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| Lettre ouverte à O Evan avant la ronde 3 par thierrycatalan le
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mes talents de journaliste ne sont pas aussi évidents que ceux de Reyes, mais je vais essayer de m'exprimer clairement :
Le match D'olivier evan contre Fritz 8 est un évenement pour les visiteurs habitués de ce forum !
Mais après deux défaites consécutives, il apparait que le joueur humain devrait revoir sa stratégie pour esperer remonter la pente
D'abord ne pas abandonner le centre à l'ordinateur
Ensuite developper toutes ses pieces
Enfin ne pas roquer du coté de l'attaque de Fritz.
Le joueur humain semble aussi avoir quelques problemes à la pendule ...
Les ouvertures semblent etre le point faible du joueur humain
Le milieu de jeu semble etre le point faible du joueur humain
Les finales je ne sais pas , Fritz n'a pas donné l'occasion de nous montrer ce qu'il sait faire dans ce domaine.
Enfin pour consoler Olivier Evan, chacun de nous sur ce forum sait qu'il faut avoir le niveau de grand maitre pour esperer rivaliser avec Fritz 8.
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tiens à propos de Reyes Je me suis aperçu à mon grand désarroi que le site d'Europe Échecs, qui couvre pourtant des événements mineurs comme le tournoi "Karpov" (qui ?) de Poikovsky ou encore celui de Linares, ne mentionne même pas le match du siècle. Ajouté au nombre de messages sur ce forum, nettement plus élevé concernant les deux événements précités que l'exploit du dernier rempart de notre espèce, c'est une preuve évidente de favoritisme, alors Reyes, au moins sois honnête : avoue ! Tu t'intéresses plus à Bacrot ou à Kasparov qu'à Olivier Evan !
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disons qu'Olivier Evan a un certain cran pour affronter Fritz 8 et surtout de l'annoncer ! La plupart des joueurs ont au moins un logiciel d'Echecs dont le Elo tourne autour de 2700. Certains ont surement essayer de l'affronter au niveau maxi et s'ils avaient gagné ou fait nulle, ces joueurs se seraient empressés de le claironner sur France Echecs. Peu importe le résultat, à ce niveau il ne reste plus que la manière de jouer.
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fait nulle Je sais pas si c'est lié au settings de mon fritz qui le rendent trop peu agressif (j'ai touché à rien), mais j'ai déjà fait nulle en partie lente quelques fois, même avec les noirs.
C'est pas vraiment un exploit, il lui arrive de se retrouver dans des positions où il répète les coups.
Par contre, le battre...
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moi aussi Quelques fois Fritz8 répéte les coups mais moi je joue en blitz principalement.
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est il prévu des controles anti-dopages? non, sérieusement, Olivier, quel est le but précis de ce match?
pourrais tu nous éclairer sur tes motivations réelles?
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Olivier & Vannes productions présentent...
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C'est un cobaye en fait... On lui stimule le cerveau de facon très poussé en le nourrissant de protéines animales pour surveiller la continuité du developpement de l'hominidé.
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En Blitz, moi il ne m'a jamais répété les coups par contre j'ai eu plusieurs parties gagnantes que je n'ai jamais concrétisé...(dont une finale R+D+2 pions contre R+D... arghhhhh)...mais c'est toujours du 4mn+2s par coup.
En partie longue, ca doit être autre chose, et mon ordinateur est assez vieux, ca doit le brider.
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pti conseils à Olivier Evan 1.jouer des ouvertures "normales", il a des poubelles au 8ème coup et contre fritz ca ne pardonne pas. La bibliothèque d'ouvertures ca existe non? Dsl de m'exprimer ainsi, mais c'est limite insultant de jouer des daubes pareilles dans l'ouverture.
2.Appliquer les principes de base: controler et occuper le centre, sortir ses pièces, cavaliers avant les fous.
3.Mettre son roi en sécurité cad vite roquer, éviter les affaiblissements des pions du roque (h6 dans 2nde partie) et ne pas roquer "dans un cimetierre".
Je trouve dommage qu'OE ne prenne pas toutes ses chances dans ce match. Les 2 premières parties étant quasiment des miniatures, à sens unique. Pour sortir la tête de l'eau, il va falloir essayer de jouer simple et naturel. M'enfin...c'est ce que j'en pense...
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Moi j'écrase parfois mon GNU Chess 5.07 en blitz et j'enregistre les parties!
dès que je sacrifie sur son roque il ne comprend plus rien en général :-)
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Où peut-on voir les parties ?
