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| Quelqu'un pourrait-il me confirmer ce qui pour le moment n'est qu'une intuition? par ins10598 le
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| Informatique | |
On dit couramment que les programmes informatiques jouent sans plan , et par pure opportunité
pourtant , si on rejoue une partie entre 2 modules , on a la nette impression que le vainqueur a suivi un plan bien défini , et s'il en a changé , c'est tout simplement parce que l'objectif était atteint et qu'il fallait en définir un nouveau :
Bref , tout se passe comme dans une partie entre humains , où le vainqueur au moins a conçu et mené à bien un plan cohérent
Or ceci se produit meme si ( et je dirais surtout si ) le module est censé n'utiliser que la force brute
L'intuition dont je parle dans le titre est justement que cela se produit nécessairement en vertu des lois de l'Intelligence Artificielle , et c'est cela que je voudrais me voir confirmer si possible par des spécialistes de l'IA ,s'il y en a sur ce forum
Cela permettra peut-etre de mettre fin à la querelle entre ceux qui disent que les ordis jouent sans plan , etceux qui disent qu'il y a autant de plan que dans une partie humaine
Mes Meilleurs voeux de Bonne Année à tous ceux qui me liront
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Hydra Pour répondre partiellement à la question (tout en étant amateur), je crois que ces problèmes de plan sont plus dû à l' absence de carte FPGA.
Plus on rajoute des connaissances à un programme, plus ça ralentit sa vitesse de calcul.
La notion de plan, l' "intuition" est aussi quelque chose qui se programme mais qui prend beaucoup de place (trop?).
Le récent match Hydra-Shredder est instructif et on verra forcément un Shredder 9 encore plus aiguisé à l' avenir.
Des retouches microscopiques pour notre grand bonheur :-)
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Justement le probleme est là: un programme auquel on n'a fourni aucun "savoir" échiquéen pour le milieu de partie (je mets de coté le cas des finales )semble avoir joué d'une façon cohérente en application d'un plan
un exemple pratique:reporte-toi au forum "Théorie" , au fil sur la bio de Diemer : tu y trouveras une partie de Junior7 ; si tu l'étudies , tu constateras la cohérence stratégique , et cependant Junior7 est réputé pour ne recourir qu'à la "force brute" :je te donne cet exemple parce qu'il est facilement accessible , mais j'en ai d'autres , tout aussi convaincants
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mettons nous d'accord sur ce qu'est un plan Un plan est une suite d'étapes abstraites ou de manière équivalente de coups abstraits.
Par exemple dans une finale R+D/R repousser le roi à la bande, ramener son roi et mater.
Raisonner à un niveau abstrait est nécessaire pour un humain qui dispose d'une force de calcul des variantes infime par rapport aux machines.
Pour une machine un plan explicite n'est pas indispensable voire nuisible car la force brute est plus simple a programmer et marche pour le moment bien mieux.
Toutefois on peut coder implicitement des éléments des plan dans la fonction d'évaluation. Ainsi dans la finale R+D/D si on donne une meilleure note à un position dans la quelle le roi ennemi est à la bande on poussera forcément la machine à atteindre cet objectif, puisqu'elle ne trouvera pas de mat avant d'en passer par là de toute façon.
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pour en revenir à ton exemple photophore je pense que tu as simplement constaté la cohérence de la fonction d'évaluation de junior.
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Franchement Si tu ne savais pas que c'est Junior7 qui a les Blancs , est-ce que tu ne penserais pas qu'ils ont appliqué un plan basé sur la maitrise de la case e5 et des colonnes centrales , culminant par le gain de la DN , puis celui de la Th8
je vais retourner le problème :est-ce qu'il n'y a pas des parties humaines (qui peuvent etre tres belles ) qui se sont développées par la satisfaction d'une suite d'objectifs immédiats : la partie célèbre Tartakover-Schlechter me semble etre de ce type , alors que dans Steinitz-Bardeleben il semble que la combinaison finale ait été imaginée en une seule fois
Or , précisément dans cette partie Junior7 , à partir du 17eme coup rejoue coup par coup tous les coups de Steinitz jusqu'au mat final (annoncé en 10 et non en 9 )
Est-ce que dans les parties humaines , le plan "génial" n'est pas l'objet d'une reconstruction?
Par ailleurs la fonction d'évaluation de Fritz est certainement cohérente elle aussi , et Fritz ne nous a pas habitué à des parties à sacrifices
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Comme je n'ai pas envie d'être désagréable en ce début d'année 2005, je vais donc garder mes commentaires concernant "les tas de sable et le plan aux échecs" pour moi... Ciaooooo...
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ça c'est une vraie question ! Au passage c'est ce que m'avait répondu Loubatière quand je lui avais demandé quelle était sa chanson préférée. :-)
L'ami Photophore commence bien l'année!
Je propose comme définition d'un plan une série de coups pour un des joueurs avec une idée en tête.
Quand l'adversaire se défend, le panachage des deux plans nous donne une variante.
Un "bon plan" serait ce qu'un maitre raconte à un candidat maître quand il lui explique comment un Grand Maître a gagné...
Un "mauvais plan", c'est ce qu'un joueur qui a perdu ne fera plus...
Il y a une certaine conscience dans l'idée de plan.
D'ailleurs une bonne part des joueurs joue sans plan
Cela me fait bizarre d'entendre parler d'un plan à propos d'ordinateurs qui ne sont finalement que des grosses calculettes.
J'espère avoir fait avancer le débat... sans vouloir faire de peine à Junior 7 :-)
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Excusez-moi et bonne année à tous Mais ou puis-je trouver cette partie de Junior 7 ? Je ne la trouve pas dans le forum.
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vidbow un plan n'est pas une série de coups mais de coups abstraits qui nécessitent typiquement plusieurs coups concrets à déterminer. Ainsi le coup "repousser le roi à la bande" est rarement légal ;-)
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kolvir la notion de plan dans le cas d'une finale R+D contre R me semble triviale.
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Ref Sagiro Dans le forum "Théorie" , article " gambit Blackmar Diemer" par Ganache mais la partie est un Gambit du Roi , pas un GBD: je ne sais pas pourquoi (ou je crois le savoir , mais c'est un autre fil), mais junior7 n'aime pas le GBD
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photophore je ne peux pas te dire si les "plans géniaux" sous-jacent à certaines parties de grands-maîtres sont des reconstruction a posteriori ou pas. Peut être parfois en partie.
En tout cas les grand-maîtres ont certainement au moins des fragments de plan en tête et sans pas seulement, en tout cas pas toujours, un unique objectif à très court terme.
De plus, même si en explicant une partie on peut avoir l'impression que le grand-maître aligne les objectifs de façon un peu magique et opportuniste il a sûrement quand même une idée générale en tête.
Je reviens à Junior. Si la fonction d'évaluation de junior insiste plus sur l'aspect positionnel (versus matériel) qiue Fritz il n'y a pas besoin de plan pour expliquer qu'il sacrifie plus que Junior.
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vidbow Justement ! Une définition ne doit pas être contredite par un exemple trivial. Mais on peut essayer avec d'autres exemples. Vas-y.
Prenons le cas de la lutte contre un pion isolé. Un plan peut être de le bloquer, puis de l'attaquer pour assigner les ressources ennemi à sa défense et enfin de profiter de leur (hypothétique) manque de mobilité, pour attaquer sur un autre front. Ces trois étapes sont rarement de simples coups (à part parfois placer un bloqueur).
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Ref Kolvir débranche les tablebases et pose une position R+F+C contre R : tu verras que le module ( pas seulement Junior7 ou Junior9 ) se débrouille très bien Y a-t-il un plan?
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Réflexion sur plusieurs coups. Un plan c'est réfléchir sur un coup en prenant en compte l'idée qu'on avait en tête lors du coup précédent. (et inversement)
Or il me semble que principalement l'Ordi joue en "from scratch" à chaque coup.
Ce qui n'empêche pas comme le montre bien Kolvir qu'on puisse faire coller les coups joués par un ordi avec un plan, plan dont l'on retrouvera fatalement les traits principaux dans la fonction d'évaluation.
Suivre un plan implique de pouvoir décider de décider différemment (donc a fortiori se rappeler ce qu'on a décidé avant), et c'est bien ce défaut de réflexivité chez l'ordi (sur laquelle on s'était arrêté avec Kolvir il y a quelques temps) qui légitime encore Reyes dans ses insultes du merveilleux monde électronique.
