce sens, qui est le seul sur lequel je réagis, je le trouve comme Mathou très dangereux.
Car il y a plein de "vrais métiers", dont particulièrement le mien, celui de musicien (prof c'est autre chose), dont le mode de fonctionnement normal est de courir le cacheton, et nous sommes de fait des "mercenaires".
Nierais-tu "l'utilité" pour le coup "sociale" de ceux-ci ?
Evidemment qu'il y a des priorités, mais qui le nie ici ?? Enfin !!
Seulement croire ou penser, comme tu sembles vouloir nous en persuader, que seul "l'essentiel" devrait être pris en compte par les bailleurs de fonds publics dénote à mon sens d'une bien mauvaise, car hyper-réductrice, appauvrissante et partisane façon d'envisager tout simplement la nature humaine et ses "vrais" besoins, qui sont multiples et ne se bornent certainement pas à "l'essentiel".
Je repose donc ma question, à laquelle tu n'as toujours pas répondu : A quoi sert ce genre de "mercenaire" dans la société ? Quelle est sa "fonction" sociale ?
Indices :
En premier, soyons d'abord individualistes : à quoi t'attends-tu lorsque tu vas à un concert ? A un spectacle ? Lorsque tu écoutes un disque ? Lorsque tu suis ou lit une partie d'echecs ?
Pourquoi participes-tu à ce type d'activités ? Qu'est-ce que ça t'apporte à toi, pas à quelqu'un d'autre ?
Et en second seulement, qu'est-ce que ça apporterait à la société ?
Répond donc d'abord à ça avant de nous abreuver de grands principes totalitaires ... oui ! totalitaires !! tu as bien lu !
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@JMC Je ne savais pas qu'ils avaient déménagé aux Epinettes...Il était où, avant, le club ?
@kaktus : ce n'est plus Guyard, c'est le très médiatique Valls....mais la "ligne" est la même. Je ne suis pas responsable du quartier de mon club ("les Epinettes", quartier bourgeois ? première nouvelle...tu es déjà allé te promener du côté de la place de la Commune ?... et le petit restaurant-grill à côté du club a été incendié il y a quelques mois...) ni de celui du tien. C'est une affaire entre politiques, tout ça. Tout ce que je sais, c'est qu'on n'a pas de club dans mon quartier....je veux dire, celui où j'habite depuis 27 ans.
"n'importe quel club de hand......où est- le problème ?"....le problème, c'est que certaines personnes pensent qu'il n'y a pas de problème! Oui, il y a pire. Mais ce n'est pas une raison pour participer à ce genre de dérive. Je ne fais pas partie d'un club de hand. Si c'était le cas, je m'insurgerais de la même façon que je le fais ici sur les dérives dont tu parles....Mais je fais partie d'un club d'échecs. Et je m'insurge des dérives des clubs d'échecs. Je balaie d'abord devant ma porte, si tu permets, au lieu de me donner comme excuse la saleté des palliers de mes voisins pour ne rien faire et considérer ça comme normal!
Les gros détournements commencent par des petites entorses à l'éthique. On voit qu'on est pas pris, que personne ne réagit, que "tout le monde en fait autant" (alors que c'est faux! je donnerais ma main à couper que la majorité des clubs ne paient jamais aucun joueur), et on devient de plus en plus gourmand. Ces broutilles ne me font pas rire.
Et si ça me plaît de rêver, moi, à un monde où tout le monde serait gentil, honnête, bénévole, soucieux de son prochain ? de rêver de ça pour mes enfants ? et de me dire qu'il ne faut pas baisser les bras et qu'il faut avoir le courage de refuser de "prendre" (comme tu dis....) des subventions au détriment d'autres qui en ont plus besoin que moi ? c'est risible ? c'est à ce monde de loups qu'il te plaît d'appartenir ?
Sans moi !
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Salut Cerbere ! content de te voir réapparaître ! ;o)
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@Yvap Oui, c'est un débat de riches, à deux titres (financier et culturel). Non, la majorité des élèves de l'ENMD ne provient pas des quartiers défavorisés d'Evry...Il y en a bien plus des autres communes de l'agglo....et il y en a même des villes chics (Soisy, Etiolles) de l'autre côté de la Seine. Parce que ça coûte cher, les cours, les instruments, les transports, les partitions, et aussi que les horaires sont souvent inadaptés. Alors, je veux bien te croire, lorsque tu dis raccompagner des élèves que les parents ont oubliés, mais c'est l'arbre qui cache la forêt. Ce sont les moins défavorisés du quartier que tu vois. Car oui, chez nous, il existe des gens qui ne sont pas dans la misère (j'en fais partie), qui sont diplômés (idem), qui ont du temps (pareil), pour qui la musique ne veut pas dire la star'ac....mais c'est tout de même une minorité.
Oui, la CA subventionne mon club (et je suis contre!). Je ne suis pas présidente, ni membre du bureau, mais quand on m'a proposé de donner des cours dans les écoles en étant payée par le CA, j'ai refusé. Et les cours que j'ai donnés au sein de mon club l'ont été bénévolement. Ce n'est pas moi qui ceruserai le déficit du CA. Et nous étudions actuellement l'éventualité de nous passer des subventions. Pour 2 raisons : la première étant celle que je développe ici, la deuxième est l'indépendance. Quand on ne doit rien à personne, on est plus libre. Mon espoir est que nous arrivions à vivre tous seuls comme des grands.....mais ce n'est qu'un espoir pour le moment (euh...je dois dire qu'il n'est pas partagé par tous au sein du club, et que mes propos n'engagent que moi).
Maintenant, sur l'utilité de payer des mercenaires pour maintenir artificiellement un club dans une division.....je t'attends toujours !
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Ah oui, Yvap! Pour les spectacles, les concerts, etc....je me les paie moi-même (peu souvent)...et quand je n'ai pas les moyens de me les payer....je n'y vais pas! Mon réflexe n'est pas de mendier....je préfère me priver. Et si un jour je dois choisir entre une place de concert subventionnée (moins cher pour moi, donc....) et rien du tout parce que la commune aura préféré (enfin!) réparer la passerelle, je préfèrerai nettement qu'on répare la passerelle et me priver de concert. Voilà! et tu pourras toujours hurler que l'art c'est important, je te répondrai que l'éducation, l'hygiène (il y a des rats dans notre quartier....), la santé, la sécurité le sont encore plus.
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ce qu'on essaye de te faire comprendre Chouia c'est que ce qui te paraît utile ou inutile à toi, ne sera pas forcément évalué de la même façon par d'autres ! Idem pour la gentillesse ! Ou la politesse qd on envahit un forum sans respecter l'ambiance qui y règne.. Chacun son appréciation.
Ds ma ville, il y a un club de badminton qui monopolise un gymnase 3 soirées par semaine, ils doivent être 20 à tout casser : tu sais combien ça coûte la construction et l'entretien d'un gymnase ?
Et alors ?
On fait quoi ? On interdit la pratique du badminton en France parce que c'est une pratique minoritaire ?
Par ailleurs, ds ce post, il y a un joyeux mélange entre les joueurs payés professionnels, et les "amateurs" (licence payée pour un 2000, ou petits avantages come ça).
Pour ce qui concerne les pros, on fait quoi alors, on fait conduire les GMI des bus le jour, et on les invite à jouer pour le plaisir le soir ?
Pour les autres : chaque club fait comme il veut.
Il y en a beaucoup qui offrent une indemnité pour les momes qui vont participer à un cht de France, vore régional : quel est l'intérêt collectif ?
Si on veut envoyer des règles générales qui s'appliqueraient à tout le monde, on ne fait juste plus rien.
