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| Fischer: le choc! par Vi***oi**11663 le
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Aucune question à proposer, juste une réaction: les photos (sur Chessbase) de Fischer sont hallucinantes et je suis pris d'une formidable compassion pour cet homme admiré pour son jeu par tant de joueurs!
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Enfin, il n'a rien perdu de sa hargne non plus! Il m'a totu l'air d'un touriste américain à la retraite...
Enfun, quand je dis américain :)
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sympa ton profil viennois...
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Délit de sale profil Pour y voir clair à mon profil (je vais voler la vedette à Fischer avec mon profil) il faut l'imprimer et le consulter la tête reposée. Il y a plein de livre très intéressants, pas du genre qui servent à rien et qui ne vous feront jamais progresser.
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admiré ....pas seulement pour son jeu... mais aussi pour son anti-conformisme !
Anti-costard/cravate notre Bobby ?
Bienvenue en Europe, Champion.
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Maintenant quil est libre l'Islande va elle essayer de le faire jouer ?? Fischer bientôt aux Olympiades !
A noter que les EU le poursuive tjs pour fraude fiscale et quils ont un traité d'extradition avec l'Islande.
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"Anti-costard/cravate notre Bobby ?"
non, pendant sa carrière échiquéenne, il était systématiquement en costume/cravate (il avait même entamé une véritable collection), au sortir de l'adolescence.
En tout cas, je suis ravie que Murey est converti Fischer à sa casquette!
Quant à la barbe "à la Da Vinci" décrite par sa fiancé (sic!) japonaise, c'était donc vrai. Il ont refusé de le laisser se raser ou quoi?
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Enfin bon, il serait étonnant... ... que l'Islande ait fait tout ça juste pour l'extrader aux Etats Unis.
Cela dit, je trouve choquant que sous prétexte que c'est un génie des échecs, il échappe à une condamnation à laquelle aurait eu droit tout citoyen lambda. En plus, le personnage est vraiment détestable.
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C'est sûr que pour les E-U c'est un personnage détestable!
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Je ne comprends rien C'est quoi, le problème avec les photos ?
Il s'est laissé poussé la barbe, et alors ?
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OlivierKrikorian 9 mois de prison ferme dans motif, t'appelles ca de l'impunité ?
Les USA prétendent que Fischer doit leur payer des impôts ? La belle affaire, ca fait presque 20 ans qu'il n'a plus touché le sol des USA.
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Pour les photos on voit des cicatrices : http://www.chessbase.com/images2/fischer22.jpg
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ref Blaylock Si je pars de France avec le même arriéré d'impots que lui, ça m'étonnerait qu'on me laisse filer, même 20 ans après.
Et puis, s'il veut que les EU le laissent peinard, c'est pas le meilleur plan d'aller déclarer après le 11 septembre que c'est une excellente nouvelle.
Et on ne peut pas m'accuser d'être pro-américain... simplement, pour s'apitoyer sur le sort de Fischer, ce sera sans moi.
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Pour les impôts tu as un délai de prescription de 10 ans. Quant aux crimes, il est de 15 ans.
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Puis on s'en fout des impôts ! Si c'est pas les impôts, ce sera : le blanchiment d'argent (money-laundering, si je traduis bien le patois).
Puis l'usurpation de l'identité du Père Noël...
J'aime bien l'Islande : on est petit, on compte pas, mais on croit à certaines choses et on fait ce qu'on peut en accord avec ces choses, quoi qu'il en coûte.
Ils nous ont piqué le village d'Asterix, et ils le méritent plus que nous :o)
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Bobby le paradoxe Il est (ou était) aussi génial sur un échiquier qu'il est fou ds la vie.
ca n'enlève rien à son génie, mais par contre ca détériore son image......
perso, j'adore mater les parties de Bobby, mais jamais je ne le défendrait, il est trop parti en cou..... le garçon
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@AlekhineDefense fais gaffe, ça peut porter à confusions ce que tu dis, je cite "j'adore mater les parties de Bobby"... rassure nous, tu t'appelles pas Mioko Watai ?
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cf Nicolaus Oh ma grande, fais pas ta timide.....
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bip bip ....
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Moi je plains les islandais... Ils ne vont pas rigoler avec un coco (sans jeu de mots) comme Fischer...
A la place des states je n'entamerai pas de mesures repressives contre l'Islande, ils se sont suffisament punis eux-mêmes.
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Breaking news Le président de la république Islandaise reçoit Fischer à l'aéroport de Reikjavik en grandes pompes et déclare: "Il est des noootres, il porte la barbe comme nous auooootres!"
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Enjoy les enfants http://www.dmv.demon.nl/
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ma réaction est différente! la compassion est à mesurer!
la photo la plus spectaculaire est celle où il parte sa petite bouteille d'eau, la main gauche dans la poche, tandis que sa nouvelle fiancée pousse un caddie plein à craquer... avec le sourire!
celle ci si le lien est correct
à part ça, c'est un génie des échecs, aucun doute la dessus
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oops! ici plutôt
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ce type est détestable et je ne me réjouis pas qu'un fou crachant son antisémitisme échappe à la prison.
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Attention à vos interprétations d'après Grosbill Chessbase, après TWIC, publie un énorme poisson d'avril d'avance !
On la lui fait pas ;-)
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"Ce n'est pas alors la victoire d'une puissance sur une autre comme l'écrivirent des centaines de journaux, mais c'est celle d'un homme seul, qui n'a jamais reçu aucune aide de la fédération américaine, qui grâce à un don exceptionnel et à un travail acharné est venu à bout de la puissante armada soviétique et de son inépuisable pépinière de grands-maitres."
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Que d'impétuosité ... Je déteste Fischer à bien des égards. Mais que penser d'un "je ne me réjouis pas qu'un fou crachant son antisémitisme échappe à la prison.", sinon que c'est un excès de jeunesse ?
Faut-il donc instaurer la prison pour déséquilibre mental ? Faut-il l'enfermement à vie pour antisémitisme (car sinon, 9 mois en cellule d'isolement, ce n'est pas vraiment "échapper à la prison").
Cet homme, que j'exècre certes, a été arbitrairement détenu 9 mois dans des conditions particulièrement difficile sans aucun motif légal (le plus clair étant qu'une fois arrêté pour absence de visa, il ne fut pas libéré lorsqu'il en obtint un). Les USA ne l'ont jamais poursuivi pour arriéré d'impôts avant de s'apercevoir que sans ce prétexte il n'arriverait pas à le punir pour ses opinions. L'état de droit est plus que bafoué, c'en est même nier toute notion. Fischer n'a pas "échappé à la prison" d'un état de droit, il a juste pu sortir d'un emprisonnement arbitraire et illégal, qui aura tout de même duré 9 mois. Dans un état de droit, il pourrait obtenir des réparations. Mais avec l'administration qui règne aux Etats-Unis, la justice n'est plus qu'une farce.
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Tout comme Cyrillev Sauf qu'en faisant des liens (légitime) avec l'avancement démocratique d'un régime, il faut aussi ne pas oublier d'aller observer les centres de rétention d'immigrés ou de détention préventive en France. Et en tirer les conclusions qui s'imposent.
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Ai-je encensé la France ? Et la France prétend-elle exporter la démocratie par les armes (ce qui devrait supposer quand même être bien nickel chez soi) ? Malgré tout, je trouve que l'état de droit est bien plus fort actuellement en Europe qu'aux Etats-Unis, même s'il y a des avancées à faire.
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Tu t'es gouré de sujet Notzai Mais on ne peut pas t'en vouloir...
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Je ne t'ai pas critiqué Cyrillev, J'ai juste voulu complèter.
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Ne tirez pas sur l'ambulance
Je méprise sa haine antisémite, mais il est d'autre part le seul a avoir le courage de cracher sur les décisions politico-merdiques (cf. son crachat sur la lettre du sécrétaire d'etat américain qui le sommait de ne pas se rendre en Yougoslavie en 92) de l'Etat le plus totalitaire et hypocrite du monde : les USA. Ce pays qui se dit un pays de liberté s'acharne de façon minable et ridicule sur ce vieux bonhomme finalement pas si dangereux... en un mot foutez-lui la paix.
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des notions de géopolitiques à revoir, Méphisto le plus hypocrite peut-être, mais le plus totalitaire??
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Le fauve est laché http://fr.news.yahoo.com/050324/74/4bx0w.html
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ça y est, il est en Islande
ici
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déclaration de Fischer ce matin : parlant de Bush et des japonais : "thay are both war criminals and they should be hung !"....Viennois, tu parlais de compassion ?
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Fischer enfin libéré... voilà encore une bonne nouvelle après les déclarations de Kasparov juste après Linares.
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Ceux qui connaissent Fischer savent que sa mauvaise humeur et ses éternelles revendications sont signes d'excellente forme pour Bobby!
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Mephisto "il est d'autre part le seul a avoir le courage de cracher sur les décisions politico-merdiques [des] USA" : Je ne sais pas si c'est tout à fait exact.
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le plus dur commence pour tous les fans de Fischer, car maintenant il va se répandre en insanités, et tout le monde va se demander pourquoi on s'est donné tout ce mal. Il a enfreint la loi de son pays à plusieurs reprises, insulté à peu près tout le monde, proférés des horreurs sans nom... pourquoi cette le vée de boucliers ? La seule chose qui parle en sa faveur, ce sont les parties d'échecs qu'il a jouées voici plus de trente ans.
Enfin, ceci dit, tout ce qui met des bâtons dans les roues de Bush et des méthodes de son administration est bon à prendre, ne serait-ce que par principe. Simplement ça devenir difficile de tenir la position, elle est momentanément équilibrée mais peu claire, et l'avantage peut très vite basculer sur une boulette. Or Bobby est un spécialiste de la boulette de communication ;o)
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Fischer n'a pas de plan de communication... et s'en fout! Il y a des guignols contents de lui donner des millions pour qu'il joue en yougoslavie en 1992, en acceptant même d'appeler le match championnat du monde, Bobby prend l'argent, idem pour ses interviews aux radios philippines (raisonnement de Fischer: "on me paie pour raconter des choses, bon je vais leur dire n'importe quoi cela devrait faire l'affaire").