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erratum qu'il sacrifie plus que FRITZ (pas plus que junior).
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peres hmm je crois que tu compliques un peu le débat là non ? ;-)
Je trouve plus simple de dire qu'un plan c'est une série d'étapes ou d'objectifs, plus abstraits que de simples coups. Ceci implique bien sûr de pouvoir raisonner (ou calculer) à ce niveau abstrait mais je ne suis pas sûr que cela corresponde à ce que tu entendes par refléxivité.
Bon je deviens vieux car je ne me souviens plus où on en était dans la discussion dont tu parles.
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Un plan implique l'existence d'une pensée abstraite capable de conceptualisation . La réalisation concrète de ce plan passe par le calcul combinatoire et l'expression sue l'échiquier .
L'ordinateur est incapable de conceptualisation et si l'expression combinatoire sur l'échiquier peut donner l'impression d'un plan c'est que les séquences logiques s'y apparentent dans la mesure où les plans que nous conceptualisons le sont forcément sur base d'une réalité échiquéenne liée à la position et à la structure que nous devons prendre en compte afin que le plan réussisse.
L'approche humaine se fait du général vers le récurrent (je vais développer une attaque sur l'aile Dame ,...)alors que l'approche machine est strictement récurrente , la somme des combinaisons s'apparentant à une conceptualisation .
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ok avec peres Avec mes mots: un plan améne une notion de sur-décision par rapport à un coup.
Il y a donc bien une dimension de plus par rapport à ce que "traite" l'ordinateur.
Donc dans la programmation on cherche à compenser cette carence.
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Plan et fonction d'évaluation En fait, à mon avis, le handicap des Fritz et autres molosses cybernétiques (j'aime beaucoup cette expression, ça se voit non ? ;o) est justement leur fonction d'évaluation. Un joueur humain est capable d'oublier complètement le matériel pour réaliser une idée, un ordinateur jamais. Lorsqu'un ordi renforce une attaque sur une faiblesse adverse jusqu'à faire tomber le pion (par exemple), il ne conçoit pas un plan, il répond simplement à une programmation qui est d'attaquer les faiblesses. Evidemment, il y ainsi une cohérence dans la suite de ses coups, mais de plan, absolument pas !
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ok avec reyes au détail que le joueur humain peut même s'offrir lorsque c'est nécessaire des fonctions d'évaluation pour élaborer son plan. :-)
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I l y a une confusion possible entre la fonction d'évaluation instantanée " profondeur 1" , et celle qu'on obtient après "meilleur jeu de part et d'autre " sur une profondeur de n demi-coups ; dans ce dernier cas si l'on constate une amélioration de la position , c'est que l'on a attaqué une faiblesse vulnérable ;si l'on cherche les faiblesses adverses pour voir laquelle est la plus sensible , il y a des chances que l'on obtienne la meme ligne de jeu
Comme on le voit , finalement les 2 méthodes doivent donner les memes résultats ,mais sont adaptées ,l'une (l'analyse des faiblesses)au joueur humain ,l'autre ( les lignes de jeu optimales) au module informatique
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un plan comme jouer telle ouverture pour placer les tours sur les colonnes ouvertes !! l'ordinateur ne sait pas ça et ne sait pas faire.
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Justement Si! Il y a un bonus quand une tor se trouve sur une colonne ouverte ; dans les matchs entre modules ,cela conduit souvent à l'échange général des tours (Cf Robin Smith Modern Chess Analysis )
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C'est pas pour demain le plan pour les ordis... Si les ordinateurs jouaient aux echecs de maniere strategique avec un plan, ils ne seraient pas nuls au go. Pour jouer avec un plan il faudrait que les ordinateurs analysent une position de maniere statique pour etablir des coups candidats. Et c'est loin d'etre evident. Mais il y a certainement des choses a faire. Peut-etre pour une nouvelle version de Tempo
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Plan et flexibilité Dans beaucoup de parties humaines, même de GMI, on cherche en vain d'authentiques plans ...
Pour les programmes, comme pour pas mal d'humains, le plan réside souvent dans l'exploitation, opportune, d'une faiblesse dans la position adverse. On appelle ça le pragmatisme ...
Il peut en résulter une flexibilité soudaine du plan en cours de partie
Maintenant, certains programmes, comme Shredder ou Junior, sont capables de sacrifices positionnels qui correspondent à des plans d'excellente facture. Ce fut le cas, notamment, lors du match Kasparov-Junior
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Re Judex Shredder ne joue pas plus avec des plans que les autres programmes. Il a juste des notions strategiques plus abouties. C'est pas la facon de juger une position qui pose probleme pour creer un plan. Il faut revoir l'architecture des programmes complement pour pouvoir interger les plans. Les logiciels actuellent pourraient servir comme module de verification tactique dans ces nouveaux programmes.
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C'était le projet Botvinnik Basé sur l'analyse des menaces , mais il n'a pas abouti;
Junior (7ou9)rachète son manque de connaissances par le fait qu'il calcule à peu près 2 1/2 coups plus loin que Fritz , et 3 plus que Hiarcs : moyennant quoi c'est Junior qui parait connaitre la Théorie
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Réf Runatomic Alors il faudrait commencer par définir ce qu'est un plan de jeu aux échecs (quelle est ta définition ?).
Les meilleurs programmes mettent en oeuvre des "stratégies" qui produisent d'authentiques plans, au sens classique (utilisation des pions liés, attaques de roque, conquête de rangées ou de cases, etc.).
Dans certaines parties, leur jeu ne serait pas désavoué par les Champions du monde, passés ou présents.
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plan impossible pour un odinateur
Plan :
objectif à court ou à long terme qui guide un joueur dans le choix de ses coups. La description suivante nous vient de Harry Golombek :
« La conception d'un plan est le processus par lequel un joueur exploite les avantages de sa position tout en s'efforçant d'en réduire au minimum les inconvénients. Afin de garantir le succès, un plan doit toujours se fonder sur un diagnostic objectif des particularités d'une position. La conception d'un plan est d'autant plus difficile que la position est équilibrée, et grandement facilitée lorsqu'il n'existe qu'un seul plan susceptible de répondre aux exigences de la position. »
Pour l'élaboration d'un plan, un pédagogue américain d'expérience propose la technique suivante :
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Méthode de réflexion structurée
Identifiez les déséquilibres positifs et négatifs pour les deux camps.
Décidez du secteur de l'échiquier vers lequel se porteront vos efforts. Vous ne pouvez intervenir qu'à l'endroit où existe un déséquilibre favorable ou la possibilité d'en provoquer un.
Ne calculez aucune variante ! Imaginez plutôt diverses positions de rêve auxquelles vous aimeriez pouvoir arriver.
Après avoir trouvé une position de rêve qui vous convient, voyez s'il existe une façon pour vous de la matérialiser. Si vous vous rendez compte que votre rêve est impossible à réaliser, imaginez-en un autre plus accessible.
Vous pouvez enfin faire la liste des coups que vous désirez calculer -on les appelle coups candidats. Les coups candidats sont tous ceux susceptibles de mener à la position de rêve.
(Jeremy Silman, Comment mûrir sont style aux échecs, éd. Échecs et Maths, Montréal, 1998, p. 27)
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Pourcetains de ces éléments il existe , soit un bonus , soit une pénalité , dans la fonction d'évaluation ; le résultat peut etre qu'un sacrifice est simplement le coup qui maximise la fonction d'évaluation
dans la partie citée dans ma réponse à Sagiro (Voir plus haut)1e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d4 g5 5 h4 g4 , la réponse usuelle est 6 Cg1 , mais Junior7 choisit 6 Fxf4 , et Junior9 6 Cg5 h6 7 Cxf7 parce qu'ils ont en fonction d'évaluation un score supérieur à 6 Cg1
J'attends d'avoir une partie brillante de Junior9 pour la publier ici
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Et bien les définitions de Golombek et de Silman, comme celles de Larsen ou de Tartakover sur le plan, sont rigoureusement mises en oeuvre par les programmes, en général, et sauf le cas où une combinaison vient abréger les débats ...
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Je propose un petit test ! Nous savons que chaque variante d'ouverture induit des caractéristiques spécifiques dans le milieu de jeu à venir et a donc une énorme influence sur nos futurs plans.
A la limite, certaines ouvertures sont choisies justement pour ces caractéristiques...
Or, enlevez le répertoire d'ouverture de vos logiciels , montrez nous les parties et nous verrons alors si ceux-ci jouent en planifiant leur jeu, c'est à dire en cherchant à atteindre des caractéristiques exploitables à des fins précises au début du mileu de jeu ?