Avec tes jugements dogmatiques du Bien et du Mal, tu es en train de réinventer le bonheur pour tous et les théories révolutionnaires : ça ne marche pas parce que je ne supporterai jamais la même société idéale que toi :)
(On n'a vraiment pas les mêmes rêves)
Je préfère te tolérer dans cette société injuste mais humaine et surtout réelle.
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@kaktus Je suis impolie parce que j'ai envahi FE sans respecter l'ambiance qui y règne ? ou tu dis juste ça comme ca, et j'ai tort de me sentir concernée ????
Lorsque j'ai posté pour la première fois sur FE, je me suis fait agonir par Babaorum, et tourner en ridicule par Yvap. Le seul à m'avoir encouragée a été DrCarter. Alors je me suis adaptée à l'ambiance : louve avec les loups.
Alors toi, tu rêves d'une société égoïste, où chacun serait libre d'écraser le voisin ? mais inutile de rêver, Kaktus : elle est là, tout autour de toi. Effectivement, on n'a pas les mêmes rêves. Tu me "tolères" ? Pffffhhh...votre Altesse est trop bonne....
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à bulgroz non je ne plaisante pas : chouia te dit elle-même qu'elle trouve bien plus normal que les joueurs soient payés s'ils sont aussi animateurs du club. Les joueurs russes n'étaient pas payés à juste jouer les nationales. D'ailleurs ils rapportaient souvent au moins autant qu'ils coûtaient, vu qu'ils ne touchaient qu'une petite partie de leurs prix en tournois.
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Prix de la place de concert Les spectacteurs payent-ils l'intégralité du coût que représenterait l'art ?
Je n'en ai pas l'impression. De plus s'il n'y avait pas de subvention pour encourager la pratique artistique, où en serait-on dans ce domaine?
Qu'on considère qu'il est anormal que des mercenaires soient payés par des clubs d'échecs c'est une opinion qui se défend. Mais considérer que le budget consacré à l'art et à la culture est de l'argent jeté par les fenêtres parce qu'il y a des nids de poule sur la chaussée j'ai du mal à en croire mes yeux.
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Il faut relativiser un peu... Il n'y a pas que les subventions qui interviennent dans les finances d'un club mais également les cotisations des membres (je ne parle pas des sponsors privés car je pense que pour la majorité des clubs que cela n'existe pas et n'existera jamais. On ne fait malheureusement pas du foot ;-)).
Une partie pour la licence, un partie pour le club. Si le montant des sommes allouées à des professionnels (ou mercenaires dixit chouia ;-)) ne dépasse pas le montant des cotisations des membres (toujours hors licence FFE) il n'y a pas de "détournement" de subventions publiques (d'un point de vue comptable et arithmétique).
Maintenant, si les membres sont contre cette pratique, rien ne les empèche de se faire entendre lors de l'Assemblée Générale et d'oeuvrer pour faire changer cet état de fait.
Par contre, pour les clubs qui dépensent plus pour les mercenaires qu'ils ne recoivent de cotisations et de sponsoring (donc qu'ils débordent sur les subventions municipales, départementales...), alors là je suis d'accord pour dire que ce n'est pas le but (l'utilité ou autre mot que vous voudrez bien mettre ;-)) de ces subventions et qu'elles seraient mieux utilisées dans d'autres domaines.
Ps : Si ces mercenaires s'impliquent dans la vie du club par le biais de cours ou autres, je ne les range plus dans la catégorie de mercenaire ;-)
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chère louve il a un seul point jusqu'à présent sur lequel je t'approuve : tu as été victime de sexisme.
En effet, n'importe quel type serait arrivé comme toi sur le forum, en intervenant sur tout et n'importe quoi, de préférence sur un sujet qu'il ne connaît pas, il se serait fait lyncher d'entrée.
Que là, nous sommes nombreux à t'avoir publiquement ou par mail, poliment demandé d'arrêter de t'accaparer le forum, de revendiquer l'image de LA femme (alors que tu n'en qu'une et heureusement à mon goût, loin d'être exemplaire.
Tu as réussi à un moment ou un autre à énerver pratiquement l'intégralité des usagers traditionnels de ce forum, dont certains qui n'avaient jamais émis un mot plus haut que l'autre depuis la création du forum.
Tu apportes ici beaucoup de certitudes, beaucoup de polémiques stériles, et beaucoup d'excitation.
Je fais partie des gens qui venaient avant sur ce forum toujours sereinement.
Il y a eu l'épisode DP, maintenant l'épisode Chouia, et j'en repars maintenant souvent avec ma serénité épuisée.
Donc, ce n'est pas de la bonté, je te tolère.
Par contre des fois, je te supporte à peine, parce que ne suis pas meilleur que les autres.
Bon cela dit, je jette l'éponge pour aujourd'hui, vu que c'est un combat inutile car tu es Raffarinesque : plus on te supplie de nous épargner, plus tu en rajoutes.
Moi j'appelle juste ça de l'irrespect.
Je te déconseille fortement la croisière en bateau:)
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Ref "mais tu vas encore me dire que c'est de l'art et que c'est donc utile..." Exactement. Complêtement en phase avec Cerbère et Yvap et pas du tout avec Chouia même si bien entendu il faut rester vigilant face à d'éventuelles dégénérations (comme pour tout en fait).
Je trouve également ce discours de principe suant le complexe d'infériorité (yvap qui n'aide pas les pauvres suffisamment pauvres, non mais faut le lire ça. Tu devrais faire des castings Yvap et recaler les pas assez démunis.) dangereux et démago.
Qui voit un prob à ce que la municipalité paye des musicos professionnels pour le bal du samedi ? Encore une fois sauf s'il y a exagération et auquel cas j'attends qu'on le montre autrement que "dans 10 ans vous allez voir ce que vous allez voir", je ne vois pas le souci.
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DP C'est qui DP ?
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Ref Kaktus.. Tu exagères, le gymnase ne sert pas uniquement au Badminton ni uniquement au Hand, il est utile pour tous les sports co qui existe dans la commune avec des horaires aménagées pour chacune de ces activités.
Il est aussi utile pour les écoles.
Il est utile pour les jeunes de la MJC dont les animateurs y organisent des parties de foot en salle..
Ca n'a rien a voir avec le fait de payer un..Polgar, Hubner ou autres Youssoupov pour arriver au Top 16 en l'espace de 3 ans, après avoir été un club naviguant entre la NIV et la NIII pendant des années.
J'ai connu le club d4evry en 88, j'étais gamin et je me tapais la nationale 7 a pieds pour venir y jouer.
Je peux te dire que je retrouve encore des joueurs de l'époque au club, et je peux te dire qu'aucun d'entre eux ne fait partie des équipes phares.
Enfin bon, moi sincerement..l'effet vitrine c'est pas le genre de trucs qui stimule ma passion mais bon..
Je faisais sans crainte Corbeil Evry a pied tout le long de la nationale 7 pour venir y jouer, et à l'époque c'était un club de N IV.
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DP c'est Didier Perrusset @Peres : je n'ai parlé que des mercenaires des échecs. C'est Yvap qui se considère lui-même comme un mercenaire de la musique. C'est son problème, et qu'on ne m'accuse pas d'avoir dit ce que je n'ai pas dit! Je considère comme mercenaire le joueur d'échecs qui est payé par un club juste pour jouer une ou quelques parties pour maintenir ce club dans une division quelconque. Je suis contre ce principe, déjà à la base. Maintenant, quand, en plus, ces mercenaires sont payés avec de l'argent public provenant de subventions d'une municipalité endettée et dont la population ne roule pas sur l'or, je trouve ça scandaleux. C'est tout!
Ca gêne certains (kaktus), parce qu'ils font partie d'un club qui a de telles pratiques. Ca en gêne d'autres (Yvap), parce qu'ils croient que je remets en cause les subventions dans leur ensemble....et que comme il en vit (au moins partiellement, il se sent visé. Et puis il y en a plein qui sont d'accord avec moi. Voilà.