Hier soir je me suis passé en boucle pendant quelques minutes, la courte vidéo du lien de JMC dans laquelle Fischer se voit remettre une couronne de laurier en 92, on a un gros plan sur son visage pendant à peine 2 secondes mais j'ai comme l'impression d'y lire: "incroyable, je n'ai qu'à prononcer une requête et il y aura toujours quelqu'un sur cette planète pour s'y plier, et en plus avec un sentiment de fierté et satisfaction!"
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A son propos, les journalistes de Canal+ ont parlé d'une "personnalité paranoïaque et schizoïde"...
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ref Mephisto Les USA "l'état le plus totalitaire du monde"
Tu ne sais pas ce qu'est un état totalitaire et ce que tu écris est complètement faux.
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Pas forcément Totalitaire ce n'est pas la même chose que dictatorial. Si le contrôle de la presse est bien sûr plus sévère dans d'autres pays qu'aux USA, il y est tout de même assez inquiétant. De même pour la séparation bafouée des pouvoirs (entre exécutif et judiciaire par exemple). Mais surtout, aucun autre état n'a d'ambitions totalitaires au niveau mondial. Par exemple, les USA avaient exigé de la France des excuses lorsqu'un sondage les avaient fait ressortir comme la deuxième plus grosse menace perçue pour la paix dans le monde. Les excuses étaient exigées car le gouvernement français et les médias selon eux n'avaient "pas assez bien éduqué l'opinion de sa population" (si ça ce n'est pas une logique totalitaire ...) ... et ils les ont obtenues !
Donc, pas le totalitarisme le plus intense, mais le plus large et le plus ambitieux. N'oublions pas que c'est un pays gouverné par une doctrine d'imposer par la guerre des régimes qui leurs sont favorables. C'est tout de même un cran plus loin que l'ingérence habituelle des puissances (déjà détestable) de prendre parti dans un conflit selon leurs intérêts. Là on crée carrément le conflit.
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Un pays totalitaire : la Corée du Nord là, d'accord!
Aux U.S., ils ont tout de même le droit de vote, non ? il y a totalitaire et totalitaire, il faut peser ses mots. Si on me donnais à choisir entre ces deux pays, je choisirais tout de même les U.S., pas vous ?
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Fischer est pas antisémite, Hitler l'était plus !
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bon les U.S. ont de gros défauts, notamment de générer un abrutissement collectif à base de fast-food, armes en vente libre, et Bible lue dans le texte, ce qui a produit Bush, mais sinon ils ont bien une Constitution.
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Pour répondre à Chouia J'ai appris à jouer, seul, et sans adversaires pendant plusieurs années, avec les parties de Fischer. Alors, forcément, ça crée des liens...
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Ne pas confondre totalitarisme et dictature, ah la la ...
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Les Etats unis totalitaires ? Ca fait peur d'entendre des âneries pareilles. Critiquer l'administration Bush est une chose, délirer en accusant les EU de tous les maus en est nue autre. Et elle est stupide.Mais très à la mode.
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Merci speedypierre pour cette contribution très argumentée qui éclaircit bien les choses.
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Cyrillev De toute évidence, tu ne sais pas vraiment de qui tu parles quand tu utilises le terme de "totalitarisme". Renseigne toi.
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Maus ?
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nue ?
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très drôle ce speedypierre et dire que y'a 2 semaines il crachait sur les énarques sans argument ...
Il se fait maintenant le défenseur de la veuve et de l'orphelin américains (le père s'étant fait tuer en Irak ou en Afganisthan ...)
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il est libéré trallalala tralala l'accusation c'est pas antisemitisme ,antiaméricanisme , mais violation d'un embargo
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De toute évidence tu es d'une arrogance rare speedypierre. Je sais de quoi je parle, merci, heureusement d'ailleurs car sinon il aurait fallu que je recontacte les professeurs de mon MSc pour leur dire qu'ils avaient tout faux. Mais comme je suis gentil je te livre la définition du totalitarisme : "Système politico-économique cherchant à imposer son mode de pensée considéré comme le seul possible." Ceci décrit assez bien l'ambition des USA actuellement.
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ref karim Tu le fais exprès ? Je ne défends ni la veuve ni l'orphelin (encore que ce soit une occupation très noble :o) ) , je dis seulement que quand on critique un pays ou une administration, il y a une mesure à garder si l'on veut garder un minimum de crédibilité.
parler d'"état totalitaire" pour les EU, c'est passer immédiatement pour un guignol qui ne sait pas de quoi il parle, sauf aux yeux de quelques extrèmistes attardés (pléonasme).
Relis le post sur l'ENA, j'avais expliqué pourquoi je n'appréciais pas l'état d'esprit de cette école (sans e majuscule) en citant ce qu'un énarque nous avait dit. Je ne reviens pas là dessus.
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Cyrillev Si tu maitrises tant que ça ton sujet, tu dois savoir que cette définition est hautement controversée, parce qu'elle permet justement d'englober sous l'étiquette alors bien pratique de "totalitarisme" tout un tas de pays qui ne le sont pas.
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au point d'ailleurs que la plupart des historiens (sérieux) rejettent maintenant ce terme comme trop généralisant.
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@Cyrillev "les professeurs de mon MSc"...euh...tu peux traduire, s'il te plaît ????
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Dis moi speedy... tu suis des cours de logique aussi ?
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totalitaire : relatif au totalitarisme totalitarisme : système politique caractérisé par la soumission complète des existences individuelles à un ordre collectif que fait régner un pouvoir dictatorial. C'est dans mon Larousse 2002....Il y a donc corélaction entre dictature et totalitarisme.
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CQFD Mais il faut dire que je n'y connais rien...je ne sais même pas ce que c'est qu'un MSc, et n'ai jamais suivi de "cours de logique" (ça s'enseigne où, ça ???)... :-)))))
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Je sais pas ce que c'est qu'un MSc non plus... Et vu les effets que ça donne sur un individu ça a l'air dangereux.
C'est quoi c'est l'art de beugler avec les veaux?
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Mouais, à mon avis USA = démocrature (comme en France d' ailleurs)
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Cyrillev est passé maître dans l'art de reprocher aux autres ses propres défauts : l'arrogance, par exemple...ou l'utilisation de ses propres définitions afin de clouer le bec à la plèbe qui n'aurait pas le réflexe de vérifier dans le dictionnaire....le fait de ne pas argumenter...
Il ne serait pas énarque, par hasard ? il en a le profil, en tous cas !
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ref cyrillev "Totalitaire ce n'est pas la même chose que dictatorial"
Où ai-je dis que c'était le cas ? Je vais donc un peu m'expliquer.
Un régime totalitaire est pire qu'un régime dictatorial. Un régime totalitaire a pour ambition le contrôle total de tous les organes du pays et de tous les individus quoi qu'ils fassent. Donc il faut d'abord une dictature (pas question de ne pas avoir le contrôle total du monde politique), mais il faut tout le reste : le contrôle des medias, du travail, de la jeunesse, des syndicats, des pensées (une idéologie), de l'art, exiger un attachement absolu des individus,...
On retrouve bien là des caractéristiques du nazisme et du stalinisme. L'URSS à cette époque et l'allemagne hitlérienne sont les exemples typiques de régime totalitaire. Il y en a certainement eu d'autres, il y en a sans doute encore (on peut envisager l'exemple de la Corée du Nord, notamment), mais sûrement pas les USA.
Et enfin, de nombreuses dictatures ne sont pas totalitaires, fort heureusement. Tantôt on y autorise les activités syndicales relativement libres, tantôt une opposition existe et est tolérée même si elle n'a pas accès au pouvoir, de même une presse d'opposition est parfois très active et, souvent, il y a différents courants de pensée au sein du pouvoir lui-même (ex : certaines juntes militaires, oligarchies, ...) avec même des courants d'ouverture ou de démocratisation.
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What's in a word... Les définitions du mot "totalitarisme", celle du Larousse et celle du Robert ("régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel le pouvoir politique dirige souverainement et tend à confisquer la totalité des activités de la société qu'il domine") sont connexes mais pas équivalentes. Celle du Robert est plus précise mais aussi plus "datée", faisant d'ailleurs référence au fascisme italien de Benito Mussolini et suggérant un lien avec l'absolutisme (Ancien Régime ?).
Il semble que les pouvoirs élus forts que divers pays démocratiques connaissent aujourd'hui procèdent de manière moins visible. Ainsi, s'il est évident que le régime US n'est pas du tout totalitaire (opposition, élections, liberté de la presse, manifestations, liberté de parole, ...), on dirait tout de même que leur Constitution en a pris un coup depuis quelques années (et d'ailleurs bcp d'Américains protestent vigoureusement contre les nouvelles mesures jugées liberticides). Peut-être pourrait-on parler d'hégémonisme sur le plan international et de verrouillage idéologique (moral ?) sur le plan national ?
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lire "où ai-je dit..."
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il m' a fait penser à Murey
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Et en fait j'ajouterais que l'état totalitaire a une ambition de contrôle total qui a tendance a déborder de ses frontières...
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Donc, Fischer est coupable ! ;-)
De toutes façons, il ne m'a jamais été sympathique, c'est un macho notoire, un antisémite, il fait des caprices de gosses, il ne sourit jamais, et (pire que tout!) sa barbe est mal taillée.... ;-)....il aurait mieux fait de limiter ses déclarations aux 64 cases...
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"Ma" définition oui oui elle provient du trésor de la langue française. Et MSc ça veut dire Master of Science, ce n'est pas un terme plus rare que MBA. Il y a une contradiction évidente dans la phrase "elle permet justement d'englober sous l'étiquette alors bien pratique de "totalitarisme" tout un tas de pays qui ne le sont pas."
Qui ne sont pas des dictatures, d'accord. Mais qui sont totalitaires. Dire qu'une notion est trop générale car elle inclut des cas qui n'y correspondent pas est absudre.
Enfin des analystes très sérieux parlent d'ambition totalitaire des USA. Par exemple Noam Chomsky ou Bob Herbert, Thomas Friedman à l'occasion. Par exemple, on ne peut pas actuellement parler de liberté de la presse aux USA puisque les journalistes risquent la prison pour l'exercice de leur métier (s'ils refusent de révéler leurs sources), ou alors perdent leurs accréditations en raison la position qu'ils défendent (comme Maureen Dowd). Quant aux élections, n'oublions pas que la fraude est de règle désormais (en particulier dans l'Ohio, mais il y a quantité de cas avérés sur les élections de 2004, et pas seulement les présidentielles).