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antiblitz ton experience est plutot artificielle car les programmes n'ont pas été conçu pour inventer les coups des ouvertures.
D'ailleurs une expérience plus équitable serait de voir ce que donne les programmes une fois adaptés pour fisher random.
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struggle quand tu dis "L'ordinateur est incapable de conceptualisation" tu généralises trop. L'ordinateur est capable de conceptualisation, quoi que ce soit que tu entendes par là d'ailleurs. Simplement les programmes n'en ont pas besoin pour gagner c'est tout et les programmes qui ont essayer de faire des plans comme Robin de Jacques Pitrat, y arrivait certes, mais globalement jouaient très mal tactiquement.
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Reyes pour qu'un programmes oublie le matos c'est très simple : change sa fonction d'évaluation. Bon évidemment il y a de fortes chances qu'il devienne moins fort car le matos c'est ce qui permet de gagner le plus souvent.
Après il faut savoir défendre évidemment mais ça les machines le font plutôt bien.
Mais est-ce qu'un joueur comme Fischer n'était pas très matérialiste aussi ? Meme si évidemment cela ne l'empêchait pas de sacrifier.
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photophore je ne comprends pas où tu veux en venir. Il me semble avoir répondu à ta question non ? C'est quoi le point avec R+F+C/R. Je t'ai déjà dit que la fonction d'évaluation peut amener à trouver des étapes intermédiaires comme amener le roi faible sur la bande ou près du bon coin (ou de le mater au centre si l'occasion se présente ce qu'un joueur suivant betement sa recette ne verra pas forcement aussi facilement).
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Pour mes parties entre modules Soit j'utilise une bibli spécialisée , soit j'impose la variante exacte
Voiciune partie de Junior7 où les coups semblent avoir été calculé pour obtenir un certain résultat ( mais je n'en dis pas plus!)
List512/Junior7
1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d4 g5 5 h4 g4 6 Cg1 Df6 7 Cc3 Ce7 8 Cge2 Fh6 9 Dd2 Fd7 10 g3 Cbc6 11 gxf4 O-O-O 12 De3 d5 13 Fd2 dxe4 14 Cxe4 De6 15 Dd3 The8 16 Fg2 Cd5 17 Cc5 Dxe2+ 18 Dxe2 Cxd4 19 Dxe8 Txe8+ 20 Rd1 Fc6 21 Tg1 Ce2 22 Te1 Cdc3 23 Fxc3 Fxg2 24 Cd3 Ff3 25 Rd2 c5! 26 Fe5 c4 27 Txe2 cxd3 28 Te3 Txe5 29 fxe5 dxc2 30 Rd3 Fxe3 31 Rxe3 (ici il faut faire le bilan :les N ont une qualité de moins : qu'ont-ils obtenu?)...Fd1!!(la Ta1 est en prison , elle n'a que 2 cases et le RN peut tranquillement venir la prendre , d'autant que la T ne peut se sacrifier , sinon cxd1D)32 Rf4 h5 33 Tc1 Rd7 34 Rg3 Re6 35 Rf4 Rd5 36 Ta1 Rd4 37 Rg3 Rd3 38 Rf2 Rd2 39 b4 Rc3 40 Re1 g3 0-1
il semble que toute la partie ait eu pour theme central l'enfermement de la Ta1 ; petiteglise admirait beaucoup cette partie
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judex un plan est une série d'objectifs. Un objectif est une condition sur une position (i.e. un prédicat sur l'ensemble des positions posibles).
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photophore mouais, bof. Il n'est pas si clair que 1... e5 ait eu pour but d'enfermer la tour a1.
Plus sérieusement je ne vois rien de vraiment du point de vue du jeu de la machine qui n'a aucun besoin d'avoir un plan pour aboutir au semi-enfermement de la tour. D'ailleurs les noirs ont deux pions de plus contre la qualité.
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rien de vraiment spécial
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Réf kolvir Moi je constate que, bien souvent, les programmes appliquent justement tous les principes essentiels classiques (v. les ouvrages spécialisés, dont ceux de Larsen) en matière de plan. Ils sont "bêtes" et disciplinés sur cette question, ce qui les rend si forts.
Ou alors il faudrait inventer une nouvelle définition du plan, pour l'appliquer aux seuls programmes, comme si l'humain avait le monopole des conceptions profondes.
Maintenant si le plan doit être conçu comme un objectif précis à 30 ou 40 demi coups, c'est autre chose ... (et d'ailleurs bien peu d'humains en sont capables).
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ou est le plan de junior 9 ?
Katapultov,D (2637) - Petr Kiriakov [C06]
Freundschaftspartie, 120m + 10s Maschinenraum, 23.12.2004
1.d4 e6 2.e4 d5 3.Cd2 Cf6 4.Fd3 c5 5.e5 Cfd7 6.c3 b6 7.f4 Fa6 8.Cdf3 Fxd3 9.Dxd3 Cc6 10.Ce2 c4 11.De3 Ce7 12.Df2 h5 13.b3 b5 14.Fa3 g6 15.0-0 Cf5 16.Fxf8 Rxf8 17.Cg3 Ch6 18.Cg5 Rg7 19.bxc4 bxc4 20.Tab1 Tb8 21.Txb8 Cxb8 22.Tb1 Dc7 23.Db2 Cc6 24.Db7 Tc8 25.Da6 Cd8 26.Db5 Cc6 27.Db7 Cd8 28.Db2 Cc6 29.Dc2 Th8 30.Da4 Tc8 31.Tb5 h4 32.Cf1 Cf5 33.Da6 Dd7 34.Rf2 Tb8 35.a4 Rg8 36.Ce3 Cxe3 37.Rxe3 Txb5 38.axb5 Ce7 39.Rf3 Cf5 40.g4 hxg3 41.hxg3 Dc7 42.g4 Cg7 43.b6 1-0
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judex la "definition" de golombek est peu satisfaisante. Il simplement qu'un plan prend en compte les caractéristique de la position !
La citation de silman est plus intéressante mais pas vraiment une défintion.
Les programmes d'échecs du commerce n'appliquent pas ce que dit Silman. En effet il ne construisent pas une position ideale pour essyer de l'atteindre mais au contraire constate que parmi les positions susceptibles d'etre atteintes certaines sont plus intéressantes que d'autres.
Les programmes du commerce ne font donc pas de plan. Un plan est un guide qui permet de se retrouver dans l'arbre des possibilités en se donnant a priori des reperes, des etapes intermédiaires. Les programmes du commerce ne procedent pas ainsi parce qu'il vont suffisamment vite pour explorer tout l'arbre jusqu'à une certaine profondeur (modulo les coupes alpha-beta).
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Je viens de relire rapidement les précédentes interventions et d'une manière générale je ne suis pas trop d'accord avec ce qui est écrit.
@judex , tu dis que les ordinateurs sont capables de stratégies mais je pense que tu confonds traitement des menaces , résolution tactique de la situation avec le plan tel que je le définis . Bien entendu le fait que je définisse un terme ne suppose pas que j'ai raison mais je ne vois pas comment un PC serait capable d'abstraction , à toi d'éventuellement me le démontrer .
@kolvir , si les programmes n'ont effectivement pas besoin de plan pour gagner (cf ce que je disais déjà à ce propos ds un fil précédent dont j'ai oublié les références ;-))du fait de leur incroyable profondeur de calcul je ne suis cependant pas d'accord avec toi lorsque tu sous-entends en me répondant (à moins que je ne me trompe ) que les PC sont capables de conceptualisation , ceci supposant une pensée abstraite . Que la somme des "réflexions" combinatoires s'apparente à un plan humain est normal dans la mesure où la réalisation de notre plan repose lui-même sur l'analyse des données objectives similaires / identiques à celles prises en compte par le PC. La différence fondamentale est l'antériorité du plan humain sur la réalisation combinatoire alors que le PC "pensera" tactique et exécutera ce qui dans le temps , grâce à la cohérence de la fonction d'évaluation dont tu parles , s'assimilera à un plan .
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@judex un plan ne se définit pas sur base de la profondeur de réflexion sans quoi , effectivement le PC en serait capable et ce , plus que l'humain.