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@JMC Il était où, le club en 88 ?
Si ça peut te rassurer, notre club est de ceux qui savent faire jouer les joueurs qui cotisent (c'est la moindre des choses, non ?), et qui a raté d'un seul petit point la montée en N3 cette saison. Tu connais peut-être certains de nos joueurs, car ils viennent de l'ancien club.
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@kaktus au fait, personne ne m'a jamais demandé par mail d'arrêter d'accaparer le forum....
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Bin à vrai dire ... Je n'ai pas l'impression que tu es accusée de choses que tu n'as pas dit là. Autant je suis d'accord avec toi sur le fait de payer des joueurs ne venant jamais au club en dehors des compétitions, autant on ne peut pas nier que tu as exprimé des opinions fort déroutantes, comme sur le débat de riches alors qu'il y a des pauvres gens à Evry :/
Tout çà pour quoi ? Pour avoir le dernier mot ?
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Ouah !! la mauvaise foi crasse !! "je me suis fait tourner en ridicule par Yvap" !!!
J'ai un peu tourné en dérision certaines de tes déclarations lapidaires dont tu as le secret, ça oui ! Tourné en ridicule la personne Chouia, certainement pas !
Mais c'est ça le problème avec toi Chouia, dès qu'on discute un de tes arguments tu le prends comme une attaque personnelle.
D'ailleurs tu ne peux même pas imaginer qu'on puisse fonctioner autrement. Exemple : quand je t'ai demandé plus haut d'expliquer ce que tu entendais par "vrai métier", j'ai eu droit à :
"@yvap : tu fais un vrai métier, non ? je ne comprends pas que tu aies pu te sentir visé...."
Mais je ne me suis à aucun moment senti visé ... il n'y a que toi pour te l'imaginer !
D'autre part, je te rappelle, au cas ou ça se serait effacé de ta mémoire, que c'est une drôle de façon de "tourner en ridicule" une personne que de prendre la peine de lui écrire et de l'inviter à déjeuner pour lui expliquer calmement les us et coutumes du lieu où elle débarque et l'aider à s'y intégrer.
Invitation que tu n'as pas refusée, et dont je garde pour moi un très bon souvenir ! ;oP
Je t'aime bien Chouia, sois en sûre, et c'est justement pour ça qu'il ne faut pas compter sur moi pour te caresser dans le sens du poil si tu balances des trucs foireux !
Et ça n'a rien, mais alors rien à voir avec le fait que tu sois une femme !
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@Si-Giang Dang Un débat de riches, oui. Parce que les pauvres ont d'autres chats à fouetter que de décider si l'art est plus ou moins important que le sport...ou si les échecs c'est de l'art ou du sport...ou s'il est légitime de subventionner un joueur d'échecs pour que les quelques joueurs de la ville (et pas tous, la preuve...) puissent dire : "z'avez vu, à Evry, on n'a pas que des ZEP, on a aussi des équipes d'échecs super-fortes!" alors que ces équipes sont composées de joueurs achetés qui iront peut-être la saison suivante dans un club qui les paiera plus..., qui n'habitent pas la ville, qui ne s'investissent pas dans le club, bref, qui ne portent l'étiquette "Evry" dans le dos que le temps de quelques parties....Alors, que les habitants de Neuilly ou de Versailles se posent se genre de question, pourquoi pas, mais les evryens en général s'en moquent totalement, des échecs. Et ça ne leur fait ni chaud ni froid que tel club ait monté ou descendu cette saison ! Alors, qu'on cesse d'utiliser les impôts locaux pour ce genre de chose, c'est tout ce que je demande.
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Tout ce que tu demandes ... Si c'est vraiment tout ce que tu demandes il serait peut-être judicieux de faire amende honorable pour quelques commentaires qui auraient laissé entendre le contraire (:smiley_qui_sifflote_innocemment)
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Ref Kaktus.. Mais je suis d'accord qu'il y a des dérives hautement plus serieux concernant l'argent publique.
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Faux Chouia ! "C'est Yvap qui se considère lui-même comme un mercenaire de la musique. C'est son problème, et qu'on ne m'accuse pas d'avoir dit ce que je n'ai pas dit!"
Justement c'est toi qui le dit !
Pour moi ce n'est pas un problème, je suis un professionnel, mon "métier" est de jouer pour celui qui me paie. Lundi de Pâques dernier c'était les cathos du Festival de Chartres (les sous du Bon Dieu ! Houuuu !!! ), et Samedi 16 prochain à la Cité Universitaire avec L'Ensemble Itinéraire, que des sous du Ministère de la Culture !! Je fais aussi des concerts avec des fonds privés ... Ah zut ! Encore un truc de riches ! ;o))
Ben oui, je suis un mercenaire, j'assume complètement. Il n'y a rien de péjoratif dans ce terme. Il n'y a que toi qui y voie un "problème".
Et je pense, que dis-je ?? J'ai la prétention de penser que mon métier de mercenaire dont l'essence est de donner du plaisir à ceux qui veulent bien m'écouter et/ou m'employer a quoi que tu en penses, une certaine utilité, et même une utilité certaine !
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Ref JMC Il y avait des clubs en nationale 7 en 88 ?
Parce que là aujourd'hui, on en est resté à la nationale 6.
La sortie pour Evry, c'est par où...? ;-))
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Tentative de modification des pub google Obi-Wan Kenobi est-il un mercenaire ?
Je sors.
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Luc. Que la force soit avec toi ! Et attention aux siths, ils sont revenchards !
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Bah oui Bulgroz.. La Nationale 7, c est pas idiot de la prendre pour aller à Evry nan ?
Surtout venant de Corbeil et surtout, lorsqu'on est à pied.
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ref Yvap Pffff... C'est pas bien :-). Tu étends la définition de mercenaire de chouia à ton propre cas et tu la plombes comme ça.
Un mercenaire ne travaille que pour le pognon et tu a mis en évidence des aspects sociaux et de plaisir de ton métier qui ne te sont de toute évidence pas indifférents...
Tu n'es donc pas un mercenaire. Ne me dis pas que ça t'attriste :-).
Et, entre nous, mercenaire c'est plutôt péjoratif.
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pfff pour info, le SAN qui subventionne ton club Chouia, vient d'embaucher un dénommé Xavier Duguoin qui s'est illustré pour avoir copieusement volé l'argent des contribuables essonniens :
A côté de son salaire actuel (pour un boulot de conseil, le genre d'emploi complètement utile, enfin j'me comprends :), et de ce qu'il s'est foutu ds les poches, les subventions pour les mercenaires sont ridicules (tu connais le montant bien sûr pour en causer avec autant d'assurance), et si elles sont contestables à la rigueur, au moins elles sont honnêtes...
Par ailleurs, ce qui me dérange, ce n'est pas ce que tu dis, c'est ta manière t'encombrer le forum : on part 2 heures, on a 3 posts de 100 messages à lire, alors si on part plusieurs jours...
Au bout du compte, on lit en diagonal, il n'y a plus de débats REFLECHIS.
Ref JMC : oui, je suis de mauvaise foi :)
D'autant plus que sur le fond je suis d'accord avec toi, je suis juste un peu plus résigné en fait.
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Le respect par l'exemple : leçon 1 Situation imaginaire :
Je viens de faire un stage d'une semaine de rempaillage de chaise.
Je suis invité autour d'un repas d'une 10aine de convives.
J'y évoque pendant 5-10 minutes ce stages, la technique du rempaillage, etc... : c'est de la concivialité.
Maintenant, je m'accapare la parole toute la soirée, pour parler du rempaillage des chaises, développement minute par minute la gestuelle précise et souple du rempaillage, méprisant toute tentative polie de changer de sujet.