Hégémonie et verrouillage idéologique, d'accord. Maintenant, ça colle avec l'idée d'Etat totalitaire (plus Etat que régime d'ailleurs). Comme je disais, il y a des totalitarismes bien plus intenses bien sûr, mais il est le seul aujourd'hui à avoir une ambition mondiale.
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@speedypierre OK alors moi je dis que les américains sont tous des guignols prétentieux et que le monde serait mieux sans eux, et j'argumente mon intervention sur l'attitude de ce cher W ... alors ça j'ai le droit ? normalement si tu es cohérent entre les deux posts tu ne devrais pas t'en alarmer ...
Quant à Cyrillev, il donne une définition très précise de "totalitaire" et argumente son discours par des exemples ... après que tu dises que sa définition n'est pas la bonne et que tu en donnes une nouvelle, pourquoi pas, mais écrire qu'il raconte des âneries et n'y connaît rien c'est un peu abuser ...
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@karim ce n'est pas speedypierre qui n'est pas d'accord avec la définition de Cyrillev, c'est le Larousse (tout de même....). de plus, à bout d'arguments, il nous sort le pire de tous, celui de l'autorité ! c'est lui le plus compétent, puisqu'il a un MSc.....Pffhhh si ca peut le rassurer.....
en tant que ménagère de moins de 50 ans (désolée, Cyrillev, je n'ai pas de meilleure référence!), je préfère simplement me référer au Larousse. Parce que si chacun donne sa propre définition, le dialogue n'est pas possible. Ca me rappelle un pénible post sur "hommme-machine" où chacun avait sorti une définition différente de ce qu'est une "machine".....
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mais chouia comment se défendre contre quelqu'un qui dit que tu racontes des "âneries", que tu tiens des propos "stupides" et ajoute "renseigne toi" ?
bah en lui disant que tu sais au contraire de quoi tu parles et que tu fais un MSc (j'ai appris cette abréviation today ! :o)) ... où tu vois qu'il a la grosse tête ? faut arrêter d'accuser tout le monde d'être prétentieux pour rien ...
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la paranoïa ne se soigne pas toute seule.
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Bah, speedy est jeune... Je t'arrête tout de suite, speedy : je ne considère pas l'âge comme un argument d'autorité. Je crois que c'est naturel et souhaitable à 18 ans de tenir des positions très tranchées. Le débat peut être d'autant plus intéressant... Pas du tout d'accord avec toi, speedy, ceci dit. Mais en ces lieux, nous sommes supposés discuter du jeu d'échecs, n'est-ce pas ?
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c'est quoi ... un MSc ?
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Là pour le coup je suis d'accord De la part de speedypierre c'est assez naturel ("on n'est pas sérieux quand on a presque 19 ans") et même souhaitable, et puis je ne peux pas vraiment penser de mal de quelqu'un qui a compris la grandeur d'un Dylan ...
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C'est marrant MSC dans mon boulot ca veut dire autre chose Comme quoi sous un meme mot (comme totalitaire par exemple *sifflote legerement*) il peut y avoir plusieurs definitions ;-)
Sisyphus, ou l'art de rajouter de l'huile sur le feu
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Ref. chouia et autres naïfs : "Aux U.S., ils ont tout de même le droit de vote, non ?"
J'en conclue qu'un pays où il y a le droit de vote n'est pas totalitaire ?
Dans ce cas, pétitionnez pour le retour de Saddam, approuvez tous les régimes où il y a, (ou a eu) le droit de vote...
Un droit de vote comme aux US : vous pouvez voter pour bonnet blanc, blanc bonnet mais tout le reste est interdit ! Surtout à gauche...
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La dictature est un régime politique qui s'impose et se maintient par la force. C'est en général le pouvoir absolu d'un homme, parfois d'un groupe d'hommes plus ou moins étendu (parti, caste, armée, groupe religieux...). La dictature s'oppose à la démocratie et à la République, en particulier par l'absence d'élections libres ou/et représentatives.
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Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Le totalitarisme désigne des systèmes politiques dans lesquels l'état et la société sont considérés comme un tout indissociable.
Le gouvernement a donc toute légitimité pour faire tout ce qui concerne les relations sociales, c'est-à-dire en pratique contrôler la vie des individus, ne leur laissant aucune liberté individuelle et surtout aucune liberté d'expression, ni par conséquent de pensée.
La philosophe Hannah Arendt a étudié et décrit ce système, en particulier dans son célèbre livre Les origines du totalitarisme (1951). Selon elle, deux pays seulement ont connu un vrai totalitarisme : l'Allemagne sous le nazisme et l'URSS sous Staline. Elle distingue toutefois des tendances ou des épisodes totalitaires en dehors de ces deux cas. Elle cite notamment les camps de concentration français où furent placés les réfugiés de la guerre d'Espagne ou encore le maccarthisme au début des années 1950 aux États-Unis.
Ces régimes apparaissent muni d'un « parti unique » qui contrôle l'état, qui lui-même contrôlerait la société et plus généralement tous les individus. D'un point de vue totalitaire, cette vision est erronée : il n'y a qu'un parti parce qu'il n'y a qu'un tout, qu'un seul pays, vouloir un autre parti c'est déjà de la trahison ou de la maladie mentale (schizophrénie : se croire plusieurs alors qu'on est un). Le totalitarisme tel qu'il est ainsi décrit par Hannah Arendt n'est pas tant un régime politique qu'une dynamique autodestructive reposant sur une dissolution des structures sociales.
Dans cette optique, les fondements des structures sociales ont été volontairement sabotées ou détruites : les camps pour la jeunesse ont par exemple contribués à saboter l'institution familliale en instillant la peur de la délation à l'intérieur même des foyers, la religion est interdite et remplacée par de nouveaux mythes inventés de toute pièce ou recomposés à partir de mythes plus anciens, la culture est également une cible privilégiée. Goebbels avait ainsi déclaré : Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver.
L'identité sociale des individus laisse place au sentiment d'appartenance à une masse informe, sans valeur aux yeux du pouvoir, ni même à ses propres yeux. La dévotion au chef et à la nation devient le seul moyen d'exister d'une existence qui déborde au-delà de la forme individuelle pour un résultat allant du fanatisme psychotique à la neurasténie. Hannah Arendt cite ainsi un rapport russe indiquant qu'au début du stalinisme, quatre soldats étaient nécessaires pour s'assurer un prisonier alors qu'à la fin, un seul soldat pouvait mener vingt prisonniers vers la mort.
Les sociétés totalitaires se distinguent par la promesse d'un « paradis », la fin de l'histoire ou la pureté de la race par exemple, et fédèrent la masse contre un ennemi objectif. Celui-ci est autant extérieur qu'intérieur et sera suceptible de changer. Les sociétés totalitaires créent un mouvement perpétuel et paranoïaque de surveillance, de délation et de retournement. Les polices et les unités spéciales se multiplient et se concurrencent dans la plus grande confusion. Des purges régulières ordonnées par le chef de l'État, seul point fixe, donnent le tempo d'une société qui élimine par millions sa propre population, se nourrissant en quelque sorte de sa propre chair. Ce programme est appliqué jusqu'à l'absurde, les trains de déportés vers les camps de l'Allemagne Nazie restèrent toujours prioritaires sur les trains de ravitaillement du front alors même que l'armée Allemande perdait la guerre.
Le terme, initialement revendiqué, est péjoratif et même insultant pour certains. Il est souvent utilisé à tort pour désigner des régimes autoritaires de droite ou de gauche, ce qui est en toute rigueur impropre. Par exemple, on considère généralement que l'URSS déstalinisée ou les dictatures militaires d'Amérique du Sud n'étaient pas totalitaires car, bien que généralement impitoyables, en pratique elles ne cherchaient pas à contrôler toutes les facettes de l'activité humaine et n'entretenait pas cette dynamique de pouvoir autodestructive. Elles pouvaient s'accommoder d'une dissidence intellectuelle tant que leur pouvoir restait solide.
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ref Cyrillev Bon, si t'aimes Dylan, on va s'entendre alors :o)
Disons que dans l'ensemble, je ne suis pas du tout convaincu par les analyses de Noam Chomsky. Les EU restent une démocratie, même si c'est une démocratie très imparfaite. D'autre part, Cyrillev, il me semble que ta définition de "totalitaire" est très/trop proche de celle d'"impérialiste". La notion de "totalitarisme" est inséparanle de celle de "dictature", et jusqu'à preuve du contraire, les EU n'en sont pas une.
Ce que je veux dire, c'est qu'on peut critiquer les Etats Unis et leur politique ( que l'on peut à bien des égards qualifier d'impérialiste), sans tomber dans l'excès qui revient , en parlant de "totalitarisme" à lesmettre dans le même sac que l'Allemagne hitlértienne, l'Italie fasciste ou la Russie soviétique. D'ailleurs Cyrillev, cette critique intelligente, c'est souvent ce que Dylan a fait...
Speedypierre, qui là est sérieux , bien q'il ait à peine plus de 17 ans.
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Merci Nicolaus Cette définition du totalitarisme est complète : on considère en effet que l'Italie de Mussolini que je citais dans mon post précédent n'est jamais parvenue qu'à un totalitarisme partiel.
Et elle montre bien que stricto sensu (ce que j'essaie de dire depuis le début), les EU ne sont pas un régime totalitaire.
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Ce que je dis c'est que les EU ont en plus de l'impérialisme (qui veut contrôler les pays, ce qu'ont fait la France ou la Grande-Bretagne), ce côté totalitaire (selon cette définition) de vouloir contrôler les esprits (ce qu'a fait l'empire romain par exemple). Désolé, mais je crois plus le TLF que Wikipédia (qui est écrit par ses lecteurs), même si je trouve Wikipédia très intéressante. Je n'ai jamais dit non plus que les EU étaient un état totalitaire au dernier degré. Seulement leur volonté de contrôler les esprits dépasse leur propre peuple, puisqu'ils demandent ailleurs à ce que les gouvernements éduquent leurs populations pour qu'elles pensent du bien d'eux, et qu'ils oeuvrent à limiter la liberté de la presse même en dehors de leurs frontières. Or je ne vois pas d'autre état aujourd'hui avec cette ambition.