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lol... tout ce que j'espère, c'est qu'il n'osera pas nous faire croire qu'il aura décroché un nul à la dernière partie (ou avant d'ailleurs)... ce serait évidemment une victoire totale pour lui, mais tellement ridicule. ses chances de forcer une répétition sont bien trop faibles sur si peu de parties (d'ailleurs bien configuré, ses chances de faire nulle passeraient de 0.1 % à 0.001 %, les chances de victoire étant à 10^-10 [je suis sympa !] :))
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Je sais que le paramétrage de Fritz peut donner au logiciel plus ou moins de "fighting spirit" ... Par ailleurs, je l'ai déjà vu jouer contre moi des lignes d'ouverture (sur la dragon) qui mènent directement à la nulle forcée. Bien sûr en fonction du paramétrage il pourra refuser d'entrer dans de telles variantes.
L'idée d'Olivier doit être d'éviter les lignes connues pour que Fritz sorte de sa bibliothèque, le problème étant que les lignes peu connues sont généralement pas très bonnes non plus ou très difficiles à jouer ...
Par ailleurs, jouer contre Fritz sans sa bibliothèque d'ouverture n'est pas inintéressant, et on peut même parfois arriver à le mettre en difficulté ! Ca aurait été peut être une bonne idée pour Olivier et ça lui aurait permis de jouer un bon e4 ou un bon d4 sans souci ...
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"L'idée d'Olivier " tout est dit! :-)
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De toutes façons jouer ou pas les grandes lignes contre Fritz amène souvent à des positions diffiles.
Le mieux est de parvenir à jouer des lignes où il sous estime la force dynamique d'une position à venir... et ce n'est pas facile à trouver.
Ceci dit, ça existe.
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Réponse à la lettre ouverte de thierrycatalan Monsieur Evan quand on répond à un post, on répond dans le même fil.
Ceci devrait être d'autant plus facile que votre message contient le mot "Réponse".
Inutile d'ouvrir un nouveau fil celui-ci ne contient que 15 messages.
Ci-dessous le message posté par le pseudo OlivierEvan.
Merci pour votre lettre ouverte, qui j’espère fera avancer les choses dans le bon sens.
Le match en question n’est pas une nouveauté en soi (Kasparov vs Deep blue, Kramnik vs Deep Fritz…)
Nous pouvons dire que le challenge est osé, il suffit de voir le sondage qui donne Fritz 8 gagnant à 57 %.
Comme quoi le mythe de la machine est toujours d’actualité, la bête qui fait peur !!
Ne trouvez-vous pas normal que la machine est gagnée les deux premières parties ? Cela était prévisible vu la différence de niveau, mais cela m’oblige t-il à revoir ma stratégie de match ?
Pouvez vous m’exposer l’idée de ma stratégie dans les grandes lignes ?
La défaite est partie intégrante de ma stratégie, si j’avais prévu que la victoire sur toutes les parties. Et bien à l’heure actuelle, j’abandonnerais le match, parce-que le moral serait à zéro. Il était très important de me préparer à la défaite, cela renforce ma volonté de gagner encore plus. Pour être honnête avec vous, je pensais que mon plan dans la première partie était sûr à 85 %.
Mais, si maintenant les machines se mettent à vouloir gagner, où allons-nous !!.
Vous me conseillez de ne pas abandonner le centre face à la machine, mais à quelle partie faite vous référence ?
Je vous propose l’idée suivante, ainsi qu’à tous les lecteurs du forum.
Faite moi parvenir vos analyses, que je mettrais en ligne, pour que je puisse me rendre compte si nous partageons la même idée de stratégie vis à vis de l’ouverture de la première partie, voir aussi pour la seconde partie si nécessaire…
Je suis entièrement d’accord, concernant le développement des pièces. Mais l’ouverture utilisée dans la première, était du long terme et surtout obtenir un jeu ‘mort’.
Explication, ma préparation pour la première du match avait pour but d’obtenir la partie nulle, dû fait que Fritz 8 était moins bien à la pendule. Après 14.Cd1 … j’étais persuadé que la machine allait jouer 14… Db4+ 15.Cdc3 De7 16.Cd1 Db4+ et nulle par répétition.