Le plan constitue un fil rouge sur lequel viendront se greffer les réalisations pratiques liée à la position dans le seul but d'atteindre l'objectif préalablement défini . Ce plan peut , doit , être soumis à révision en fonction de l'évolution des positions et des réalités auxquelles nous sommes confrontés en cours de jeu . Paradoxalement , alors que le PC se différencie de l'humain par notamment sa profondeur de calcul , celle-ci est limitée à la séquence combinatoire en train de se jouer , chaque coup exécuté relançant la bécane pour une nouvelle série . C'est cette somme dont je parlais qui donne l'apparence d'un plan car il existe une fonction d'évaluation de la cohérence des coups entre eux .
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Est-ce que le maintien d'un point fort central Ne constitue pas en soi un plan?
c'est en tout cas ce que disent les ouvrages sur les ouvertures quand ils discutent par exemple les défenses "fermées" de l'Italienne : le point fort doit etre maintenu tant que son maintien coute moins que son attaque pour la partie adverse : le "plan" consiste à attendre que son attaque entraine des faiblesses qui pourront etre exploitées par une contre-attaque ; c'est si l'on veut le degré zéro du plan , mais c'est un plan:Euwe ne me contredirait pas
Or , ceci est obtenu au moyen de bonus/malus sur la fonction d'évaluation
c'est relativement rare , car les modules privilégient l'attaque immédiate , mais cela peut exister , et j'en donnerai un exemple
Ceci est peut-etre l'exemple cherché
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beaucoup trop d' amateurs ici...
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ps: non éclairés ;-)
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plan la notion de plan est un concept qui doit se définir et à partir de ce moment là (définition précise); doit pouvoir se programmer.
C 'est un algorithme comme un autre dans la fonction d' évaluation - et qui est l' antithèse de la force brute (la recherche sélective se trouvant au milieu).
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voici l'exemple promis: Shredder8/ Junior7 Gambit Evans
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Fc5 4 b4 Fxb4 5 c3 Fd6 6 d4 Df6 7 O-O Cge7 ( j'aime bien cette partie ,car elle exhale un parfum désuet de vieux Bilguer , et de fait la seule attestation de cette vriante est une partie Hanstein/Bilguer 1840 , avec toutefois 7...h6 , mais Shredder8 n'a pas joué Fg5 , ce qui semble indiquer que Fg5 n'était pas à craindre ) 8 Cg5 O-O 9 f4 exf4 10 Cf3 Cg6 11 e5 Ccxe5 12 dxe5 Cxe5 13 Cxe5 Fxe5 14 Df3 d5 15 Fxd5 g5 16 Fe4 Td8 17 a4 Ff5 18 Fxf5 Dxf5 19 Dxb7 Tab8 20 Dxa7 Fd6 21 Fa3 Ta8 22 Db7 Txa4 23 Rh1 Tda8 24 Db3 Dd3 25 Td1 Da6 26 Fxd6 Txa1 27 Fxc7 Dc6 28 Fd6 h6 29 Fxf4 gxf4 30 Tg1 ta2 31 h3 De4 32 c4 Teé 33 Dd1 De3 34 Dd8+ Rg7 35 Dc8 Te1 36 Dg4+ Rf8 37 Txe1 Dxe1+ 38 Rh2 Dxb1 3ç Dc8+ Rg7 40 Dg4+ Rh8 41 Dxf4 Dg1+ 0-1
On pouvait s'attendre à un point fort en e5 , mais c'est en f4 qu'il a été établi , et il semble avoir été efficace : à ma connaissance ,ce plan , connu dans le Gambit Roi est inédit dans le gambit Evans
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strugg je ne sous-entends pas, j'affirme que les machines sont capable de pensée abstraite ;-) Tout dépend évidemment ce qu'on entend par là mais ne confonds pas les capacités des machines avec la façon dont fonctionnent Fritz ou Junior !
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photophore ce n'est pas parce que junior joue en donnant (plus ou moins) l'impression de suivre un plan qu'il le fait.
Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir.
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loto "C 'est un algorithme comme un autre dans la fonction d' évaluation "
Eh bien je ne sais pas si tu es un amateur éclairé (amateur de quoi d'ailleurs) mais cette phrase mérite un beau zéro pointé ;-)
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Plan ?? exemple avec DEEP Kasparov,G - Deep Blue [A07]
man vs machine IBM (1), 03.05.1997
1.Cf3 d5 2.g3 Le coup de la partie a été envisagé par Deep Blue lors de son analyse sur 1... d5 2...Fg4 3.b3 Voici les analyses de Deep Blue au premier coup des noirs 1... d5 2.g3 Fg4 : [ 3.Ce5 Ff5 4.d4 e6 5.Ff4 -12; Analyse de Deep Blue en jouant 2... Fg4 : 3.Fg2 Cd7 4.c4 e6 5.d4 ( 5.cxd5 exd5 6.h3 ( 6.Db3 Cgf6 7.d4 Cb6 8.Fg5 Fe7 -18) 6...Fxf3 7.Fxf3 Cgf6 -15) 5...dxc4 6.Cbd2 Cgf6 7.Ce5 Cxe5 8.dxe5] 3...Cd7 [ Autre analyse de Deep Blue sur 3.b3... 3...e6 4.Ce5 Ff5 5.Fg2 Fd6 6.Fb2 f6] 4.Fb2 [ Analyse de Deep Blue en jouant 3.b3 Cd7 : 4.Fa3 e6 5.Fxf8 Cxf8 6.Fg2 Cf6 7.d4 C8d7 8.Cbd2] 4...e6 5.Fg2 Cgf6 6.0-0 [ Analyse de Deep Blue en jouant 3... Cd7 : 6.h3 Fxf3 7.exf3 ( Une ligne différente analysée par Deep Blue sur 4... e6 7.Fxf3 c6 8.0-0 Fd6 9.Cc3 h5) 7...Fc5 8.d4 Fd6 9.0-0 0-0 22] 6...c6 7.d3 [ Analyse de Deep Blue en jouant 5... Cf6 : 7.h3 Fxf3 8.exf3 Fd6 9.Cc3 0-0 10.f4] 7...Fd6 8.Cbd2 [ Analyse de Deep Blue en jouant 6... c6 : 8.h3 Fxf3 9.Fxf3 h5 10.h4 Ce5 11.Fg2 0-0 12.e3] 8...0-0 9.h3 Fh5 10.e3 [ Analyse de Deep Blue en jouant 8... 0-0 : 10.c4 Fg6 ( Analyse de Deep Blue en jouant 7... Fd6 : 10...Dc7 11.Dc2 Fg6) 11.d4 dxc4 12.bxc4 Db6; 10.e4 Analyse de Deep Blue en jouant 9... Fh5 : 10...e5 11.g4 Fg6 12.Ch4 De7 13.De2 Fc5 14.Cxg6] 10...h6 11.De1 [ Analyse de Deep Blue en jouant 10... h6 11.e4 e5 ( Analyse de Deep Blue sur 10.e3 ... 11...dxe4 12.Cxe4 Cxe4 13.dxe4 De7 14.Dd3 Tfd8 15.Dc3 e5) 12.g4 Fg6 13.Ch4 Fh7 14.Cf5 Dc7 15.a3 Fc5] 11...Da5 12.a3 Fc7 [ Analyse de Deep Blue sur 10.De1 ... 