Je dissocie les notions de totalitarisme et de dictature, je veux bien que ce soit discutable mais ce n'est pas inconcevable non plus, et c'est défendu par des historiens très sérieux. Et donc je n'ai pas comparé les Etats-Unis à l'Allemagne nazie ou à l'Italie de Mussolini. En revanche je dirais que l'Etat italien aujourd'hui a une ambition totalitaire (là encore pas au sens fort), avec son absence de liberté de la presse et son contrôle de la justice par le pouvoir. Mais je reconnais qu'il y a des élections.
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Et même pour Wikipédia Les Etats-Unis ont connu "des tendances ou épisodes totalitaires" comme le McCarthysme. Or à bien des égards -selon des intellectuels américains mêmes, et je ne parle pas que de Chomsky, loin de là- la situation actuelle y ressemble, et est parfois pire.
J'ai logé chez quelqu'un à Chicago qui a eu régulièrement des problèmes (plusieurs dénonciations à la police dont une pour empoisonnement soupçonné à l'anthrax par exemple, pour avoir jeté un sac "suspect" contenant du poulet) parce qu'il n'y a pas de grand drapeau américain flottant devant sa maison (oui, dans les dénonciations c'était mentionné), elle était la seule de la rue dans ce cas. D'ailleurs la personne qui loue son rez-de chaussée a fini par pouvoir exiger l'ajout d'un drapeau, désormais collé sur la porte ...
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En effet, il est des coercitions insidieuses, induites par l'Etat dans les mentalités mais non exercées par lui. La pression sociale peut être énorme et franchement invivable dans un pays comme les US (je fais référence au dernier post de Cyrillev ; j'ai aussi séjourné aux US)
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Non exercées par lui ? Eh bien, le fameux "Pledge of allegiance" imposé (!) aux enfants est tout de même une forme bien perverse d'embrigadement.
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Oui, oui, Cyrillev, l'Etat en impose mais les plus efficaces et dommageables sont sans doute celles que les "braves gens" se croient obligés d'imposer, par conformisme, bêtise ou bien d'autres raisons, je crois.
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en tout cas les photos publiées ne plaident pas en faveur du système carcéral japonais
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17 ans et il lit Chomsky. Speedypierre, tu marques un point, même si tu ne l'apprécie pas autant que moi. En plus tu as déjà entendu parler de Bob Dylan, épatant.
Mon grain de sel, même si je me trompe peut-être de forum:
Ma définition de "démocratie", qui est toute personnelle je l'admet, en fait une utopie (au même titre que "liberté", "égalité" ou "justice") que je résumerais apporximativement en "régime politique voulu et accepté par tous ceux envers qui il s'exerce".
Je précise qu' "utopie" das ma bouche n'a rien de péjoratif, on n'est pas à la télé ici.
J'appelle ensuite "régime démocratique" tout régime politique qui reconnaît comme but l'utopie démocratique. Nos démocraties représentatives, par exemple, en font partie, car malgré leurs nombreuses imperfections elles sont régies par des citoyens.
En ce sens, USA et France sont bel et bien deux "régimes démocratiques", même si l'avancement de chacun vers la démocratie dans des domaines divers reste discutable.
Parmi les reproches envers les Etats-Unis, par exemple, peine de mort, collusion entre pouvoir économique et politique (via les lobbies par exemple, ceci étant transposable en France) ou le 'monopole de la violence' étatique moins ferme (circulation facilitée des armes, milices privées), place de la morale et de la religion dans la société,... sont plus selon moi des exemples des prochains progrès à accomplir qu'une remise en question fondamentale (si graves que soient ces questions) du caractère démocratique des institutions étatsuniennes.
De la même façon, la troisième République Française est considéré dans nos manuels d'Histoire comme une 'd"mocratie', pourtant les femmes n'avaient pas le droit de vote, la colonisation se développait (qui plus est, souvent sous des prétextes racistes), la peine de mort étaient appliquée, etc...
Toujours de la même façon, notre propre régime devra évoluer et sans doute le principe même de "démocratie représentative" devra être un jour dépassé au profit de ce qui est parfois baptisé "démocratie directe".
Cela appellerait moult développements et nuances, mais je dois y aller, débrouillez-vous avez ça ! :p
Pùch, à toi Speedy.
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oh non me dites pas qu'on est encore en train de radoter sur les us c'est trop horrible. J'en reviens ben ma copine nadia s'y s'en vachement plus en sécurité qu'ici. Des anecdotes on en a tous. Quand un pays est obsédé à ce point par un autre c'est pas le début de la décadence ? Concernant fischer super son nouveau look de clodo.
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lien & définitions Pour ceux qui ne connaissent pas, je me permets de vous livrer ce lien extra-échiquéen vers le site du TLF (Trésors de la Langue Française) que je tiens comme le site le plus fabuleux de l'internet, (euh ... à égalité avec france échecs !)
Le TLF
Par ailleurs, un dictionnaire ne donne pas une vérité absolue. J'ai entendu dire qu'un combat idéologique se gagnait par le sens qu'on donne aux mots (à méditer).
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juste une connerie et je me sauve quand tu es avec ta femme et tes gamins et que tu demandes l'asile en islande depuis des années et que tu te fais griller par un vieux barje comme booby le facho ça doit quand même énerver un peu.
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Comme l'a rappelé je ne sais plus qui, Fischer est accusé d'avoir violé l'embargo des USA à l'égard de la Yougoslavie, et à rien d'autre car je n'ai pas entendu dire que les propos antisémites constituent un délit comme c'est le cas en France.
Dès lors, est-ce que, en tant que simple citoyen français, vous vous sentez tenu de respecter dans vos affaires personnelles, les restrictions éventuellement imposées par la diplomatie française aux relations d'état à état ?
Si vous répondez non, que pensez-vous qu'il en soit pour un citoyen américain ? Autrement dit, y a-t-il dans la Constitution américaine un article qui oblige les simples citoyens à respecter les embargos diplomatiques ? Si oui, croyez-vous que cela soit conforme à la démocratie proclamée par les USA ?
Pour moi, la dictature et le totalitarisme sont très différents en cela que la dictature procède de l'imposition du pouvoir par la force à l'ensemble des citoyens, alors que le totalitarisme peut -je ne dis pas que c'est toujours le cas- procéder d'une volonté collective très large. C'est ce que j'appelle depuis déjà très longtemps "le totalitarisme par consentement mutuel". J'ai inventé cette expression non pas pour qualifier le régime américain mais, en d'autre temps, la société japonaise.
Hélas, il arrive parfois que l'opportunisme politique se conjugue aux traditions moyenageuse...
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re jmarcs en effet, particulièrement le mot "idéologie". Puisqu'on parle des américains, tu noteras que chez eux ça signifie toujours "idéologie gauchiste", ils sont persuadés de n'avoir pas d'idéologie. Je suis le dernier à faire des amalgames, "les américains" ça ne veut pas dire grand-chose car c'est un des pays où règne la plus grande diversité (c'est un point au crédit de cette nation, le problème c'est que la tendance est à la régression), mais ce sentiment est partagé assez universellement là-bas. Ici aussi, du reste, mais dans une moindre mesure.
re whippingboy: si les US obsèdent tout le monde, c'est qu'ils se sont mis en tête (l'administration Bush, j'entends) de le régenter, le monde. Une révolution chez les kirghizes? On interviewe Condy Rice. Normal, les US n'y sont pas pour rien. Pas très étonnant dans le fond, en général quand quelqu'un obtient obtient une position de force il en abuse, c'est la définition de la violence. Le monde avait réussi à éloigner le spectre de la guerre mondiale, et le voilà qui revient, pour des raison toujours aussi crades qu'avant. Y'a de quoi se faire du souci, oui. Et on peut parler de décadence, en effet.
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Je ne connaissais pas le Trésor de la Langue Française Honnêtement ça ne me semble pas être à la hauteur de ce qu'en a dit Arendt mais soit. Pour ma part, je m'en tiens à ce que j'en ai dit plus haut. D'ailleurs, la langue française possède d'autres mots adaptés à la situation. Alobert a utilisé l'excellent "hégémonisme".
Après, évidemment, on peut se battre pour édulcorer les définitions (= ne pas utiliser les mots "au sens fort") mais je ne vois pas clairement ce que ça apporte alors que des mots plus adaptés existent...
Je dirai donc juste une dernière chose : il suffit d'imaginer la puissance militaire, économique et politique actuelle des USA dans les mains d'un Saddam Hussein ou d'un Kim Jong-il pour comprendre que les USA ne sont pas un état totalitaire.
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lol Puch J'ai un peu plus de 17 ans, ;o)
Je tente une dernière fois de m'expliquer : que l'on puisse rapporter des anecdotes qui montrent que la démocratie américaine est en crise c'est certain. Seulement la manière dont Chomsky, par exemple, tire les faits pour les adapter à l'idée qu'il a des EU est à mon avis pour le moins très orientée et forcée.
Les EU sont bel et bien une démocratie, et ça pose un problème réel sur les risques que court le régime démocratique.
Sur ce, je retourne écouter Dylan. Il a écrit de très belles chansons sur la société américaine. C'était il y a 30 ans, et les problèmes n'ont pas vraiment changé.
Speedypierre : "The Times They Are-A Changin'" ?
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Arf, j'ai perdu une cotelette Il suffit d'imaginer la puissance militaire, économique et politique de l'ancienne URSS à l'époque (entre les mains de qui vous voulez) pour comprendre que ce n'était pas un état totalitaire.
Bé, docteur ? Pourquoi ça marche pas ?
Ah, cassée la démonstration ?
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ref Nirnaeth Visiblement tu n'as pas lu la définition que j'ai donnée plus haut du totalitarisme.
C'est justement parce que puissance militaire, économique et politique ne sont pas suffisants que j'ai donné cet exemple. Ils sont les moyens évenuels d'un but totalitaire... ou autre ! Le totalitarisme c'est bien plus que cela.
Lis ou relis.