Que nenni, Fritz 8 pousse 14… h5, jusque maintenant je ne comprends pas l’idée du coup, hormis attaquer sur le petit roque blanc, mais je n’avais pas roqué…
Autre idée de l’ouverture dans la première supprimer les fous de la machine, car j’ai quelques parties du programme, où il sacrifie avec son fou et cela fait très peur (à titre d’informations j’ai environ 5400 parties de Fritz 8 à la cadence lente !!)
Pour la deuxième du match, je prend 26 minutes pour jouer 10… cxd4 et j’obtient la position voulu en jouant 14… Cc6 étant persuadé que Fritz 8 allait 15.Dg4 ..., avec l’idée 0-0-0, offrir le pion g7, Tdf8, placer une tour en g8, sacrifice sur e5 avec les cavaliers puis tour sur le pion g2 et pour finir Dg3+ rh1 Dxh3+...
Comme vous pu le constater, je me suis planté sur toute la ligne.
Qui vous dit que je veuille que Fritz 8 arrive en finale ? Avec les tablebases 5-6 pièces je ne peux rien faire.
Pour en revenir aux ouvertures, pensez-vous que si je joue une ligne que je connais par cœur, cela me donnera plus de chance d’obtenir le gain ? Je n’en suis pas convaincu, mais cela n’est pas exclu pour la suite du match, on verra bien.
Maintenant je voudrais vous proposer un challenge, accepteriez vous de jouer contre un programme commercial chessbase à la cadence lente sur 6 parties (ou une autre personne du forum) ? Seule modalité je m’occupe de préparer la machine contre le challenger ? Des modalités de prix peuvent être envisagées bien sûr !!
Je vous prie de bien vouloir agréer, mes sincères salutations.
Olivier Evan
olivier.evan@laposte.net
www.advanced-chess.com
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Ouh là là.... Je crains le pire.
Enfile vite un casque Olivier !...
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on va rire
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Nomination dans la catégorie meilleur post comique de l'année en vue !
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ce que j'essayais de dire c'est qu'il est plus difficile de gagner contre une machine estimée à 2700 en jouant des ouvertures si peu ambitieuses.La machine aussi a ses limites. Elle ne comprend pas les sacrifices spéculatifs. Elle est trop matérialiste et parfois ne voit pas les nulles du type fous de couleurs opposés avec des pions d'avance ou dame sèche contre tour et 2 pions.
Mais, ce n'est pas en utilisant une stratégie antiordi bornée que vous pouvez réussir à la battre. Il faut appliquer les grands principes échiquéens du mieux possible, comme contre n'importe quel adversaire. C'est ce que fait la machine par ailleurs. Il faut jouer la poz avant tout, jouer le meilleur coup (selon les préceptes dorfmaniens ou silamniens selon l'école :-) )
Qui plus outre (JC dans camera café), les ouvertures du type sicilienne, gambit roi etc. sont à proscrire car ce sont des variantes "peau de banane" contre un génie tactique. Mais, la carokan, le système colle, le systeme de londres, la vieille benoni, la défense berlinoise de l'espagnole, la guico piano, la partie des 4 cavaliers, la philidor etc. sont des ouvertures moins tranchantes à la réputation passive mais solide.
"Jouer un jeu mort" c'est à mon avis déjà partir perdant. NON, c'est qu'un ramassis de silicium, je vais leur éclater la tronche, c'est la philosophie!! Une équipe de foot qui joue à 11 dans sa surface de réparation, qui défend et ne contre-attaque jamais ne peut espérer gagner un match. Si c'est pour "Jouer un jeu mort", autant ne pas jouer du tout. Mourir certes mais dignement. Pensez à la chèvre de M. Seguin.
PS: juste au passage:"Ne trouvez-vous pas normal que la machine est gagnée les deux premières parties ?" le verbe gagner utilise l'auxiliaire avoir. "est" est en fait un subjonctif. De plus, le COD est placé aprés le verbe qui ne s'accorde donc pas. D'ailleurs, cela aurait été "les parties que la machine a gagnées".Donc, on a: :"Ne trouvez-vous pas normal que la machine aie gagné les deux premières parties ?"
PPS: je vérifie pas si j'ai fait des fautes, comme ça, je pourrai me faire lyncher aussi, orthographiquement parlant.
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que la machine "ait" gagné je suis vraiment ridicule en prof de français! :-)
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Tout de même... "La défaite est partie intégrante de ma stratégie".
"Fritz 8 pousse 14… h5, jusque maintenant je ne comprends pas l’idée du coup, hormis attaquer sur le petit roque blanc, mais je n’avais pas roqué…" d'où l'idée de roquer juste après. C'est bien de jouer selon un plan !