12...Tfe8 13.Ch4 g5 14.Fxf6 Cxf6 15.Ce4 Dd8 16.Cxd6 Dxd6 17.Cf3] 13.Ch4 [ Analyse de Deep Blue en jouant 12... Fc7 13.b4 Da4 14.Db1 e5 ( 14...b6 15.c4 c5 16.Fc3 Dc6 17.b5 Dd6) 15.c4 Fg6 ( Analyse de Deep Blue en jouant 11... Da5 : 15...Tfe8 16.cxd5) 16.cxd5 Fxd3] 13...g5 14.Chf3 e5 15.e4 [ Analyse de Deep Blue en jouant 14... e5 : 15.c4 Db6 16.a4 ( Analyse de Deep Blue en jouant 13... g5 : 16.Db1 Fg6 17.e4 d4 18.Dc2 a5 19.Tfb1 Fh5) 16...a5 17.Fa3 Tfe8 18.Db1 Rh7 19.c5 Da7] 15...Tfe8 [ Analyse de Deep Blue sur 10.Ch4 ... : 15...dxe4 16.dxe4 Dc5 17.c4 a5 18.Fc3] 16.Ch2 [ Analyse de Deep Blue sur 15... Tfe8 : 16.c4 Db6 ( Analyse de Deep Blue sur 10.e4 ... : 16...Fg6 17.Db1 Db6 18.Te1 dxe4 19.dxe4 Fd6) 17.b4 d4 18.Dd1 a5 19.Db3 c5 20.b5 a4 21.Dc2 Fd6 22.Dd1 Ff8] 16...Db6 17.Dc1 [ Analyse de Deep Blue en jouant 16... Db6 : 17.Cg4 Cxg4 18.hxg4 Fxg4 19.exd5 cxd5 20.Fxd5 Fh3 21.Cc4 Da6 22.De4 ( Analyse de Deep Blue sur 10.Ch2 ... : 22.Db4 Tab8 23.Tfe1) 22...Fxf1 23.Txf1 Tad8 24.Fxb7 Dg6 25.Dxg6+ fxg6 26.Fc6 h5] 17...a5 18.Te1 [ Analyse de Deep Blue en jouant 17... a5 : 18.Chf3 Ta6 19.c4 Cc5 20.Dc2 dxe4 21.dxe4 Fxf3] 18...Fd6 19.Cdf1 [ Analyse de Deep Blue sur 18... Fd6 : 19.Chf1 Fc5 20.Ce3 Ta6 ( Analyse de Deep Blue sur 18.Te1 ... : 20...dxe4 21.dxe4 Ta6 22.Rh1 Fxe3 23.fxe3 Dxe3 24.Txe3+-; 20...Te6 21.Rh1 Fxe3 22.fxe3) 21.Rh1 Da7 22.c3 b5] 19...dxe4 20.dxe4 Fc5 [ Analyse de Deep Blue sur 19.Cdf1 ... : 20...a4 21.Ce3 Ff8 22.b4 c5 23.bxc5 Fxc5 24.Tb1 Da7 25.Tf1 Fe2 26.Te1] 21.Ce3 Tad8 [ Analyse de Deep Blue en jouant 19... dxe4 : 21...Rh7 22.Tf1 Fxe3 23.Dxe3 Dxe3 24.fxe3 Rg7 25.h4 gxh4 26.gxh4] 22.Chf1 g4 23.hxg4 [ Analyse de Deep Blue en jouant 21... Tad8 et 22... g4 : 23.Cd2 Da7 24.b4 Fb6 25.h4 Fg6 26.c4 Fd4] 23...Cxg4 24.f3 [ Analyse de Deep Blue en jouant 23... Cxg4 : 24.Cxg4 Fxg4 25.Ce3 Cf6 26.Fc3 ( Analyse de Deep Blue en jouant 20... Fc5 : 26.Rh2 ) 26...Rh7 27.Tb1 Fc8 28.Db2 Cg4 29.Fxa5] 24...Cxe3 25.Cxe3 Fe7 26.Rh1 [ Analyse de Deep Blue en jouant 25... Fe7 : 26.Rh2 Fg5 27.Dd2 a4 28.b4 c5 29.De2 ( Analyse de Deep Blue en jouant 24... Cxe3 : 29.Fc3 Cb8 30.De2 cxb4 31.Fxb4 Cc6) 29...Cf6 30.Cc4 Db5 31.Cxe5 c4 32.Cxc4 Txe4; Analyse de Deep Blue sur 24.f3 ... : 26.Fc3 Da7 27.Rh2 Fg5 28.Fd2 Dd4] 26...Fg5 27.Te2 [ Analyse de Deep Blue en jouant 26... Fg5 : 27.Dd2 a4 28.b4 c5 29.De2 ( Analyse de Deep Blue sur 26... Rh1 : 29.c4 cxb4 30.axb4 Cc5 31.Dc3 Cd3 32.Cd5 Dd4) 29...Fxe3 30.Dxe3 cxb4 31.Fc1 bxa3 32.g4 Fg6 33.Txa3 Dxe3] 27...a4 28.b4 f5 29.exf5 e4 30.f4 Fxe2 31.fxg5 Ce5 32.g6 Ff3 [ Analyse de Deep Blue sur 27.Te2 ... : 32...Dc7 Te2 33.Db1 Rg7 ( Analyse de Deep Blue en jouant 27... a4 : 33...b5 34.Da2+ Rg7 35.g4 Te7) Analyse de Deep Blue en jouant 28... F5 et 29... e4 : 34.g4 Ff3; 32...Td7 28... f5 + 29... e4 33.Fxe5 Txe5 34.c4 Dd4 35.Ta2 Ff3] 33.Fc3 [ Analyse de Deep Blue en jouant 32... Ff3 : 33.Tb1 Dc7 ( Analyse de Deep Blue en jouant 31... Ce5 : 33...h5 34.c4 Td3 35.c5 Da6 ( Analyse de Deep Blue en jouant 30... Fxe2 : 35...Db5 36.Fxe5 Txe5 37.Db2 Tb3 38.Dxe5) 36.Rg1 Fxg2 37.Fxe5 Ff3 38.Fa1 Rf8 39.f6 Te6) 34.Fa1 b5 35.Fc3 Fxg2+ 36.Cxg2 Cg4] 33...Db5 34.Df1 [ Analyse de Deep Blue en jouant 31... Db5 : 34.Fxf3 exf3 35.Df1 Dxf1+ 36.Txf1 h5 37.Fxe5 Txe5 38.Txf3 Rg7 39.Rg2 ( Analyse de Deep Blue sur 33.Fc3 ... : 39.Rg1 Rf6 40.g4) 39...Td4 40.Rh3 Rf6 41.Rg2] 34...Dxf1+ 35.Txf1 h5 36.Rg1 Rf8 37.Fh3 b5 38.Rf2 Rg7 39.g4 Rh6 40.Tg1 hxg4 41.Fxg4 Fxg4 42.Cxg4+ Cxg4+ 43.Txg4 Td5 44.f6 Td1 45.g7 1-0
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désolé mauvaise manipulation
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Quelle horreur ! :-P
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ref Kolvir et Struggle ... L'article auquel vous pensez ne serait-il pas celui-là :
L'ordinateur réfléchit ou calcul par OlivierEvan" Si si ! par "lui" ! ;o)
Cela dit, moi je n'y connais pas grand-chose en programmation des échecs, mais dans celle-ci n'existe-t-il pas une procédure qui permet au programme de sélectionner les coups qui méritent d'être approfondis, et à contrario d'éliminer ceux sans intérêt pour minimiser le temps de calcul ?
Ce "choix" comment se fait-il si ce n'est sur une évaluation de la position atteinte à ce moment du choix, et cette évaluation ne se fait-elle pas sur des critères qui sont des "concepts" de faiblesses/avantages (les silmaniens parleraient de déséquilibres) reconnus comme tels, avant d'effectuer les calculs, cette "reconnaissance d'objectifs" décidant le programme a y aller voir de plus près ?
Ainsi, ne peut-on pas dire que le programme, sinon "fait" des plans, au moins en applique ou se sert de certains dont il a "connaissance" ?
Yvap, candide de service ... ;o)
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Kolvir ... y a pas de "zéro" au loto ! ;oP
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@kolvir, lorsque tu affirmes que les machines sont capables de pensées abstraites , cela signifie-t-elle qu'elles sont capables dans une situation nouvelle pour elles de tirer profit de leurs diverses expériences antérieures pour , dans un premier temps , procéder par analogie et ensuite , concevoir préalablement à tout calcul "tactique / combinatoire" un plan d'action ?
Si oui nous sommes d'ores et déjà d'accord sinon , pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends par pensée abstraite ?
Désolé des éventuelles imprécisions , je suis concscient qu'il y en a , mais il est difficile d'être synthétique sur un tel sujet .
Et voici le fameux débat sur l'IA relancé !
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@Yvap, je ne suis pas davantage que toi un spécialiste en informatique et je me contente d'une réflexion de nature "philosophique" sur le sujet , supposant une série d'incontournables devant être rencontrés en terme de programmation . Je ne peux , dès lors , t'affirmer que techniquement ces aspects sont rencontrés mais il me semble évident qu'un programme performant dispose d'un dispositif permettant d'explorer l'une ou l'autre ligne plus prometteuse et ce , sur base de critères définis lors de la programmation .
A l'inverse il me semble évident que le programme rejette , à priori , une série de lignes .
A titre personnel , ces critères me paraissent intéressants d'un point de vue pédagogique et il serait bon , d'un point de vue sportif , de les connaître afin de pouvoir contrer le jeu des programmes .
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strugg je préfererais que ce soit toi qui nous disent ce que tu entends par pensée abstraite puisque c'est toi qui nous dit (si j'ai bien compris) que les machines ne peuvent en être pourvues.