A part moi, tout le monde passe une mauvaise soirée et je ne m'en aperçois même pas : c'est de l'irrespect !
Si en plus, à table il y a un rempailleur professionnel depuis 30 ans à qui j'explique qu'il n'a rien compris à la profondeur gestuelle du rempaillage, qu'il devrait plutôt faire comme ça plutôt que comme si : j'ajoute à l'irrespect une bonne dose de vulgarité.
Voilà, c'était la métaphore du jour.
Comprenne qui veut :)
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kaktus Tu dis çà parce que je suis noir ?
Bon j'avais dit que je sortais :d
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@JMC Si ce fil, dont le sujet était le problème général des joueurs payés, tourne à l'attaque contre mon club (pourquoi les seuls noms que tu cites, Polgar, Hubner,Yussoupov en font-ils tous partie ? n'y en a-t-il pas ailleurs, plus nombreux et encore plus forts ?), je pense que tu t'égares.
Ce forum n'est pas, du moins je l'espère, destiné à pointer du doigt un club bien choisi. Alors, un peu de retenue ne serait pas inutile.
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Bah, vous parlez de choses différentes, il me semble Il revient aux pouvoirs publics de définir ce qu'ils subsidient et à quelles fins. Ils en répondent devant l'électeur.
Je trouverais choquant que des subventions publiques à un club d'échecs soient utilisées par celui-ci pour payer des joueurs qui, en effet, n'en ont rien à cirer de la vie dudit club et y viennent pour gagner leur vie (c'est tout à fait respectable en soi mais j'imagine que la municipalité accorde des subsides dans le but de favoriser la vie associative locale, non ?).
La démarche la plus sensée serait sans doute d'interroger le pouvoir subsidiant sur la finalité de ses subsides ou de l'informer de l'usage qui en est fait.
Ceci dit, je ne vois aucun intérêt pour un club d'amateurs de s'offrir les services de quelques forts joueurs qui jouent contractuellement et se tirent ensuite. J'ai joué il y a longtemps dans un club qui avait pu se payer les services de Timman et Van der Wiel. Fort bien pour les résultats de l'équipe première, impact nul pour les "petits", voire négatif : des joueurs modestes n'étaient plus repris dans les équipes, vu les places réservées dans les équipes inférieures aux forts joueurs locaux ayant dû céder leur place aux gros bras. Conclusion de l'affaire : ça a fait plein de déçus et "pourri" la vie du club. Et quand il n'y a plus eu de sponsors pour payer des GM, le club s'est retrouvé le bec dans l'eau, avec plein de joueurs partis sous d'autres cieux plus accueillants...
Un club (un cercle ? une association ? - j'aime pas trop le terme de club), doit veiller avant tout à ce que les gens aiment à y venir jouer. Que ce soit en équipe première ou dans les "petites équipes". Et si le club est vivant et convivial, tout le monde y trouve son compte. Tant pis si les résultats en interéquipes ne suivent pas !
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Oui Mathou.. En effet tu as raison, le Club d'Evry correspond à une nostalgie dans mon cas personnel, c'est pour ca que j'en parle.
Mais je suis d'accord qu'il n'est pas le seul dans ce cas.
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des leçons de respect de la part de kaktus : un comble! Lui qui met écrit 2 posts à la suite pour me reprocher d'encombrer FE avec mes propres posts....tout ça pour m'accuser de ne rien y connaître, d'être irrespectueuse, encombrante, voire, vulgaire....enfin bon!
Dugoin est un...bon, tu m'as comprise! la CA (et non le SAN, qui est mort) a tort de l'embaucher, et c'est encore un argument pour que mon club vive de ses propres deniers....et cesse de dépendre de quiconque....Ah oui, si tu veux changer de sujet sur FE, c'est facile (contrairement à un dîner en ville) il y a les fils d'à côté, tu en trouveras tout un tas où je n'interviens pas (sisisi! je te jure que ça existe!)
@Yvap : tu vends tes talents à qui tu veux. Ca ne me regarde pas. Je pense effectivement qu'il y a plus de gens pour apprécier la musique que les parties d'échecs...c'est pour cela que je ne te considère pas comme un mercenaire. Mais si ça te plaît de te mettre toi-même cette étiquette sur le dos, OK...simplement, ne viens pas m'attribuer ensuite les paroles que je ne réserve qu'aux mercenaires échiquéens...Oui, tu m'as invitée à dîner, après avoir copieusement tourné mes arguments en ridicule, mais je ne pensais pas me le voir reprocher un jour....ça ne te donne pas le droit de me traiter comme tu le fais. Tu détournes mes arguments pour me les reprocher ensuite. C'est de la manipulation. D'autre part, je t'ai déjà dit que cette attitude de mentor vis-à-vis de celle que tu continue à considérer comme une impétrante me déplaît. Ce forum est libre d'accès. Seuls les modérateurs peuvent décider si j'y ai ma place ou non. Il se trouve que je n'ai reçu aucun avertissement de leur part depuis que je poste ici. Je considère donc que j'y ai ma place, au même titre que toi. Tu refuses toujours de me traiter à égalité. Je vais commencer à regretter de ne pas avoir insisté pour partager l'addition le jour où.....Faut-il que je te rende ton invitation pour que tu cesses de me considérer comme ta débitrice ?
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@mathou J'en parle en tant que contribuable d'Evry....mais bien sûr qu'il y a d'autres clubs dans ce cas (Vandoeuvre, non ?), enfin, il me semble ne pas trop m'avancer en disant que les clubs du TOP16 ont tous recours à ce genre de manip.....
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Chouia.. Sans doute Yvap souhaite un autre diner pour que tu puisses t'acquitter de ta dette :-)
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@JMC Non, il n'est pas comme ça....je parlais de "débitrice" au sens moral. Et je sais parfaitement que je lui dois un resto....qu'il aura un de ces jours, mais pour le moment, nos emplois du temps ne coïncident pas. :-)
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les echecs ce sera comme la presse Il y a celle qui ne vit que du fric des sponsor et autres publicités et qui n'a plus de presse que le nom ; c'est un support de pub et accessoirement un support de propagande idéologique...et il y a celle qui n'abrite pas une parcelle de pub, qui n'a aucun sponsor p our vivre (microscopique Le Canard en est le représentant le plus connu). Les echecs seront de même séparés entre marchands (de revue par institution interposée par exemple) et joueurs qui voient le jeu comme un jeu...aujourd'hui les premiers ont encore besoin des seconds pour exister...
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Si tu t'avances NAO n'a pas besoin de l'argent public :-) Pour les autres, la question est de savoir dans quel but sont données les subventions. Si c'est pour acheter des joueurs, on peut le reprocher à la mairie mais pas au club. Si c'est pour développer les Echecs et financer des cours, on doit le reprocher au club, et on le peut à la mairie mais seulement si on pense que c'est un mauvais usage de développer les Echecs, ou que la mairie devrait surveiller plus l'utilisation de ses subventions.
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ah oui, NAO, c'est privé.... Preuve que ça peut marcher....
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@Chouïa Je tiens pas pour une fois à prendre part au débat que tu as fait glisser du financement des joueurs d'échecs à celui des besoins financiers de la société, mais j'ai noté que tu habites aux Pyramides; On a peut-être été voisins ? J'ai vécu deux ans rue Champollion, au-dessus de l'école Jules Vallès.
Et cette école me fait penser que les joueurs d'échecs payés (en l'occurence, comme entraîneurs ou intervenants scolaires, voyons si tu fais une différence) ont aussi une utilité sociale, et pas uniquement culturelle; pour beaucoup des enfants que j'avais comme élèves à l'école Gauguin, quartier du Canal à Courcouronnes (c'est pas vraiment Neuilly non plus...), les échecs étaient l'une des rares activités où ils se voyaient valorisés, et constituaient de fait un complément éducatif bienvenu, à la fois ludique et spirituellement constructif.