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Cela dit La méthode "anti-ordinateur" d'OE n'est pas absurde, mais ça ne peut pas marcher à tous les coups, et il faut peut-être avoir un niveau un tout petit peu plus élevé que 1600.
Et enfin, je veux bien jouer six parties à cadence lente contre Fritz, si vous promettez de ne pas vous moquer de moi !
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aidé de l'ordi je veux bien aussi essayer de tirer 1 ou 2 nulles dans 8 parties.
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Dans la première partie vous n'avez pas remarqué des faiblesses sur laile dame pour fritz 8 ?
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C'est marrant... ...de lire OE nous parler de "stratégie de match"... Il y a stratégie de match quand deux adversaires aux forces à peu près équivalentes s'affrontent. Quand la différence est abyssale, où est la stratégie? C'est un peu comme si je disais "je vais courir un 1.500 m contre El-Guerrouj, je prévois de partir lentement pour l'attaquer à la cloche" :-)
Comme je l'ai posté sur un autre fil, tes deux parties comportent des coups d'ouverture qui me semblent franchement mauvais (4.f3 et 4...h6). Tes estimations de position (penser que les Noirs vont prendre le perpétuel dans la position du 14e coup de ta 1re partie, mort de rire) montrent aussi que le problème, c'est pas la préparation, le type de positions recherchées ou la stratégie de match... c'est juste ton niveau de jeu. Et pour remédier à ça, pas de solution miracle, pas de stratégie révolutionnaire, juste beaucoup, beaucoup de travail...
PS: qu'il soit bien évident que ces remarques sur ton jeu s'appliquent aussi au mien, et que je serais aussi pathétique que toi face à Fritz ou Kramnik.
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Quant aux faiblesses sur l'aile Dame je te renvoie au principe de Capablanca "la maîtrise d'une colonne centrale ouverte ou semi-ouverte tue l'attaque adverse à l'aile". Franchement, ton attaque n'avait aucune chance de passer vu la pression que tu avais sur e3. Avec des pièces mobilisées en défense à part une Dame seulette qui se balade, comment espérer attaquer le grand roque adverse?
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J'en ai vu des fous mais comme lui jamais
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tout cela ne réponds pas a la question a quoi sert ce "match" ? quel est le but?
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mais c'est pas mal du tout à force de persévérance, O.Evan a réussi à générer de vrais commentaires échiquéens autour de ses parties, c'est déjà une résussite, je trouve.
Voilà, sinon, hier soir, j'ai encore perdu mon match avec ProDeo, mais je tiens de plus en plus longtemps avec une éval correcte. Tout le monde s'en fout? Ah.
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mais non idfx, c'est tres interessant la machine bats l'homme, mais ce n'est pas toujours facile ...compte tu organiser un match officiel?
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Je n'arrive pas à m'en lasser SG : Au travers de vos réponses, vous exprimez une volonté de réussite. Où allez-vous trouver les ressources pour relever ce défi ?
OE : Oui ! J'espère que ce challenge sera une réussite, tant dans son organisation que son déroulement.
J'ai une équipe formidable autour de moi, elle donne beaucoup pour mener à bien ce projet. Pour trouver les ressources, je ne ferais qu'une chose : jouer simplement, sans vouloir réinventer le jeu d'échecs.
Ref Davout : Demain je soulèverai un 15 tonnes à bout de bras place de la Concorde.
Peut-on dire que j'est (sic) du cran ?
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C'est magnifique...
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Je trouve que le projet d'OE n'est pas con mais qu'il n'a simplement pas le niveau pour parvenir à ses fins . Moi non plus , d'ailleurs .
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Pour aller un petit peu à contre courant je trouve que la stratégie d'OE dans la première partie n'est pas si bête que cela. Il a obtenu une position quasi morte (ou l'ordi ne sait pas quoi faire) avec les blancs, mais son erreur a été d'attaquer à l'aile dame, attaque qui n'avait aucune chance de passer. S'il n'avait pas bougé tout en essayant d'améliorer la position de ses pièces, je ne suis pas sûr que l'ordi serait passé.
A mon avis, c'est la moins mauvaise stratégie, compte tenu de son niveau.
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Où peut-on consulter les parties pour se faire une idée du niveau de jeu de l'humain (celui de l'ordinateur, on le connaît...) ??
Je n'ai rien trouvé ni sur le site du match, ni sur le forum...???
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