Tirer profit de leurs expériences passées oui c'est possible, l'apprentissage est toute une branche de l'IA. Bine sûr il n'y a pas (et il ne peut pas y avoir) de méthode générale d'apprentissage qui marche à tout les coups mais cette limitation théorique s'applique aussi bien aux humains qu'aux machines.
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yvap En effet pour définir la fonction d'évaluation d'un programme d'échecs réflexion doit être menée pour identifier les facteurs pertinents et pour les pondérer. Les concepts manipulés le sont alors par ceux qui définissent la fonction d'évaluation et non pas, du moins pas explicitement, par le programme de jeu. En tout cas les programmes ne raisonnent pas sur ces concepts.
Mais peu importe, ce n'est pas le point central à mon avis. Le point central dans la notion de plan est le fait qu'il s'agit d'un point de vue abstrait sur l'arbre des variantes possibles : on considère des étapes ou des objectifs avant de considérer les coups possibles ou du moins sans faire une exploration systématique des variantes (sinon il n'y plus besoin de plan).
Un plan est obtenu par une réflexion dans un univers abstrait. Cette réflexion ne se limite pas à examiner les coups concrets possibles mais fait intervenir des mécanismes de déduction abstraits.
J'ai cité ainsi le fait de repousser le roi à la bande. Cette notion n'a aucun sens pour un programme classique tel que junior ou fritz : il ne peut pas raisonner et déduire que si le roi est à la bande il sera alors possible d'appliquer un schéma de gain connu. Cela n'empêche pas fritz d'appliquer le schéma de gain voire de faire mieux mais fritz ne fait pas de déducion abstraite.
Un programme conçu pour faire ce genre de déduction est tout à fait envisageable et des tentatives ont été faites mais c'est très difficile et la force brute marche très bien.
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@kolvir, d'accord avec toi lorsque tu dis qu'un plan relève de l'abstrait mais ne penses-tu pas que le plan est différent de l'arbre des variantes possibles (je le pense) et n'est pas un point de vue abstrait SUR l'arbre des variantes ?
Selon moi le plan consiste justement à choisir parmi les arbres de variante avant d'en étudier les possibilités . Ce choix entre les arbres possibles se base sur l'expérience et est effectué par analogie , les situations favorables , compte tenu de l'ensemble des paramètres (temps, position,...) étant retenues .
En ce qui concerne ta remarque liée à la force brute, je pense que celle-ci fonctionne tellement bien , dépassant les capacités humaines de calcul qu'on ne se donne même pas la peine d'aller voir plus loin .
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sa devient un monologue mais pas celui du théatre les monologues du ...
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Pour me faire des amis... je n'interviendrais pas dans lé débat ;-)))
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dans ce cas moi non plus :-)))
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Ce n'est pas un hasard si j'ai mentionné le mat par F+C , mais à cause d'une particularité qui fait que la force brute est inopérante :il ne suffit pas , comme avec R+2F ,de mettre le R dépouillé dans UN coin , il faut le mettre dans LE BON coin ; or , quand on est dans le mauvais coin , pour passer au bon coin , il faut passer par une zone où la fonction dévaluation diminue ; la plupart des modules résolvent ce probleme , il est intéressant de voir comment
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Sacrilège ? Il serait donc sacrilège qu'un programme puisse avoir un plan ? Je n'ai toujours pas compris la définition concrète que vous en donniez (Kolvir et Strugglelife), et je m'en tiens à celle qui est la plus admise et la plus décrite, notamment par Larsen et Tartakover.
Il est évident de constater que les programmes construisent des plans très précis durant les parties (je vais pas encore me répéter sur : utilisation des pions isolés, des pions liés, conquête des rangées et des cases, etc.), dans le but de finaliser à terme des avantages (promotion, avantage matériel, mat, etc.), comme tout joueur de haut niveau le fait ou devrait le faire.
Alors si ce ne sont pas des plans, qu'est-ce ? Faut-il inventer un lexique spécifique ?
Plus sérieusement, peut-on considérer que des programmes qui battent ou mettent en danger des Kasparov, Kramnik, Anand, Bareev, Tal et autres jouent sans plan ?
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Sur la force brute Cela fait bien longtemps que la plupart des programmeurs ne misent plus entièrement sur la force brute, mais privilégient justement la recherche sélective, en lui inféodant la force de calcul.
Or cette recherche se fonde sur des plans types parmi lesquels le programme fait son choix en référence à sa fonction d'évaluation, telle que l'a fixée le programmeur, ou telle que l'a paramatrée l'utilisateur (comme sous CM9000 et autres, par exemple).
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@Judex le fait de prendre en compte les pions isoles et les colonnes ouvertes ne constituent pas un plan. C'est necessaire mais pas suffisant !
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@Runatomic Mais planifier la promotion d'un pion isolé, faire les échanges en conséquence, préparer la progression du pion pour une finale gagnante, c'est un plan ... et les programmes le font.
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Les ordinateurs ne font pas de plan ! ils calculent !
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oups je suis aller trop vite ! la différence est de taille ..
Concevorr un plan signifie d'abord que l'on définit un objectif , et ensuite que l'on se fixe des étapes intermdiaires ( ou non ) pour arriver à ses objectifs.
Là le calcul tactique entre en jeu pour valider ou non la faisabilité du plan
....
un plan peut tout à fait être rendu obsoléte par une pointe tactique.
Les ordinateurs (ou les programmes ) calculent et ensuite choisissent leur objectifs ... ce n'est pas là la marque d'un plan mais d'un calcul!
La longueur de calcul donne par contre l'illusion d'un plan , puisqu'un humain regarder/analysera l'action en fontion de l'objectif atteint .
aie je été clair ?
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Je rejoins Yvap et pour tout dire je pige pas bien ce que l'on entend précisément par "abstraction". Pour moi il n'y a pas plus abstrait qu'une fonction d'évaluation qui s'applique a priori sur n'importe quelle position.
Ou plutôt si j'imagine bien vers où l'on peut dériver, càd vers le fait que Fritz ou autres sont incapables de formuler leurs plans...
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Non Scandien pas pour moi. Peux-tu expliciter en quoi consiste l'opération qui "définit des objectifs", opération qui se fait au préalable chez l'humain ? (j'allais dire "homme" mais j'ai vu que chouia était rentrée de vacances :o)) )
A mon sens tu vas un peu vite dans ta classification des calculs.
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strugg et peres sur "abstraction" Ce qui compte in fine c'est l'arbre des variantes. C'est le juge de paix si je puis dire, pour juger de la qualité d'un coup.
Strugg, quand je dis qu'un plan est un point de vue abstrait sur cet arbre, je veux dire qu'un plan doit in fine être interprété en termes concrets de coups dans cet arbre.
Tu as raison de dire qu'on peut condirer un plan independamment de cet arbre mais il faudra bien finalement traduire le plan sur l'arbre.
Peres : un plan est abstrait car il ne prend pas en compte tous les aspects des positions de l'arbre des variantes. Tu as tout à fait raison de dire que la fonction d'évaluation aussi est abstraite. La différence c'est qu'un plan est en principe lié à un raisonnement. De plus ce raisonnement peut concerner plusieurs positions concrètes sans les considérer individuellement alors qu'il faut typiquement calculer la fonction sur chaque position (bon on peut surement parfois la differencier, i.e. calculer le delta, mais sur chaque position, mis à part pour les positions coupees par alpha-beta).
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Oui Kolvir donc on revient à ma première intervention où je parlais d'un réflexion sur plusieurs coups et non sur un seul comme pour la fonction d'évaluation.
C'est pour moi la seule réelle différence (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit neutre pour autant).
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"La différence c'est qu'un plan est en principe lié à un raisonnement." On se mord la queue là à mon avis, on présuppose la conclusion d'une certaine façon.
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judex Il n'y a rien de sacrilège selon moi dans l'idée qu'une machine puisse faire un plan. Si tu m'a bien lu je pense que tu pourras le vérifier aisément.
Par contre les programmes du commerce ne font pas vraiment de plans ou alors des plans tres concrets c'est à dire simplement une exploration de l'arbre des variantes.
Quand tu dis que les programmes suivent les recommandations des ouvrages de stratégie tu as raison (en général, pas toujours) ce n'est pas du tout contradictoire avec le fait qu'ils ne font pas de plans. Ils prennent simplement en compte des critères positionnels dans leur exploration de l'arbre et dans le choix des coups retenus.