Je n'ai pas fais fortune ainsi, mais j'étais payé...
Pùch, bonjour voisine !
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Voilà, Cyrillev, d'accord avec ta dernière phrase.
Plus généralement, je pense que le rôle des pouvoirs publics est de contribuer par des subventions au développement d'activités pour tous, pas au sport ou au jeu de haut niveau ! L'argument souvent entendu ("il faut des champions, des images emblématiques pour susciter des vocations") me semble complètement idiot et pue le nationalisme étroit. Que le privé s'occupe des pros s'il y voit un intérêt, c'est pas l'affaire du public. Je trouve normal, par exemple, que les pouvoirs publics financent des infrastructures sportives accessibles à tous, mais inacceptable qu'ils financent des sportifs de haut niveau. Alors, pour les échecs, qui ne sont qu'un jeu qui n'intéresse pas grand monde et n'apporte pas grand chose sur le plan sociétal... dernière priorité !
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Ah oui, puch, Je suis persuadé que les échecs, comme le cerf-volant ou n'importe quelle autre activité ludique peut être constructif dans les conditions que tu décris. Je l'ai vécu dans ma carrière d'enseignant. Mais c'est tout autre chose que de financer indirectement Attakinsky ou Defendarov qui se fichent pas mal de la vie du club et a fortiori locale.
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@puch quelles années ? je suis dans ce quartier depuis 1978. Etudiante, j'ai fai des interventions (bénévoles) à l'école Jules Vallès sur l'astronomie (année scolaire 1980-81). Nous nous sommes sans doute croisés, en effet. Hier encore, je suis passée par la rue Champollion...tu habitais donc dans les immeubles des Loges ?...du quartier du Canal, je ne connais guère que l'hôpital....mais tu as raison, c'est pas vraiment Neuilly non plus... ;-)
Bien sûr que je fais la différence entre animateurs et joueurs-mercenaires...
Salut, voisin !
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Eh voilà c'est reparti ! pffffff !! "ça ne te donne pas le droit de me traiter comme tu le fais. .../... Tu refuses toujours de me traiter à égalité."
Ben justement vois-tu ! Je te traite comme n'importe quel intervenant. Je ne fais aucune différence. Tu n'es "ma débitrice" en rien du tout! Manquerait plus que ça !
Encore une fois, quand arrêteras-tu de considérer la discussion de tes arguments comme des attaques sur ta personne ?
Quand arrêteras-tu de prêter à tes interlocuteurs des "intentions" à ton encontre purement imaginaires ?
C'est plus que fatiquant mais surtout stérile et ne sert qu'à développer des animosités complètement déplacées.
Je trouve certaines parties de ton discours discutables, je les discute de la même manière que si c'était Tartempion, Trucmuche ou qui que ce soit. C'est à ça que sert un forum.
Ca te défrise ? Fallait pas les poster alors ...
Sur ce , moi j'arrête là ... pour l'instant.
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Pfffhhh...Yvap.... Si tu te contentais de critiquer....mais tu m'attribues des propos qui ne sont pas les miens...Bref. J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet, mais où est ton avis sur les joueurs payés à la partie ? tu approuves ? tu désapprouves ? on n'en sait toujours rien...
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@ Chouïa Entre septembre 2000 et juin 2002. J'habitais exactement au-dessus de la cour de récré de l'école J.Vallès... :p
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cf Chouia de quels joueurs payés parles tu ?
De mémoire (rapport à la diagonale) tu as évoqué des histoires de NIV (ou V, ou VI, je sais plus), pour finir par viser Evry OOO.
Alors pose une question claire : ce sont les échecs professionnels que tu remets en question ?
Penses tu qu'à Evry OOO (ou ds un autre club du top 16), il n'y ait que des subventions et aucun sponsor privé ?
Sont-ce les subventions à toute activité "inutile" professionnelle (sport? Culture ? Environnement ?) que tu remets en cause ?
C'est marrant, je suis le libertaire de service, mais j'ai l'impression d'avoir plus d'indulgence et de compréhension pour les acteurs du pouvoir que toi , vas comprendre Charles :)
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Je me demande ce que vous pensez des footballeurs professionnels qui sont payés par la mairie ou des collectivités locales .
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Je ne pense rien de bon des collectivités locales qui financent des footballeurs pros.
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@cerbere et alobert Que dire des sportifs employés par des collectivités locales ? C'est un vrai scandale non ?
Je viens de m'apercevoir que je suis un mercenaire. En effet, je vais demander à mon club de me faire rembourser les frais de repas et d'essence pour les déplacements de mon équipe en Nationale 2. Les saints tenants du bénévolat apprécieront ! Me voilà un milliardaire qui a dépensé près de 1500 euros durant la saison pour permettre à 9 joueurs de faire mumuse dans le grand Ouest. Et j'ose me faire indemniser !
Franchement, le discours de certains est vraiment pénible et populiste pour ne pas dire démagogique ! Et on revient toujours aux mêmes histoires ! A croire qu'Evry est la capitale de la France échiquéenne !
Les leçons de morale me fatiguent surtout de la part de gens qui ne savent pas de quoi ils parlent !
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Au fait... Si on interprète le discours de certains, il faut supprimer les loisirs ! Vive le retour en 1840. Il faut même supprimer l'école car les enfants apprendraient à jouer aux échecs !
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UN truc qui me choque ( oui ça arrive ) Je suis RMIST . Je déteste qu' on parle à ma place . Contrairement à ce que dis chouia , les débats qui consiste à savoir si les échecs sont un sport ou un art m'intérresse . J'aime la musique classique , la littérature , la philosophie . Bref j' aime les choses qui appartiennent à la discussion de salons . Je suis sans doute un être misérable , je ne veux pas être un moins que rien . Arrête de faire comme les hommes politiques qui parlent à la place des gens et finalement ne leur donne pas la parole . Ionesco disait que les révolutionnaires en pantoufles étaient les pires .
@ alobert : quel est le rapport entre professionalisme et nationalisme ?
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Le discours de certains... ça doit être mon dada !!!
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Cerbere Si tu t'intéresses aux échecs c'est que tu n'es pas encore assez démuni. Donc tu as un discours de riche. CQFD
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Tiens t'es pas couché toi ?
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Moi si Bonne nuit à tous.
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@Chouia Lorsque tu écris...
"[...] mais quand on m'a proposé de donner des cours dans les écoles en étant payée par le CA, j'ai refusé. Et les cours que j'ai donnés au sein de mon club l'ont été bénévolement"
...tu te rends compte, j'espère, qu'il s'agit d'un discours de riche ! Car, vois-tu, certains n'ont ni le temps ni les moyens de donner des cours en refusant d'être payés, devant consacrer tous leurs moments et toute leur énergie à gagner difficilement de quoi faire vivre leur famille.
Alors il ne faut pas juger trop hâtivement ceux qui tentent de gagner leur vie en faisant ce qu'ils savent faire, même si ce n'est pas "un vrai métier".
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@ perestroika je n'ai pas tout le temps été pauvre . Or les vieills habitudes que sont les échecs ont du mal à partir .
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Bon, bis repetita aident peut-être à comprendre ? Lisez, si vous le pouvez... "Plus généralement, je pense que le rôle des pouvoirs publics est de contribuer par des subventions au développement d'activités pour tous, pas au sport ou au jeu de haut niveau ! L'argument souvent entendu ("il faut des champions, des images emblématiques pour susciter des vocations") me semble complètement idiot et pue le nationalisme étroit. Que le privé s'occupe des pros s'il y voit un intérêt, c'est pas l'affaire du public. Je trouve normal, par exemple, que les pouvoirs publics financent des infrastructures sportives accessibles à tous, mais inacceptable qu'ils financent des sportifs de haut niveau. Alors, pour les échecs, qui ne sont qu'un jeu qui n'intéresse pas grand monde et n'apporte pas grand chose sur le plan sociétal... dernière priorité !"