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Si être en démocratie c'est mettre un bulletin dans une urne...
Après le résultat des élections en Irak (je ne sais plus quelle année) un ministre dit à Saddam Hussein vous avez été réélu avec 99,98 % cela fait simplement 500 à 600 personnes qui non pas votées pour vous. Que voulez-vous de plus ? Saddam Hussein répondit : "Des noms!"
Après çà vive la démocratie !
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J'avais lu... Et je ne comprends pas en quoi tes critères ne peuvent pas s'appliquer.
Je ne compare pas bien sûr les USA à l'ancienne URSS, ce n'est pas une dictature affichée.
Mais il y a certaines tendances un peu troubles et plutôt sournoises :
Des élections litigieuses, et l'arbitre qui est juge et parti !?
Tu fais ça en France, la moitié des gens prennent le maquis.
Le coté démocratique, c'est que les gens l'acceptent...
Le contrôle des média : je me trompe, ou les grands groupes de média (comme Fox, de Murdoch) sont dirigés par des conservateurs proches de Bush, et qui pèsent tant qu'ils peuvent sur l'opinion, et ont un appétit non dénué d'arrière pensée.
Il y a peut-être un autre son de cloche, mais si on lui coupe le kiki économiquement, c'est tout bon.
L'idéologie, tu l'as aussi, l'embrigadement, on y travaille.
L'art ? La daube américaine distribuée à jets continus ne me semble pas démontrer une diversité d'opinions croissante.
L'attachement des individus ? Le patriotisme américain, pas forcément mauvais en soi, me semble un peu trop démonstratif pour être sain.
Les lois d'exceptions permettant d'écouter, d'espionner, d'enfermer des gens sur des simples suspicions, ça sent la choucroute.
Détenir quelques centaines de gugusses sur des bases militaires, sans jugement ni justification légale, torturés, ça pue plus le gaz, c'est un crime d'état.
Financer et armer criminels, terroristes, escadrons de la mort, dictateurs, c'est de la real-politique ?
Envahir quelques pays pour relancer l'économie, c'est du libéralisme ?
La dictature, là encore, on peut débattre. Mais quand les pouvoirs sont concentrés chez un groupe de pression ultra-minoritaire en nombre, mais dont la puissance morale, politique et financière est écrasante, la question se pose.
Bref, je ne sais pas trop ce que c'est comme régime, mais la tendance démocratique, elle commence à sentir le roussi.
Et le plus curieux, c'est que je crois que l'américain moyennement intelligent a bien plus que nous la fibre démocratique.
La liberté d'entreprendre, c'est fortement découragé en Gaule.
Si trois gonzes s'agitent dans la rue, on fait la roue, quoi qu'en pensent ceux qui la ferment.
Un syndicat qui représente 5% des salariés qui signe, et hop, il engage leur avenir :o)
La classe politique qui s'en fout plein les fouilles, copains comme cochons, ça finit avec un petit sermon pour le lampiste et une loi pour la galerie.
Le mec qui bosse et essaie d'avoir sa place au soleil : aie, mauvais temps...
Les petits et grands chefs qui s'accrochent et s'arrosent : on a les champions du monde !
Le totalitarisme, c'est aussi toutes ces "petites" choses.
Ah, dernier point : je suis tout aussi infoutu de donner une définition précise et fiable d'une démocratie.
Peut-être l'utopie où chaque individu primerait sur tous les autres :o)
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@ tous les Pro USA...
Je vous réserve une suite à GUANTANAMO, où le pays de la liberté fait une démonstration assez éloquente de son sens de la justice.
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Merci de respecter le sujet initial : Bobby Fischer.
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être un peu mesuré dans ses propos ne veut pas dire être pro USA, Mephisto.
Mais ça, de toute éviden,ce, tu as du mal à le saisir.
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@speedypierre
La paranoïa ça se soigne. Le sujet est clos.
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Mais qu'il joue Bobby même au Fischerandom Chess non de non !
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Réf Puch et ... Stimulé par ton intervention sur l'utopie démocratique, voici une proposition de changement de POINT DE VUE.
Mais d'abord (pour Reyes) Bobby Fischer est-il un démocrate ? (Ca relancera...)
Sérieux maintenant : je te cite d'abord
-Ma définition de "démocratie"en fait une utopie que je résumerais apporximativement en "régime politique voulu et accepté par tous ceux envers qui il s'exerce"
J'appelle ensuite "régime démocratique" tout régime politique qui reconnaît comme but l'utopie démocratique. Nos démocraties représentatives, par exemple, en font partie, car malgré leurs nombreuses imperfections elles sont régies par des citoyens.
En ce sens, USA et France sont bel et bien deux "régimes démocratiques", même si l'avancement de chacun vers la démocratie dans des domaines divers reste discutable.-
J'ai été frappé dans ta définition par ta façon de voir la démocratie comme un but, une "utopie", puis dans ton jugement sur les régimes français et USA, de les qualifier de démocraties en fonction de cette définition.
Ca me semble complètement contradictoire. Si "l'avancement vers la démocratie reste discutable" (et quid du reculement ? ;-)), peut-on dire réellement que le but de ces régimes est l'utopie démocratique ? A mon avis leur utopie est plutôt économique actuellement, s'ils en ont une...
Mais plus profondément, je pense que c'est notre petit totalitarisme intérieur (on a besoin de sécurité quand même) qui nous pousse à mettre les situations dans des définitions conceptuelles où elles sont figées, stratifiées, "objectisées", classables.
Parce que rien n'est figé dans la vie, tout est en pérpétuelle évolution...comme dans une partie d'échecs! Une définition est figée, mais la situation ou l'objet qu'elle décrit est en évolution, elle. Donc un État, un régime, une société est en perpétuel mouvement, soit vers la démocratie, soit vers le totalitarisme, pour simplifier. Il peut être né d'une constitution démocratique et devenir totalitaire par la volonté de ses gouvernants, ou être né d'un coup d'état totalitaire et évoluer vers la démocratie sous la pression du peuple. Donc pour qualifier la politique d'un pays (qui est une action, un mouvement), il serait plus juste de de dire "démocratisant" ou "totalitarisant". On pourrait dire un régime démocratique totalitarisant, par exemple, si on veut qualifier à la fois l'origine et le mouvement. Pour un humaniste, c'est le mouvement qui est important, et le mouvement vers la démocratie actuellement, que ce soit en France ou aux USA, je ne le vois pas. Je vois plutôt des actions et mouvements pour la réduire (ou l'"éduquer"?).
Après, si on a envie de mettre cet objet dans la case totalitaire ou la case démocratie, c'est pour se rassurer mais on risque de se cacher l'évolution en cours...
Quant à Fischer, il est extrêmement Fischer , oui, tout à fait...
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A Puch et ... Aurais-je été censuré ? Je recommence gentiment...
Je suis frappé par la contradiction entre ta façon de définir la démocratie, "une utopie" comme un but à poursuivre, puis ta capacité à attribuer cette définition à des régimes dont ce n'est clairement pas l'objectif premier comme le montrent leurs politiques (s'ils poursuivent une utopie, elle est plutôt économique).
Mais plus profondément, n'est-ce pas une manière de vouloir mettre les choses en cases (notre petit auto-totalitarisme rassurant) ? Je te classe démocratie, totalitarisme, comme des petits objets, c'est plus simple...
En fait, tout dans la vie est en perpétuelle évolution. Une définition est figée mais la situation qu'elle décrit est en évolution...
Ne devrait-on pas plus penser en matière de mouvement qu'en terme d'état (sans majuscule). Ainsi une démocratie pourrait être totalitarisante, un régime totalitaire démocratisant (selon les pressions qui s'exercent sur eux). On décrirait ainsi l'état de départ et le mouvement politique en cours...
et de ce point de vue, no comment sur nos "démocraties".
A part ça, je pense que Fischer est extrêmement Fischer, et certainement unique, mais je passerais pas mes vacances avec lui, quel que soit son génie.
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réf idfx ce qui m'amuse c'est qu'il n'y a jamais de post inciendaire sur un beau pays à + 10% de chômeurs dont le dirigeant est réélu avec un score de république bananière et qui va tenter la passe de 3 pour échapper à ses créanciers. C'est cette obsession qui me fait sourire (si vous êtres pauvres, humiliés et dans la mouise ça vient du grand satan). Réf nirnaeth : l'art us c'est de la daube ? comment peut on arriver à dire de telles couneries ?
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@whipetc 1900, c'est le moment où tu t'es arrêté je présume ?
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non mais grâce à toi je viens de passer à 1901 el sous sol.
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ref whipingboy En effet, dire que l'art américain ne vaut rien est une contre-vérité.
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Pfffffff Vous avez du mal avec le français ?
Ou ai-je dit que tout l'art américain était de la daube ?
Je dis juste que ce qui est diffusé massivement, au cinéma, musicalement, et littérairement, devient d'une pauvreté affligeante.
Je pensais être clair...
Pourquoi cette pauvreté tant intellectuelle qu'artistique ? La réponse promet de ne pas être dénuée d'interêt !
Bien sûr qu'il y a des courants artistiques intéressants, même si je ne m'esbaudis pas dessus.
Et là, mon opinion est parfaitement subjective.
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attention speedypierre, tu commences à t'exprimer comme un énarque. Contre-vérité est assez typique.
S'agissant du fond, nirnaeth faisait plutôt allusion aux fournées de séries débiles que nous diffusent M6 et TF1 qu'à Andy Warhol je présume, mais c'est hélas l'essentiel de la production artistique (?!) qui franchit les frontières Etats-uniennes.
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CQFD
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http://media.gagna.net/uskefnistod2/clips/2005_03/1939/klipp01.wmv
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réf el cave c'est également très subjectif mais si on revient 2 minutes sur les fameuses "séries débiles" diffusées par m6 et tF1 je remercie les US de nous les envoyer : twin peaks, 24, 6 feet under ou nip/tuck ne me paraissent pas dénuées d'intérêt bien au contraire. En revanche, navarro, mimie mathy,le commissaire moulin, ou sous le soleil...
réf nirnaeth : musicalement c'est moins mon domaine mais pour ce qui est de la littérature tu te plantes.