Ce qui manque aux programmes c'est la capacité de faire un raisonnement asbtrait. Par exemple si dans une finale leur roi ne peut pas acceder aux pions ennemis quoiqu'il advienne le programme ne s'en rendra pas compte et explorera betement l'arbre des variantes. Souvent ca n'est pas grave car il trouvera quand meme une bonne variante s'ils peuvent calculer assez profodement, mais parfois il est manifeste qu'un peu de raisonnement leur aurait été utile.
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peres la reflexion sur plusieurs positions en meme temps sans les consideres une à une. C'est ça le point clé et non pas l'exploration sur plusieurs coups de l'arbre des variantes en examinant les positions une à une.
je ne vois pas su tout ou il y a circularité dans ce que je dis pourrais tu préciser ?
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exemple R+D/R. Si le R est à la bande et la dame controle la deuxième rangée (ou 7ième) alors meme si le roi fort est loin le roi faible ne pourra pas s'echapper.
Ceci est une bribe de raisonnement abstrait qui ne nécessite pas d'exploration de toutes les positions concernées.
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judex bis Quand tu prends en compte la "defintion" de ce qu'est un plan donnée pour des humains il faut tenir compte du fait que ces définitions suppose que c'est un humain qui fait le plan et donc qu'il a une capacité de raisonnement abstrait.
Quand on compare les humains aux machines il faut une définition plus précise.
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F+C intéressant photophore mais passer par une zone où la fonction décroit n'est pas un problème si le programme voit suffisamment profond dans l'arbre (cad jusqu'au moment ou elle remonte).
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svp, articulez vos pensées - dans la forme et dans le fond - afin d' élever le débat.
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ok loto je vais essayer mais j'avoue avoir du mal à suivre ton exemple, tu places la barre trop haut : "C 'est un algorithme comme un autre dans la fonction d' évaluation - et qui est l' antithèse de la force brute ".
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R+F+C contre R En force brute (sans Tablebases) il a moins de 7,25 millions de positions possibles, si on enlève les symétries et les positions illégales, ca doit en faire moins de 1 ou 2 millions.
À la vitesse actuelle (minimum 100 mille noeuds à la seconde sur mon vieux P3 800 MHz), avec 512 Mo de Hashtables, la plupart des modules doivent résoudre cela assez facilement, en l'espace d'1 minute.
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Réfléxivité La fonction d'évaluation contient un ensemble de règles pondérées pouvant produire comme celà a été vu un comportement "comme si" un plan était suivi. Mais le fait qu'un plan (toujours "comme si") soit abandonné au profit d'un autre ne se fait que parce que la position évolue et fait s'exprimer les pondérations différemment.
C'est ce qui tranche avec l'utilisation authentique d'un plan. Dans ce cas en effet il est nécessaire d'observer ses propres choix antérieurs et de les remettre en cause si besoin.
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pas si sûr peres je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'observer plus ses choix dans le cas d'un plan que dans le cas d'un parcours systematique de l'arbre des variantes.
Dans certains domaines il n'y a pas besoin de remettre les choix d'un plan en cause.
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Houlà ! Peres ... ??? Tu introduis "l'intentionnalité comme-si" ??
C'est bien ça ? Je capte pas trop où tu veux en venir là ... ???
Parce que sur ce sujet, je te pensais plutôt Dennettien ... ou alors j'ai rien compris ...
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Alors Pour ceux qui dénient aux programmes la faculté de concevoir un plan, inventez-nous un nouveau terme pour définir, euhhh, les stratégies qu'ils suivent, notamment sur la base de la recherche sélective.
L'étude des arbres de variantes est aussi pratiqué par l'humain, je ne vois aucune différence.
La notion de pensée abstraite me paraît peu concrète, pardon, étant précisé encore que la sélectivité de la recherche et l'orientation de la fonction d'évaluation font très bien "penser" un programme.
Certains plans découlent naturellement du style de jeu.
A sa grande époque (jusqu'à la version 4), Genius avait un style un peu comparable à celui de Petrossian et adoptait ainsi des plans du même ordre : épuiser les ressources tactiques adverses, échanger dans les meilleures conditions, et profiter d'une bonne structure de pions pour entrer dans une finale gagnante (Hiarcs 3, plus positionnel, le faisait encore mieux).
Ce style et ce type de plans lui ont permis de battre Kasparov au Trophée Immopar à Londres, dans les années 90 (sur 2 parties semi-rapides et un "petit" hardware).
Pour finir relisez bien la définition du plan, examinez qq parties jouées par les programmes, et jurez que vous n'y voyez aucun plan ...
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on pourra parler de plan à partir du moment où la machine pourra réciter sa partie et notre dire et expliquer son plan à partir du moment où le programme est sortie de sa biblio...
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tout à fait MF
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à MF Un peu réducteur ton post, on ne va pas tout de même demander quel est le plan avant de jouer le 1er coup d' une partie.
Encore une fois, tout se programme.
Je suis d' accord avec Judex dans l' intégralité de son post.
Genius, même sur un P90, a battu le king sur une pointe tactique en finale.
Peu connaissent l' histoire des meilleurs logiciels: il y a eu plusieurs ères depuis 20 ans.
l' ère Chessmaster, Mchess, Fritz, Genius, Hiarcs, Rebel (avec son fantastique site précurseur), Shredder...tous ont eu leur moment de gloire (évidemment, j' en ai des 10aines d' autres en tête).
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Ref tout à fait MF par Kolvir Je m'autocite (cf ce même fil) : Ou plutôt si j'imagine bien vers où l'on peut dériver, càd vers le fait que Fritz ou autres sont incapables de formuler leurs plans...
Je persiste à parler de dérive a priori, il me semble qu'il faut justifier plus avant une telle assertion.
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--> loto et Perestroïka oh voir plus vieux (loto) :
Super sensor IV de novag, chess challenger,chess challenger 8... )cela nous rajeuni pas !!
le plan... est defini par quoi 1.la strategie mise en place des l'ouverture (poser la question a un GM ou IM) un plan s'elabore des l'ouverture.
Chaque ouverture est choisi selon la strategie que l'on utilise, qui elle nous feras developper le plan qui va avec...
La strategie du gambit dame et son plan n'est pas du tout le meme que l'espagnole qui debouche sur une strategie et un plan bien precis
,br>
de toute facon un ordi des qu'il est out of book opening n'a plus de plan
Tu parle de genius qui gagne contre Kasparov
Quel etait le plan de fritz en blitz contre le meme joueur Kasparov, quand celui ci joua 1.e3!! ... et que le programme c'etait fait dessoser en blitz ??
Merci pour la reponse
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ça ne me paraît pas impossible qu'un ordinateur ait un plan. Celui que lui a fixé son programmeur, en fonction de petits ou grands objectifs (positionnels etc.) En tout cas, si ce n'est pas encore le cas, je ne vois pas où serait l'impossibilité d'aboutir à des plans, sur la base de cette définition.
Si par plan, on entend comme vidbow, quelque chose de plus, un je-ne-sais-quoi qui sort de la théorie des jeux, qui fait gagner quand tout le monde vous donne perdant, quand les ordinateurs doivent mouliner pendant plusieurs minutes avant de renverser l'évaluation de la position... alors là, oui, l'humain a encore de grandes parties à jouer contre l'ordinateur.
ça me fait penser à ça:
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20041007151309267
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erreur évidemment
ça me fait penser à ça:
8e partie Kramnik-Leko commentée en directe par des humains assistés de Frtiz, dans laquelle Leko est donné perdant jusqu'à ce qu'on le donne gagnant :-0)))
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Le bon lien 8e partie Kramnik-Leko commentée en directe par des humains assistés de Frtiz, dans laquelle Leko est donné perdant jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'il avait un plan :-0))))
C'est le contraire liambo : l'adresse entre les guilemets "adresse", et le texte entre les balises > texte
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Ref Judex La notion de pensée abstraite me paraît peu concrète, pardon, étant précisé encore que la sélectivité de la recherche et l'orientation de la fonction d'évaluation font très bien "penser" un programme. : Oui, cette notion est pour le moins floue, d'autant plus qd il s'agit de mettre en contraste la fonction d'évaluation (f.e.) et le plan et que Kolvir reconnaît les 2 comme abstraits.
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merci Yvap croisement, mais merci tout de même
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Ref Yvap & Comme si Observons la configuration qui nécessite de coller le roi adverse à la bande puis au bon coin.