Tovarich, es-tu sûr d'avoir lu ? Bon, comme je n'en suis pas sûr, un autre copier-coller s'impose (je rêve, sans doute...)
"Il revient aux pouvoirs publics de définir ce qu'ils subsidient et à quelles fins. Ils en répondent devant l'électeur.
Je trouverais choquant que des subventions publiques à un club d'échecs soient utilisées par celui-ci pour payer des joueurs qui, en effet, n'en ont rien à cirer de la vie dudit club et y viennent pour gagner leur vie (c'est tout à fait respectable en soi mais j'imagine que la municipalité accorde des subsides dans le but de favoriser la vie associative locale, non ?).
La démarche la plus sensée serait sans doute d'interroger le pouvoir subsidiant sur la finalité de ses subsides ou de l'informer de l'usage qui en est fait.
Ceci dit, je ne vois aucun intérêt pour un club d'amateurs de s'offrir les services de quelques forts joueurs qui jouent contractuellement et se tirent ensuite. J'ai joué il y a longtemps dans un club qui avait pu se payer les services de Timman et Van der Wiel. Fort bien pour les résultats de l'équipe première, impact nul pour les "petits", voire négatif : des joueurs modestes n'étaient plus repris dans les équipes, vu les places réservées dans les équipes inférieures aux forts joueurs locaux ayant dû céder leur place aux gros bras. Conclusion de l'affaire : ça a fait plein de déçus et "pourri" la vie du club. Et quand il n'y a plus eu de sponsors pour payer des GM, le club s'est retrouvé le bec dans l'eau, avec plein de joueurs partis sous d'autres cieux plus accueillants...
Un club (un cercle ? une association ? - j'aime pas trop le terme de club), doit veiller avant tout à ce que les gens aiment à y venir jouer. Que ce soit en équipe première ou dans les "petites équipes". Et si le club est vivant et convivial, tout le monde y trouve son compte. Tant pis si les résultats en interéquipes ne suivent pas !"
Oh pardon, c'est peut-être trop long à lire pour vous ?
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Manifestement, y'a encore bien du boulot et des subsides publics à employer urgemment pour les fondamentaux (par exemple, lire et argumenter). Ou alors, mais je ne parviens pas à y croire, des intervenants de ce forum pourraient être de mauvaise foi ?
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Cerbère, j'évoquais le professionnalisme sportif (foot, etc.) et donc pas échiquéen... Ceci dit, il semble que le jeu d'échecs puisse hélas amener à des dérives aussi lamentables.
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c'est un débat sans fin alobert j'étais dans un "petit" club convivial, aucun conflit, plutôt dynamique, bénévole à 100%,en gros 1/4 de ce club a émigré vers Evry OOO (progressivement et sans concertation) parce qu'au bout d'un moment la convivialité ok, mais on a l'impression de faire du sur-place à accueillir sans cesse des débutants ou équivallents tandis que les meilleurs s'expatrient parce qu'ils se lassent de ne jouer en compet que des moins de 2000.
Comme quoi, il n'y a pas de vérité absolue.
Quand j'étais ds ce club où tous les jeunes arrivés à 2000 n'avaient plus d'horizon, j'ai proposé d'envisager une collaboration avec un club voisin de niveau équivallent, afin d'associer nos capacités de formation respectives tout en offrant aux joueurs arrivés à un certain niveau la possibilité de progresser encore sans chercher ailleurs des compèt de plus haut niveau.
Il y a eu 2 blocages nets et définifs :
1) Blocage politique, les 2 municipalités subventionnaires (on parle de moins de 500 euros par an là..) étaient de couleurs politiques différentes.
2) Des joueurs de l'autre club ne voulaient pas perdre leur "place" le temps d'une saison (le tps de monter d'une division)..
Dès lors, face à des petits intérêts personnels (sans réflexion sur l'avenir) et des conflits d'intérêts politiques absurdes au niveau communal, j'ai rejoint mes petit camarades dans le club qui m'offrait le plus de choix individuels.
Les belles paroles et les belles idées, c'est sympa, mais elles exagèrent largement les qualités collectives de l'être humain riche (=celui qui a des vêtements, à manger, l'eau courante, l'électricité, et l'instruction, ce qui est déjà pas mal !)
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chouia +1
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@puch Selon toute vraissemblance, on a dû se croiser....marrant.
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Alobert à son top Manifestement, y'a encore bien du boulot
et des subsides publics à employer urgemment pour les fondamentaux (par exemple, lire et argumenter). : "Vous n'êtes pas d'accord ? Donc forcément vous êtes bêtes, très bien je vais donc me répéter."
Je trouve l'association assez goûteuse... :o)
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@alobert Mes remarques ne s'adressaient pas à toi spécifiquement mais à certains qui parlent de tout sur tout et n'importe quoi sans avoir la moindre idée des choses. Je sais de quoi je parle quand il faut rendre compte aux subventionneurs. Mais le responsable de tout cela n'est pas le club mais ceux qui acceptent cela.
Personnellement j'étais dans le même club que kaktus il y a quelques années et j'ai fait la même démarche que lui parce que j'avais l'impression de stagner. Le projet qu'on m'a proposé était séduisant et m'offrait de progresser. J'ai la chance de cotoyer des joueurs que je ne voyais qu'en photo sur EE ! Et en plus, les "mercenaires" d'Evry sont sympas et plus encore !
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Ok, tovarich et kaktus, il y a des clubs pour tout le monde. Reste à voir comment ils sont financés. Why not des subsides si ça sert au niveau local mais bof, j'en doute fort.
Je ne sais pas comment ça se passe dans les clubs en France : ils fonctionnent presque uniquement dans les compétitions interéquipes ou il y a aussi des championnats internes en parties longues ?
Tiens, Peres, quelle est ton opinion sur la question du financement public de clubs d'échecs qui s'offrent ainsi les services de joueurs mercenaires ? Au fait, tu joues, Peres ? Me le suis tjs demandé, tiens... Pas facile de donner une opinion, hummmm ?
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Moi, j'aimerais savoir si les membres des clubs "à mercenaires" subventionnés par la ville X sont bien des contribuables de la ville X....
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Et dans le cas où la réponse serait non ? Combien de contribuables paient-ils pour le projet "Paris 2012" sans habiter la capitale ?
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Pfff
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Ma notable intervention n'était pas destinée à puch
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Ouf Cette notable intervention est destinée à garndesorcière.
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Ref Alobert J'ai pris position assze clairement il me semble (dans ce fil) mais pour en prendre conscience encore faut-il pouvoir lire comme tu dis.
Manifestement, y'a encore bien du boulot
et des subsides publics à employer urgemment pour les fondamentaux, par exemple lire.
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@puch Dans le cas où la réponse serait non (ce qui est probable...dans mon club d'Evry, il y a peu d'habitants d'Evry même....mais beaucoup de la CA, qui subventionne notre club, mais je dois préciser que nous n'utilisons pas la subvention pour nous payer des vedettes!)...cela voudrait dire que les joueurs non-X profitent de la manne de la ville X sans y participer eux-même financièrement. C'était le cas pas exemple pour l'ENMD à une certaine époque, où l'immense majorité des élèves provenaient de communes aisées extérieures à l'agglomération, communes très peu taxées, alors que c'était une structure financée par les habitants. On y a remédié en partie en élaborant un tarif préférentiel pour les habitants, ce qui est normal. Idem pour la bibliothèque d'Evry, elle est gratuite pour les habitants de l'agglo (car déjà financée par leurs impôts), mais payante pour les extérieurs...Il me semble qu'il n'est pas normal que les habitants d'Evry supportent le financement d'un club qui achète des joueurs. Il faudrait penser à un tarif plus élevé pour les extérieurs.