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ref elcave D'accord je ferai attention :o)
Franchement, je ne considère pas que la production française ou européenne soit franchement meilleure que celle des EU. C'est du même acabit.
D'autre part, ce reproche d'une sous-culture US ressurgit régulièrement depuis un demi-siècle : musicalement, je cherche désespérément un artiste français qui arrive à la cheville d'un Dylan pour garder mon exemple favori.
Speedypierre, qui tient à se justifier : je ne suis pas particulièrement pro américain, =mais je considère qu'on perd de vue les vrais problèmes (W) en attaquant les EU sous n importe quel prétexte.
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ref speedypierre Hugues Aufray pour Dylan,non?
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glaudus Hummmmm. J'ai rien contre Hugues Aufray, mais c'est quand même pas la même dimension...
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ben, Sheller, Polnareff par exemple mais ce n'est pas vraiment là que se situe le débat, personne ne nie l'existence d'artistes talentueux aux Etats-Unis. C'est plutôt le fait d'exporter massivement une vision aussi manichéenne qu'égocentriste du monde qui est mise en cause. Parce qu'il y a beaucoup plus de gens qui regardent Schwarzenegger ou Bruce Willis que de gens qui lisent Updike ou Irving, hélas.
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là on est d'accord El Cave : mais est ce que c'est la seule faute des americains si des crétins regardent Bruce Willis Et Scwharzenegger partout dans le monde ? On peut pas les tenir responsable de la conneire générale...
Et puis franchement, Polnareff...
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Merci de respecter le sujet initial : Bobby Fischer. (bis)
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@glaudus Hugues Aufray a traduit Dylan et l'a fait connaître en France, c'était plus il y a 40 ans que 30, d'ailleurs, puisqu'on était alors en plein dans le Flower Power....
Pour ce qui est de Fischer, je ne comprends pas les motivations de l'Islande (à part, peut-être, une référence au roman "pêcheurs d'Islande" ????, bon, je sais, c'est très mauvais...).
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Mais est-il possible de "traduire" Dylan? ...
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Hospitalité ref chouia: Il deviendra vite un hôte encombrant pour l'Islande:
http://www.freep.com
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bzh92 rien de choquant , antisionniste certes mais pas antisemite
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@speedypierre Les italiens disent : "traduttore, traditore"... ;-)
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ref speedypierre "...et je ne me réjouis pas qu'un fou crachant son antisémitisme échappe à la prison."
Arretez de dire n'inporte quoi à propos de fischer.
Lui meme est juif non?
Antisimite?? c'est la bonne affaire...
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ah il y avait longtemps! la fameuse distinction antisioniste/antisémite.
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... distinction qui permet souvent de cacher à bon compte un réel antisémitisme.
ref tcherkaski : si t'as un peu siuvi les déclarations de ce fou, en particulier celles qui ont suivi le 9/11, c'était réellement de l'antisémitisme ; à moins que de dire que ce sont "les Juifs" les coupables de tous les malheurs du monde ne soit pas de l"'antisémitisme.
ref chouia : j'ai tjs trouvé que sa trasuction de Tambourine Man était très faible, par exemple.
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Tcherkasi a raison Cf l'interview de kortchnoi (trouvée sur le lien de JMC en début de post) :
"- êtes-vous anti-sémite?
- (Fischer) Non, je n'ai rien contre les arabes !"
Puis kortchnoi explique que les arabes et les juifs sont des peuples sémitiques.
Donc merci de cette précision Tcherkasi, Fischer est "simplement" anti-juif...
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ref shorbock La langue dérive, en effet. J'ai même surpris des personnes pourtant intelligentes désigner par "souris" un objet en plastique pourvu de deux boutons...
D'autres, encore, s'acharnent à appeler "toile" une ensemble d'informations disponibles via une étrange machine pourvue de boutons et d'un élément luminescent...
Nous vivons des temps bien étranges...
Hibernatus.
PS : donc depuis la fin du 19ème, "antisémitisme" désigne le racisme dirigé contre les juifs et seulement lui. Ce n'était peut-être pas un choix judicieux mais c'est comme ça. Faut pas tomber dans les pièges à la Fischer. Il est antisémite, c'est juste pour éluder la question...
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Je suis bien d'accord Xavientas c'était juste une taquinerie envers tcherkasi.
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Réf speedypierre Tu as dit: "ce type est détestable
et je ne me réjouis pas qu'un fou crachant son antisémitisme échappe à la prison " et l'on apprend parrallèlement que les USA voudraient bien mettre la main sur Fischer pour fraude fiscale.
Malheureusement dans notre monde, il semblerait que les "insultes" à l'argent soient considérées comme beaucoup plus graves que les insultes aux personnes et à la dignité humaine.
Un petit article récent dans le Canard Enchaîné précisait qu'un joueur de foot italien qui s'est fait tatoué "Duce" sur le corps et qui lance le salut fasciste lorsqu'il marque un but venait d'écoper de 10.000 euros d'amende pour ce comportement, tandis qu'Arragones, le sélectionneur du foot espagnol qui a traité publiquement Thierry Henry de "Niegro de mierda" (pas besoin d'avoir fait de l'espagnol pour comprendre ce qu'il a voulu dire...)avait quant à lui reçu une amende de 3.000 euros pour ces propos.
Et le Canard Enchaîné de mettre ces sanctions en rapport avec les 50.000 euros d'amende que Robert Pires doit payer pour avoir donné une interview avec un maillot Tartenpion alors qu'il est sponsorisé par Duschmol.
Alors, Fischer... un fou dans un monde régit par des fous?
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glaudius je parlais de ce qu'il y avait dans le lien ,mais si tu n'a pas de cerveau hein
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mo12om effectivement,je n'ai pas de cerveau;et pourtant j'utilise les bons auxiliaires lorsque je conjugue.Etonnant,non?
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ref speedypierre Tu as raison, l'argent est devenu la valeur première pour beaucoup.
D'ailleurs, c'est la même choses pour les délits. On respecte plus les grands voleurs : quitte à se retrouver en prison, il vaut mieux avoir détourné des millions d'euros qu'avoir volé une bagnole pourrie.
Dans le premier cas tu auras une cellule VIP et tu pourras laisser penser que tu défends ton honneur, dans le second, c'est menottes et cellule pourrie...
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xavientas tu a visté le quartier vip en prison , hein ?
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glaudius plonk
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Fischer est un pauvre type, et s'il n'était pas champion d'échecs Il aurait droit au mépris de tout le monde....
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ref chouia Bravo.
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Ah! Chouia! Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille.
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@Viennois Bon, d'accord, c'est dur à lire pour un gars qui a appris les échecs grâce à Fischer....mais avoue tout de même que c'est le seul truc positif dans sa pauvre vie, non ? Et puis moi, les gars qui ne sourient jamais, qui soupçonnent tout le monde (y compris les pots de yaourts, il me semble, non ?), qui se réjouissent de la mort de milliers de personnes, qui méprisent les femmes et détestent les juifs, désolée, même s'ils sont super-kadors aux échecs, je les méprise en retour! Fischer est la preuve que l'intelligence n'a pas grand'chose à voir avec les échecs.
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chouia les yahourts c'est korchnoi
l'analyse de la salle de jeu au rayons X c'est les russes ( fischer -spasski)
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chouia bis s'il n'était champion on n'en parlerait pas
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Vaut-il mieux vivre un an comme un lion ou cent ans comme un âne ?
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une vie comme un homme
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Et je m'y mets demain
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Je suis désolé, mais Fischer avait raison : on a quand-même découvert une mouche morte dans le fauteuil qui est passé au rayons X.
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Tounicoti bien vu ! Ca relativise tout de suite et ça montre clairement les priorités de nos vertueux gouvernements! Ce qui est marrant c'est que Fischer n'a jamais fait (après avoir beaucoup travaillé d'abord!) qu'aller chercher le pognon où on lui en proposait sans se soucier de la collectivité, et c'est ça qui lui est reproché aujourd'hui par les USA. Mais n'est-ce pas aussi "ça" (l'individualisme entrepreneurial, la concupiscence matérielle), les premières "valeurs" de la culture de ce même pays qui les exporte autant qu'il peut, et même plus ?
Quelle ironie mon vieux Bobby...(Tu permets?...)
Tu étais à l'image des habitants de ce pays, spécialisés techniquement dans leur activité professionnelle et ne connaissant foutre rien à l'histoire, la géographie, et aux cultures et façons de vivre du reste du monde (private joke à ceux qui y ont déjà été: "Quel reste du monde?") qu'ils ressentent majoritairement comme une lointaine filiale indisciplinée...
Un joli modèle que nous que nous tentons d'imiter avec décalage...
Espérons que Bacrot ne deviendra pas complètement le Ficher français !
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A propos de Bob Dylan Il n'y a pas de francais qui ressemble à Bob Dylan c'eest vrai ....
Mais y a t il un americain qui ressemble à Jacques Brel, Leo Ferre, Georges Brassens ???
Chaque artiste est né dans son propre pays, avec son histoire et sa culture ...
Et à propos de l'empire americain, on peut dire qu'ils sont passés de la Barbarie (massacre des indiens) à la decadence (Mc Donald et madonna) sans passer par l'étape civilisation !!
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Du lard ou du cochon ? http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2286
si quelqu'un voit ça, peut-il nous dire de quoi il s'agit et éventuellement nous donner la partie ou le résultat ? Ca semble être un peu n'importe quoi mais enfin ...
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"sans passer par le stade civilisation" J'ai l'imression de me répéter, mais il y a peu de pays qui, au XXème siècle, aient eu une vie littéraire(je vais pas tous les citer), une vie musicale ( les années 60-70...quand on pouvait mettre sur la même scène Dylan, Robbie Robertson, Eric Clapton, Neil Young, Rick Danko, Joni mitchell, Emmylou Harris, Muddy Waters, Garth Hudson, ...), une vie cinématographique, etc...plus riches que les EU.
Alors Thierrycatalant tu me fais doucement rigoler.
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Rien que du beau monde :o) Pour la citation de ThierryCatalan, on trouve sur Google :
Le grand Albert Einstein,
GB Shaw,
Oscar Wilde,
André Siegfried,
et Papy Clémenceau...
Il me semblait que c'était Clémenceau qui l'avait pondue, mais ça semble sujet à caution :o)
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les français ne sont pas plus "civilisés" que les américains. Nous avons, nous aussi, notre propre politique hégémonique (envers l'Afrique, notamment....) basée sur de puissants groupes (Total....) qui se moquent allègrement de tout ce qui n'est pas profit. Cette politique est plus "discrète", moins assumée, c'est en quelque sorte un colonialisme honteux et hypocrite, mais il existe bel et bien. Quant à notre politique intérieure, elle n'est guère plus "propre" : corruption, détournements de fonds, emplois fictifs, écoutes, sont à grand'peine masqués par la démocratie affichée et clamée bien haut. Je sais, mon discours peut sembler un rien poujadiste (alors que Poujade n'a jamais été ma tasse de thé!), mais franchement, qui oserait parler de "modèle français" en la matière ? Notre culture, notre culture, parlons-en : elle est dominée par les médias, elle n'est plus enseignée à l'école ("trop scolaire, trop bourgeoise"), elle est soumise aux modes (Houellebecq en est un exemple parmi d'autres). En plus, nous avons oubliés d'être modestes, et nous donnons des "leçons de culture" à tout le monde....parce que nous croyons que les autres pays n'ont aucune culture propre....exemple : ce lieu commun qui prétend que les US ne produisent que des "produits culturels", justement. Ce mépris affiché pour la peinture américaine (et Warhol ?), pour la musique américaine (et Gershwin ?), pour le cinéma américain (et Woody Allen ?), comme si nous, nous ne produisons que du grandiose !
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encore une fois d'accord avec chouia.
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et Max Pécas alors ? le jour où y'aura un réalisateur américain qui aura le quart du génie de ce type on pourra peut-être enfin parler de "culture" pour les USA ...
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Fischer fut un immense champion d’Echecs et s’il n’était un « pauvre type » (sic) il aurait droit à l’admiration de tout le monde…
Chouia-Speedypierre : la sainte alliance de l’impéritie échiquéenne, du matuvuisme au sens du vent, et de l’inanité toujours jeune…enfin plutôt « forever young » ;o)
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@ericprie toujours aussi méprisant envers ceux de moins de 2XXX de elo, champion ? qu'est-ce que notre niveau vient faire là-dedans ? le seul avantage de tes interventions est d'enrichir mon vocabulaire de mots qui ne me serviraient qu'à frimer comme toi sur FE si l'envie m'en prenais....Argumente, mon garçon, qu'on voit un peu ce que tu as dans la tête à part un savoir hyper-spécialisé et une tendance à la poésie absconse....
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@ Chouia Au niveau de l'impérialisme économique, nous n'avons rien à envier (ou reprocher) aux US, mais au niveau de la politique culturelle on a encore un certain avantage qualitatif. Il est bien sur en train de se réduire très vite puisqu'on cherche à les imiter (cf télé-réalité, blockbusters d'action français sans scénario (merci Besson), et lancement d'artistes-lessives sans passé ni avenir mais avec tous les médias derrière), mais perso j'ai été élevé dans le respect critique de la qualité artistique, et pas du C.A. effectué ou du nombre d'invitations à la télé. Ca a peut être changé mais en France un artiste peut être encore consideré sur la qualité de son travail alors qu'aux US si t'es pas en tête du box-office t'es un loser et un ringard, point final. Faut y passer quelques mois pour comprendre !!!
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@chouia: tu etais presque persuasive Mais , pour le cinema americain ... citer W.Allen .. c'est un peu abuser.
Tu aurais dit, je sais pas moi, Spielberg, Hitchock ou meme Disney (sans oublier notre futur president adore: j'ai nomme Schwarzenegger)
... mais Allen.... la tu abuses. franchement :-)
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ref ericprie Je trouve dommage que vous réagissiez aussi bêtement : "impéritie échiquéenne" : certes ni chouia ni moi ne serons jamais GM (enfin pour moi, j'en suis sûr ;o) ; "du matuvuisme au sens du vent" : il me semble justement que le "sens du vent ", c'est, dans le monde échiquéen, le soutien inconditionnel à Fischer, et , en général, la critique systématique de la prétendue faiblesse culturelle des EU ; enfin je ne m'attarderai pas sur "l'inanité toujours jeune" : ça vous juge assez bien.
D'accord, vous êtes un grand-maître, plus que le commun des mortels capable de juger la qualité des parties de Fischer. Mais pour juger qu'un antisémite,même champion du monde d'échecs, ne mérite pas de respect, je n'ai pas besoin de vos points elo.
D'autre part , par pitié, personne ne vous empêche de commettre vos vers. Au contraire d'ailleurs, qui sait... Mais épargnez nous vos si jolies expressions (que penser franchement du "matuvuisme au sens du vent"?); vous sévissez déjà en vers, n'en rajoutez pas en prose. Ou alors n'y mêlez au moins pas Dylan.
"Idiot Wind, blowin' every time you move your teeth..."
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notre politique culturelle est une peau de chagrin Elle n'a plus aucune ambition et se borne bien souvent à renouveler bon an mal an les mêmes subventions aux mêmes structures...là aussi, le clientèlisme va bon train....et le culte de la rentabilité aussi...il faut plaire, remplir les salles, gérer les évènements. Le fond, on s'en moque. L'enseignement musical et celui des arts plastiques a disparu des écoles primaires. Les dotations horaires des options théâtre, arts plastiques, musique des Lycées sont supprimées (du moins, dans les quartiers les plus pauvres, c'est à dire, justement, là où on en aurait le plus besoin....parce que ce sont des quartiers où les parents ne pourraient pas se permettre financièrement d'inscrire leurs enfants au Conservatoire..., si jamais il leur en venait l'idée...). Peut-être (et je veux bien te croire...) que c'est pire aux US....mais chez nous, ce n'est guère reluisant, si on compare par exemple avec nos voisins européens. Nous n'avons de leçons à donner à personne.
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mais si chouia Voyons... la FRANCE, pays des droits de l'homme et de la bonne conscience, a des leçons à donner à TOUT LE MONDE.
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Ah oui, bien sûr ! suis-je bête ! On a Houellebecq et Moix pour la littérature....Lorie et "la nouvelle star" pour la musique, et Eric Prié pour la poésie. Nous sommes sauvés ! :-))))
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ça c'est de la culture, non mais !
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@ speedypierre La France n'a pas de leçons à donner à tout le monde cela est très prétentieux. Les leçons chacun en donnent et en reçoient selon les circonstances de la vie. Quand à la patrie des droits de l'homme laisse moi rire...
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ref davout Sais-tu ce que veut dire "ironie" ? Sinon, lis le post, et essaie de comprendre ce que j'ai voulu dire. :o)))))
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Cf Karim Tu sais,on est bientot le 1er Avril et les poissons volent déjà...surtout sur Chessbase.com...
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La place de Fischer... n'est ni en prison,ni en liberté mais dans un hopital psychiatrique...Depuis des lustres,son comportement est celui d'un psychotique et il ne doit qu'à son statut d'ex-champion mythique d'avoir des appuis que peu de psychotiques ont la chance d'avoir afin d'éviter leur internement...
C'est un paranoiaque schizoide doué d'une intelligence spécialisée prodigieuse,à ce titre,étudier sa vie,sa carrière et son comportement est intellectuellement très stimulant
Humainement,je l'aime bien comme on peut bien aimer un malade mental ayant des cotés attachants...
Sa personnalité est une hypertrophie de toutes les tendances positives et négatives que peut avoir un etre humain de sexe masculin : à ce titre,son mélange de naiveté quasi-enfantine et de tendances calculatrices et manipulatrices d'une grande subtilité est très symptomatique...
Je trouve que les mots les plus justes sur l'homme Fischer ont été écrits par Kasparov dans son dernier libre...sans doute parce-qu'ils se ressemblent en partie...
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mince Coco j'y avais même pas pensé ! je crois que tu as raison ...
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@ Cocovistsch si on place Fischer dans un hôpital psychiatrique c'est qu'il n'est pas responsable de ses actes. A-t-il tué quelqu'un ? Un Guy Georges on le relache pour bon comportement et il récidive ... La justice française est malheureusement plein d'exemples de ce genre. Fischer traite Bush de criminel par exemple comme certains Irakiens : va-t-on les enfermés aussi ?
Beaucoup de régimes totalitaires ont très souvent utilisé l'internement psy...
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cf Davout parler d'hopital psychiatrique est plutot une figure de style...
en effet,Fischer n'est pas dangereux mais il doit etre traité...en tout cas,de manière plus intense qu'aujourd'hui...
Sinon,Bush est peut-etre un criminel mais la plupart de ceux qui le traitent de criminel devraient aussi balayer devant leurs portes...
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cf Karim... Ben oui...je veux rien dire mais rien que cet extrait pourrait servir de trame à un épisode des Simpsons :
"In 1987, when I was living in Las Vegas, Filipino GM Eugenio Torre came to town to visit some friends and give a simul. When the time came, Torre and friends came to the site in a van, a van I must have walked past several times. Guess who was in it? As I was to discover – several days later, unfortunately – a certain famous chess player now living in Iceland was hiding inside.
My local Filipino friends felt bad that they couldn't tell me that Fischer had been staying at their place, so to make up for it they shared another bombshell, albeit one which I was not to tell anyone else. I agreed, but it seems to me that 18 years is long enough."
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En effet, Cocovitsch (réf. ton post "La place de Fischer") Fischer est probablement psychotique. Rien d'effrayant, ceci dit, on en croise tous dans notre vie, de moins spectaculaires ou moins médiatisés sans doute. Et en effet, Cocovitsch, il a eu la chance de compenser dans le jeu. Ses déclarations sont très choquantes mais sont à entendre, je crois, dans le cadre du délire. Le danger des étiquettes comme "psychotique", c'est qu'elles stigmatisent souvent inutilement. Fischer n'est pas dangereux ; il vaudrait peut-être mieux qu'il soit traité en effet (mais le demande-t-il ?) mais je crois qu'il vaut surtout mieux le laisser tranquille. C'est vrai, il a des côtés attachants (cette naïveté incroyable, cette réelle gentillesse dans le rapport interpersonnel quand il est en confiance - bcp de ceux qui l'ont connu l'ont évoquée). On ne peut que lui souhaiter une fin de vie apaisée et loin des médias, si ça lui est possible.