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@chouia Finalement, on est passé d'un article général sur les clubs qui paient des joueurs à une mise en cause de mon club. Seul exemple cité : Evry, alors que le problème soulevé concerne beaucoup de clubs.
Je trouve ça navrant, pour ne pas dire plus.
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OK, Peres, j'ai bien lu que tu ne voyais pas d'inconvénients à ce que la municipalité paie des musiciens pros pour un bal du samedi soir, fort bien. Mais on parle ici de joueurs d'échecs payés pour jouer le championnat interéquipes... Ah bon, c'est pareil ?
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ref Mathou Chouia, elle n'y conait pas grand chose sur les échecs, mais par contre en trollage de post, c'est la meilleure d'entre nous !
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Alobert La mécanique est certes différente mais - dans les 2 cas et en simplifiant - il s'agit de payer un gusse pour venir jouer (mieux que ce que peuvent faire les amateurs du coin) quelques heures et ensuite bye bye.
Je ne vois rien d'aberrant à essayer de réhausser artificiellement le niveau pour attirer des meilleurs joueurs amateurs, produire des parties intéressantes et éventuellement décrocher des victoires susceptibles d'attirer encore du monde. Bref mettre des sous dans un système pour encourager une dynamique haussière.
Autre effet positif montrer qu'il y a un débouché et qu'on peut vivre des échecs, qui est encore une forme d'encouragement.
Itou, permettre à des bons musicos de se produire sur scène peut susciter des vocations, refournir les bancs du conservatoire du coin et offrir tout simplement de la qualité artistique appréciable pour pas mal de monde.
J'aimerais effectivement savoir ce qui distingue pour toi (et d'autres) le 'mercenaire' échiquéen du musicien. Hormis la composante compétition (pas totalement absente de la musique si on y regarde de près) qui n'a qu'un rôle d'accélérateur je ne vois pas.
Mais ! Je ne dis en revanche pas que c'est la première des priorités, je ne dis pas que les budgets alloués à la musique et aux échecs doivent être égaux, je ne dis pas non plus que c'est la seule façon de dynamiser un club, je ne nie pas que la logique de compétition peut pervertir le truc ni qu'il puisse être désagréable pour un capitaine de voir son 1800 tomber sur un GMI (ça n'est du reste pas forcément mal vécu par le 1800 lui-même).
Je dis juste que dans le principe je ne vois pas de prob. Enfin à propos des dits-mercenaires je doute fort qu'ils roulent sur l'or... n'est-ce pas une vision de riche ?
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Ref Peres Pour moi, la différence entre le musicien et le joueur d'échecs est claire: l'un (le musicien) donne un spectacle, auquel les habitants de la commune qui le paie (ou tout autre organisme, j'ai pris l'exemple de la commune parce que c'est celui qui revient dans ce fil) peuvent assister.
Ca crée une animation, ça développe la vie culturelle et sociale, bref c'est "ouvert".
Le joueur d'échecs s'assoit à une table face à son adversaire et joue quelques heures. Le spectacle est limité (peu de personnes suivront cette partie). Effectivement certains joueurs d'échecs la visionneront en "différé", sur leur échiquier ou leur ordinateur. Mais peu importe alors qu'elle ait été jouée dans leur ville ou à l'autre bout du monde. Les tournois "open" ou fermés pourraient tout aussi bien produire ce genre de parties qu'un championnat par équipes.
Cela réduirait le nombre de professionnels des échecs s'ils ne devaient vivre que des tournois individuels? (Je ne parle pas là des "enseignants" des échecs, le problème est différent). Probablement. Mais que m'importe à moi, joueur lambda, que 10, 100 ou 10000 joueurs dans le monde puissent avoir un statut de professionnel?
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Donc aucune diff de principe, seulement une différence de taille de scène. Ok donc des subventions proportionnelles. Ok.
La musique peut également être écoutée à la Radio ou sur CD mais comme aux échecs rien ne remplace le live et la présence humaine.
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@mathou Je parle d'Evry parce que je connais Evry....Je parlerais de Vandoeuvre si je connaissais Vandoeuvre....ce n'est pas une attaque de ton club, contrairement à ce que tu pourrais croire. C'est une attaque des élus qui gaspillent l'argent public d'une ville endettée et pauvre....Ton club en profite, mais je suppose qu'en cherchant bien, il doit y avoir d'autres structures à Evry qui doivent en profiter aussi... Il me semble qu'il y a un travail de responsabilisation des utilisateurs de deniers publics à mener, c'est tout. N'y vois rien de personnel (d'ailleurs, tu n'es pas responsable de ce qui se passe dans ton club, pas plus que je ne peux être tenue responsable de ce qui se passe dans le mien...).
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@Peres Olivier krikorian dit vrai : la différence essentielle est l'accessibilité. Dans un Open, rares sont tout de même les kibbitz qui ne participent pas en même temps à l'Open, et essaie donc de faire payer des spectateurs pour voir des parties d'échecs...ce n'est pas comme ça que tu rentreras dans tes frais! ;-)
Par contre, un concert, c'est tout de même accessible à tous, non ? Il me semble que les municipalités qui souhaitent développer les échecs se trompent lorsqu'elles encouragent l'embauche de mercenaires. C'est la base et la formation qu'il faut développer. Les mercenaires, c'est pour la gloriole....Pour Evry (encore ? désolée...), c'est une envie du maire de changer l'image très négative de notre ville. Il veut donner une image scientifique (la Génopole), éducative (l'Université, les projets d'école sur la chronobiologie...), sportive (le club de foot, artificiellement gonflé il y a quelques années, avait obtenu quelques résultats, mais c'est retombé comme un soufflé, exemple à méditer..., la GRS), culturelle (la médiathèque, la "scène nationale), artistique (l'ENMD, l'AAPE, l'Aire Libre..) et intellectuelle (les échecs de haut niveau). Malheureusement, tout l'argent injecté dans ces structures (dont certaines sont légitimes et appréciées) ne suffit pas à changer l'image d'un Evry défavorisé et pauvre tout simplement parce que....les problèmes de la population restent les mêmes...et qu'on a oublié de les traiter.
"Faut pas jouer les riches quand on n'a pas le sou..."
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Mathou..Chouia...Chaud ! Pour la première année, je suis venu à Evry 000
et pourtant..j'habite Paris ( comme beaucoup de joueurs )( y paie mes impots ), je n'ai pas payé un tarif différent
et y ai..trouvé une bonne ambiance dans l'équipe à Thierry Le Duin...et on est monté en N2 !
Je précise, faut-il le dire, qu'avec mon modeste zelo Fide..je ne suis pas payé, ni dédommagé et m'en porte très bien !
Mathou...je trouve attristant d'en arriver à dire "mon" club...ça fait bien possesif, et Chouia...tu es un peu trop braqué sur les mercenaires ( une partie infime des joueurs )
A titre perso, les mercenaires ne m'interessent pas et c'est le choix de chaque club en fonction de ses moyens, ses rapports au niveau mairie/régions/sponsors.
Je ne dis pas..que celà ne génére pas un petit "malaise"( relatif ) de se cotoyer entre joueurs payés et joueurs non payés, mais...je suis certain que la solution sera réglée par la FFE, avec la création d'une élite Pro et de divisions en conséquence....
Jusqu'à présent, c'était ambigu ( et toujours.. ) et on trouverait des Schekachev ( ex ) en N4...