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@ alobert je suis d'accord avec toi. Ce que veut Fischer c'est qu'on lui fiche la paix surtout les politiques et les médias. Mais comme une partie d'Echecs où on recherche un mat, il serai interessant de savoir pourquoi il tient de tels propos.
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cf alobert... Le danger avec les psychotiques est qu'ils peuvent avoir une influence importante sur les esprits plus faibles de part leur charisme et leurs discours maximalistes
Après tout,Hitler aussi fut un psychotique non traité
Lorsque je lis les discours récents de Spassky sur les juifs,manifestement influencés par "l'eschatologie fischerienne",je me pose des questions et je pense qu'il est dommage que le charisme de Fischer aie des conséquences aussi tristes sur les personnes qui lui sont soumises psychologiquement (Fischer marche beaucoup à cela,ses relations amicales sont souvent des relations de supériorité psychologique)...
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Oui, très juste, Cocovitsch, certains peuvent fasciner. Suffit de voir d'ailleurs le brol médiatique suscité par cette histoire.
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Je suis un faire-valoir. Quelle pitié, en vérité, de voir un Normalien amateur de Mallarmé -encore mineur, certes- poster à l’allure que suggère son pseudo, avec au moins une faute de français par ligne.
Mais victoire ! C’est la première fois que Speedypierre prend son traitement de texte et le temps de répliquer ; la première fois, aussi, qu’il ne sonne pas creux.
Son expérience de la poésie en vers est courte ?
Qu’à cela ne tienne, je lui laisse toute la littérature (« Et tout le reste est… ») car nous sommes potes ! En effet, je possédais déjà toute la discographie de Jimmy Hendrix quand il n’était pas encore né ;o)
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« Impétrant » ;o) pour « impéritie » : défaut de compétence dans l’activité que l’on exerce, du latin « peritus » expérimenté.
Soit sur FE : Critique de la Vie échiquéenne, puisque jamais ne vit-on, ni l’un ni l’autre, sur le moindre fil « technique »…
Chacun s’exprime en fonction de (ce qu’il croit…) son domaine de connaissance et juge à son aune.
Ainsi, je ne m’y connais pas trop en « antisémitisme » -J’évite de m’intéresser aux choses laides, inutiles, négatives- et je ne mélange pas les genres. Exemple : Le « matuvuisme », c’est du Céline que je n’aime pas. Non, à cause de son antisémitisme mais précisément pour des raisons esthétiques.
Votre connaissance duelle de ce qu’a apporté Fischer à notre « coterie », en regard de ses élucubrations vésaniques (cadeau pour chouia ;o)) qui n’ont tué personne mais auxquelles vous vous accrochez comme à des boues et d’oisiveté jacasseuse, devrait vous condamner à vous faire tout petit sur ce fil.
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@ Cocovitsch Spassky n'a pas besoin de Fischer pour penser ni toi ni moi. Ton hypothèse est que Spassky serait "soumis psychologiquement" à Fischer ! Chapeau devant ton omniscience ! Pour dire cela tu doit vraiment bien connaître Bobby et Boris...
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reprenons, ericprie : Je viens de relire ma réponse à ce que vous aviez écrit, et je n'y ai pas trouvé de faute de français. Mais passons.
Que savez-vous, franchement, de mon expérience de la poésie en vers ? . Ne vous est il pas venu à l'esprit que si je ne goûtais pas forcément vos vers, c'est peut-être que je goûtais fort ceux de Mallarmé. Et qu'une pâle copie fait regretter l'original ? Ce que j'en dis...
D'autre part, en effet je n'interviens pas généralement sur les fils "techniques" de ce forum, tout simplement parce que la dernière nouveauté théorique au 25èm coup de la variante d'avance de la Caro Kann ne m'intéresse pas. Je joue en dilettante, effectivement. Encore une fois, mon cher, cela ne veut pas dire que je sois incapable d'intervenir sur des sujets que je juge plus importants.
Au fait, puisque tu sais que je suis normalien, tu dois savoir que je fais un peu de latin. Donc pas besoin de me décortiquer "impéritie" . Merci d'avance.
Speedypierre qui vous reconnaît un bon point : si vous méconnaissez Céline, au moins aimez-vous Hendrix : tout n'est pas perdu.
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mon dieu. Je me relis trop tard. Et je me rends compte avec effroi que je vous ai tutoyé l'espace d'une phrase. N'en tenez pas compte, par pitié, j'ai horreur de tutoyer les Vadius.
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Je pense qu'il n'était... ...même pas la peine de répondre à Eric Prié. Il se rend assez ridicule tout seul. Oups, désolé, je ne faisais que passer.
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je pensais la même chose enfin presque ... moi je pensais plutôt que c'était Eric qui perdait son temps à leur répondre ...
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Ta "trasuction" ;o) de mes écrits est effectivement très faible si tu me compares à Mallarmé. Mais, "j'ai l'imression de me répéter"...
Un festival! à longueur de fils !! Allons mon garçon, l'élite littéraire de la nation se doit de montrer l'exemple !
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je fais tant de fautes que ça ? Ah ça y est, j'ai trouvé l'endroit où j'ai effectivement écrit malencontreusement "trasuction" : ce n'est guère euphonique, je vous l'accorde. Mais est-il réellement besoin d'en faire un scandale ?
Je reprends une dernière fois : je ne vous reproche pas d'écrire : c'est très estimable au contraire, et, si je ne trouve en effet pas le résultat probant, rien ne prouve que j'aie raison.
Cela dit, puisque je parle de vos vers, je ne résiste pas à l'envie de vous citer quelques alexandrins.
"Pour moi je ne vois rien de plus sot à mon sens
Qu'un auteur qui partout va gueuser des encens
qui des premiers venus saisissant les oreilles,
En fait le plus souvent le martyr de ses veilles."
Enfin, j'ai bien garde de vous comparer à Mallarmé. J'ai dit que vous en étiez une bien pâle copie. Nuance. D'ailleurs, j'étais d'humeur généreuse quand j'ai écrit cela.
Speedypierre, qui ne doute pas qu'il a laissé passer des fautes de frappe. Mais quelle importance?
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ref:cocovitsch "...Lorsque je lis les discours récents de Spassky sur les juifs,manifestement influencés par "l'eschatologie fischer..."
Et tu peux nous dire ce que Spassky a dit a ce sujet stp?
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cf tcherkaski Tu pourras le retrouver dans une interview de Spassky parue dans New In Chess il y a environ six mois voire un peu plus...
L'idée générale étant que les juifs ètaient responsables de tout les maux de l'URSS et faisaient la loi au KGB...
Venant de la part de quelqu'un qui fut champion du monde junior deux ans après le procès du "complot des blouses blanches" et qui reçut le soutien de tout l'appareil échiquéen soviétique entre 69 et 72 jusqu'à en abuser,il y a de quoi rire...
En fait,Fischer a déteint sur lui...il faut dire que Bobby a fortement aidé ce cher Boris à renflouer son compte en Banque en 1992...il y a de quoi etre reconnaissant...
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Je tiens à le dire Parce que j'ai de nombreuses fois eu l'occasion de ne pas partager son opinion sur le forum, au point qu'elle aurait pu que je fisse exprès de m'opposer à tout ce qu'elle écrit:
Je partage entièremment le point de vue de son post "les français ne sont pas plus "civilisés" que les américains."
C'est dit.
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merci, puch ! :-) D'autant plus que je sais combien ça te coûte de le dire....
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On croirait du Oroy, avec son Corneille à la rescousse ;o) "Le défaut de Speedy, dans ses productions,
C'est d'en tyranniser les conversations,
D'être au forum, aux fils empressés, aux tables,
De ses post fatigants lecteurs infatigables."
C’est plat, guère assonant, sans réflexion… On dirait du théâtre…
Cette citation me conforte, en tout cas, dans l’opinion "poétique" que je m’étais fait de toi, en dépit d’une prime impression pourtant flatteuse.
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ref Ericprie Pourquoi ne pas donner ton avis sur la question plutôt que d'incendier certains intervenants ? Je ne suis pas sûr que tes interventions aident à faire avancer la question. Je suis déçu.
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mais ericprie C'est moi qui suis extrèmement déçu. Par cette phrase positivement stupide pour le coup : "C’est plat, guère assonant, sans réflexion… On dirait du théâtre… " .
Que vous n'ayez pas reconnu que c'était effectivement du Molière (qui rougit de se voir critiquer par un maître en poésie comme vous, je n'en doute pas ;o), c'est une chose. Que vous n'ayez pas non plus vu la part d'autodérision que j'y avais mise (vous chercherez pou votre gouverne qui prononce ces vers...) , c'en est encore une autre.
Mais que vous écriviez "on dirait du théâtre" avec dédain ne montre qu'une chose, c'est que vous ignorez que certains des plus beaux morceaux de la poésie, on les trouve au théâtre. il n'y a pas que Mallarmé, Rimbaud ou Apollinaire. Il y a aussi (surtout ?) Corneille, Racine, Claudel (surtout Claudel...), Shakespeare, Eschyle...
Je ne vais pas vous fatiguer avec mon credo poétique, mais pour ma part je place aussi haut les premiers vers de Cinna que les poèmes de Mallarmé, aussi haut l'ouverture du "Soulier de Satin" que tous les sonnets en -x.
Speedypierre, qui est tout marri et désolé que votre opinion poétique à son sujet ne soit pas favorable. Ecrasons une larme.
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Et moi, que vous ne m’ayez lu ! « Votre connaissance duelle de ce qu’a apporté Fischer à notre « coterie », en regard de ses élucubrations vésaniques… » En gros, pas mieux que Coco (et surtout pas plus) qui le développe bien mieux que moi en observateur expérimenté du monde des Echecs, sans tourner en rond, sans faire de complexe par rapport à son elo…avec l’argumentaire asexué topique (Pour chouia synonyme de « ad hoc » ;o ) et :
la maturité d’expression
que laisse le temps de la réflexion ;o)
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"Que vous n'ayez pas reconnu que c'était effectivement du Molière " Ca, c'est savamment de l'autodérision ;o))
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