ça n'apportait pas grand chose.
Par contre, chouia, si tu veux faire disons une action "sociale" avec les échecs dans les quartiers difficiles....faut pas non plus se bercer d'illusions, ça coutera des zeuros aussi au contribuable..et ça demandera beaucoup de boulot de terrain ( souvent pas très valorisant, et faut s'accrocher..avoir des bénévoles, des encadrants ).
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Mulle...Chouia ! Je trouve très "dommage" et un peu "con"( veux tu bien me pardonner ce terme plus qu'incongru..?! ) de sombrer..pour la énième fois dans le petit affrontemment Evry000/Evry EchecsetMat...
J'ose espérer que tu t'en rendras compte et reviendras à de plus nobles sentiments, car tu en es capable.
Il y a surement beaucoup à faire sur Evry, les clubs d'Echecs peuvent y contribuer à leur façon...mais sans se "cartonner" à longueur de post.
Pour le reste...désolé j'habite pas la Goutte d'or..mais bon, je pense pas que tu m'en tiendras rigueur !
Je suis certain, qu'au delà des propos excessifs mais passionnés et authentiques sur Evry et vos quartiers, tu es pleinement consciente que la demande "sociale" ne s'arrête pas..aux ZEP, quartiers en difficultées !
Néanmoins avec toute mon amitié, à la sympa Chouia !
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Bison : 5 points chouia
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Chouia & Accessibilité J'ai déjà répondu à plusieurs reprises maintenant. Si je ne te réponds pas c'est parce que la confrontation de monologues ne me passionne pas + que ça. Désolé.
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Pour info je bosse à 200 mètres de la goutte d'or. Mais bizarrement je parviens à ne pas parler de ce quartier à chacune de mes interventions.
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Fox.... Et on gagne quoi au bout de 10 points "Chouia",
un repas avec la trolleuse ?
Ils sont taquins sur le forum !
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@Chouia Quand tu dis !
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@Chouia Erreur de manipulation dans mon post ci dessus. Voici le vrai texte :
Quand tu dis : "cela voudrait dire que les joueurs non-X profitent de la
manne de la ville X sans y participer eux-mêmes financièrement" et, dans un
autre de tes posts "C'est une attaque des élus qui gaspillent l'argent public
d'une ville endettée et pauvre [...] Il me semble qu'il y a un travail de
responsabilisation des utilisateurs de deniers publics à mener"...
...tu considères donc que, pour une ville, le fait de payer des gens qui
n'habitent pas la ville est un gaspillage d'argent qu'il faut combattre.
Te rends-tu compte que tu prônes là une politique de discrimination qui va
très loin ? A quand l'interdiction faite aux "étrangers" (étrangers à la
ville, bien entendu) de venir y travailler ?
Cela évoque les pires souvenirs de politiques discriminatoires et je pense que
ce n'est pas ce que tu veux. Mais voilà où on arrive à force de s'obstiner à
défendre des positions intégristes...
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Et oui Mathou.... Bientôt je n'aurais même plus droit de jouer, pour rien, à Evry 000...car étant résidant à Paris, je ne paie pas mes impots sur Evry !
Faisons preuve de modération...et tout le monde ne s'en portera que mieux !
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Plaisanterie... S'il faut montrer sa carte d'identité ou son titre de propriété/location avant..de rentrer dans les locaux d'Echecs@Mat, ça doit pas être très cool !
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@mathou Nonnonnon...ce n'est pas ce que j'ai voulu dire du tout. Je me suis peut-être mal exprimée. Je pense qu'un joueur J qui habite dans une ville V et qui vient dans le club d'une ville X pour y côtoyer des mercenaires payés par les contribuables de la ville X (donc, pas par lui....), devrait d'une manière ou d'une autre pourvoir participer directement au financement des mercenaires dont il profite. C'est ce système qui existe à l'ENMD : les élèves des villes extérieures à la communauté d'agglomération paient plus cher que ceux qui en font partie (cer ces derniers financent déjà par leurs impôts cette structure), et c'est normal. Cela permettrait de responsabiliser les gens qui profitent pour le moment gratuitement d'un avantage financé par des gens qui n'en profitent pas.
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait embaucher que des habitants de la ville X (bien qu'il pourrait être envisageable de créer une priorité à l'embauche pour ceux qui financent par leurs impôts la structure....mais c'est un autre débat)....
@Bison : quand tu veux t'inscrire à la médiathèque d'Evry, ou à l'ENMD, ou à l'AAPE, on te demande un justificatif de domicile, et on calcule ta cotisation en fonction...pourquoi pas pour les clubs d'échecs subventionnés par les CA ou les municipalités ?
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aux deux : je n'ai rien contre votre club ! Combien de fois faudra-t-il le répéter ? cette politique d'embauche de mercenaires à la partie me déplaît dans son principe, qu'elle soit suivie par le O-O-O ou par un autre club....Mais je suppose bien que votre club ne se résume pas à cette politique, et qu'il est sans doute un club sympa avec des joueurs sympas, d'autres moins, d'autres pénibles, des forts, des moins forts, des mazettes, des qui s'investissent et des touristes, comme tout bon club d'échecs qui se respecte... ;-)
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last but not least : je sais faire la différence entre les gens et le club dans lequel ils jouent....
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oui, Chouia mais fais un peu plus attention s'il te plaît. A force de vouloir défendre tes positions d'une façon (volontairement?) provocante, tu arrives à écrire ce que,semble-t-il, tu ne penses pas. Deux exemples parmi beaucoup d'autres :
- Tu n'en veux pas à notre club, mais finalement il se retrouve le seul à être mis sur la sellette.
- Tu veux simplement une plus grande équité financière entre résidents et non-résidents d'une ville X (Evry par exemple, pour ne pas la nommer) et tu te retrouves à défendre une politique de discrimination inacceptable.
Je crois en ta bonne foi, mais attention aux dégâts quand même...
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il faut le lire pour le croire !
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Y'a pas à dire Elle est très forte !
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@mathou je n'ai jamais dit qu'il fallait discriminer qui que ce soit....et j'ai mis Evry sur la sellette parce que j'y paie mes impôts. Et je n'en veux à aucun club! et que je connais bien la politique de la municipalité depuis 27 ans que j'y habite...
Si je fais des dégâts, tant pis...l'hypocrisie n'est pas dans ma nature (euh...tu t'en es peut-être aperçu ?). Et sache que je ne ménage pas non plus certains d'Echecs.m@t quand leurs actions me déplaisent....un des joueurs de ton club a été témoin d'un accrochage entre smagoo et moi lors du forum des jeux de l'esprit sur notre propre stand, et il t'a peut-être raconté que quand ça doit saigner, ça saigne.... ;-)
Donc, pour résumer : la politique d'embauche de mercenaires financée par l'argent public me déplaît pour x raisons développées ci-dessus. J'ai illustré ces raisons en prenant l'exemple qui m'est le plus familier. Ca t'a vexé. Tant pis. Je ne vais pas revenir sur mon opinion juste parce que je connais des gens qui me sont sympathiques dans le club qui a ce genre de pratiques, ce serait de la malhonnêteté intellectuelle. Toi-même, lorsque tu n'es pas d'accord avec certaines actions d'Echecs.m@t, tu le dis, et je ne me sens pas visée pour autant....
Il faut raison garder, et examiner ensemble la légitimité de cette pratique sans y mêler de considérations personnelles qui pourraient fausser le débat.
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@chouia Ca ne m'a pas vexé. Mais ici, c'est un forum public sur lequel, une fois de plus, le club auquel j'appartiens s'est trouvé seul mis en cause pour des pratiques qui sont celles de nombreux clubs français. Et quelles qu'en soient les raisons avancées, ce fait demeure et il est très déplaisant.
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