Il y a 2 façons d'y parvenir : Soit en appliquant itérativement la f.e. qui est suffisamment bien goupillée pour qu'elle note mieux la position dans laquelle le roi est plus proche du bon coin, soit en choisissant le plan évoqué plus haut puis en cherchant la meilleure façon de le mettre en oeuvre.
Deux résultats identiques conduits par 2 mécaniques différentes. Voilà pour le "comme si".
Maintenant on essaye ici (si j'ai bien compris) de décrire en quoi l'approche par f.e. est fondamentalement différente et si possible dans quels cas elle réagira différemment.
A mon sens une des différences notables est l'enchaînement des opérations. Dans un cas on balaye les coups et on va ensuite se demander dans quelle mesure ils sont 'bons' notamment s'ils vont dans le sens de plans "comme si" (je sais pas si je suis clair).
Dans l'autre cas on choisit un plan (pas complêtement au hasard et il y a sans doute à creuser de ce côté) et on va ensuite se demander s'il est bon en étudiant les coups qui en découlent et donc en observant à leur tour s'ils sont bons.
L'approche par plan implique donc comme ça a déjà été dit une réflexion sur un ensemble de coups, une mémoire sur plusieurs coups (se rappeler au coup suivant du plan choisi) et une réflexivité plus élevée (décider de changer de plan).
En tout état de cause je ne vois pas la nécessité de formuler le plan produit, même si bien-sûr celà serait plus facile après qu'il existe.
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En fait Je vois les choses de la façon suivante:
Si l'on regarde quel coup obtient le meilleur score après une analyse de ,disons , 15 ou 17 coups, on voit qu'en général il pare une menace ou , au contraire , en crée une ; si on le joue , le prochain a des chances de prolonger le coup précédent , et ainsi de suite ; ainsi,de façon automatique(j'insiste sur ce point) , se trouve garantie la cohérence de la suite de coups: or que pense-t-on d'un comportement cohérent? qu'il obéit à un plan! ;
C'est cela l'intuition que j'avais , que le suivi d'un plan était un effet automatique d'IA , à condition que la profondeur de l'analyse soit suffisante : j'attendais de me le voir confirmer par un spécialiste d'IA ; il n'y en a peut-etre pas sur ce forum
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Heu photophore, as-tu réellement lu ce qui a été écrit dans ce fil ? La réponse que tu attends y est moultes fois.
Bon allez parce que je suis de bonne humeur :o) :
- "Effet automatique d'IA" : Un spécialiste d'IA te dira qu'il n'y a pas d'IA dans un fritz. Hop rideau ! ;o)
Tu remplace IA par f.e. et tout s'éclaire.
- "Automatique" : Un prog est par définition automatique, par contre si tu entendais par là "systématique" la réponse est non bien-sûr.
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photophore puis peres Je crois comprendre que tu te demande si le fait d'examiner suffisamment profond dans l'arbre des variantes conduit nécessairement (automatiquement ne plait pas à Peres ;-) à faire un plan.
La réponse, à mon avis, est non, mais en IA la notion de plan est plus générale que celle que j'ai donnée donc à la limite même une manoeuvre sur 2 coups, un "spécialiste d'IA" pourrait te dire que c'est un plan.
Il y a plusieurs définitions de la notion de plan même en IA. Ainsi le "Handboook of AI" edité par Cohen et Feignebaum, vol 3, définit "planning" (la planification) comme "deciding on a course of action before acting" (décider d'une série d'actions avant d'agir). L'exploration de fritz relèverait donc de cette défintion.
Néanmoins j'insiste sur le fait qu'elle n'est pas satisfaisante dans notre cas. En effet ce qui est pertinent selon moi aux échecs c'est le fait que les humains peuvent en planifiant éviter d'explorer quasi-exhaustivement l'arbre des variantes grâce à des raisonnements abstraits. Ces raisonnement peuvent même être plus ou moins inconscients quand ils sont liés à des aspects visuels évidents pour nous (comme le fait qu'une pièce est enfermée).
On se souvient de Kasparov enfermant, si j'ai bonne mémoire, la dame de Deep Blue.
Grace à un raisonnement abstrait un humain (et éventuellement un programme, mais pas les programmes du commerce pour le moment), peut déduire par exemple que dans sa position le fou noir adverse est plus fort que sa tour et qu'il aura donc intérêt à sacrifier une qualité. Une machine pourra éventuellement arriver au même résultat si sa fonction d'évaluation est suffisament sophistiqué a priori une fonction doit être calculée rapidement donc il y a des limites à ce qu'on peut lui demander.
Bref, pour réponde à Peres, un plan n'est évidemment pas choisi au hasard mais suite typiquement à un raisonnement, qui peut éventuellement avoir lieu avant la partie (plan type pour telle ouverture).
Il n'y a pas forcément de mémoire sur plusieurs coups dans un plan. Si tu oublies tout tu peux à la limite perdre ton temps à refaire ton plan à chaque coup. Par contre un plan prévoit évidemment ce qui doit etre fait dans le futur à plus d'un coup, mais une exploration aussi. L'exploration alpha-beta est remise à jour (ou recalculée mais peu importe) a chaque coup peres mais on pourrait faire pareil avec un plan : ce n'est pas vraiment une différence pertinente entre les deux démarches.
Enfin peres, cette notion de reflexivité n'est pas pertinente non plus à mon avis. Dans l'exploration minimax on peut aussi changer d'avis apres un coup et modifier l'arbre, je dirais meme à la limite que c'est surement fréqent puisqu'on va en moyenne un coup plus loin à chaque coup joué.
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judex "L'étude des arbres de variantes est aussi pratiqué par l'humain, je ne vois aucune différence.
"
Bon eh bien c'est bien dommage de ne pas voir la différence entre la réflexion d'un joueur et celle d'une machine, mais ce n'est pas grâve, étudie simplement un peu la question.
Idem pour loto qui est d'accord avec l'intégralité de ton post, un comble.
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"pas grave" et non pas "pas grâve"
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@kolvir La recherche sélective, couplée à une fonction d'évaluation affinée, permet au programme d'établir un "plan", euh une stratégie précise ;-).
Que fait le joueur face à une position : il sélectionne rapidement les meilleures suites possibles (en éliminant les coups vides de sens et les coups douteux), puis évalue celle qu'il jouera, en référence à sa propre fonction d'évaluation (Petrossian n'a pas la même évaluation qu'un Spassky).
Et bien donc, en résumé, le joueur fait une recherche sélective en utilisant sa fonction d'évaluation. Tiens ça nous rappelle quelque chose ...
Les programmeurs d'aujourd'hui travaillent dans ce sens (pas ceux d'hier), ce qui doit être su et constaté.
Les premiers programmes se contentaient, souvent, d'exploiter l'étourderie humaine ou de tout miser sur une combinaison.
Ceux d'aujourd'hui se basent sur des clés d'évaluation de plus en plus subtiles, même si certaines positions inspirent peu les programmes (mais il en va aussi des humains pour d'autres).
La vérité est que certaines parties des programmes sont dignes des meilleurs gmi (et que certaines parties des gmi sont dignes des pires programmes).
C'est d'ailleurs quand j'ai constaté cela que je me suis vraiment intéressé aux programmes, parce qu'il s'agit d'une évolution de premier ordre ...
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PS - l'effet d'horizon (qui en a sauvé tant contre les programmes) est désormais de mieux en mieux maîtrisé, ce qui corrobore cette évolution;
- il n'en va pas de même encore de la fonction d'apprentissage (learn), qui reste à activer avec des pincettes;
- on peut être d'accord avec moi (ou avec toi) sans que cela soit un ... comble ;-).
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recherche selective ou pas dire qu'on ne voit aucune difference entre le processus de reflecion d'un joueur humain est celui d'une machine est absurde.
Sur quelle base est faites la recherche selective ? Sur une recherche superficielle ? Sur une base statistique ?
Quelle que soit la méthode on n'est pas près d'inculquer à une machine les connaissances pertinentes que possèdent un maitre et je n'ai entendu encore aucun chercheur en IA qui ose pretendre que la méthode qu'il a codée est la même que celle d'un humain (meme Lenat n'a pas osé alors que le pico-Lenat est l'unité d'arrogance).
Si a titre personnel tu ne vois aucune différence, cherche encore.
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analogie "en résumé, le joueur fait une recherche sélective en utilisant sa fonction d'évaluation. Tiens ça nous rappelle quelque chose"
Tu aurais gagné du temps en disant "le joueur examine des variantes. Tiens, ça nous rapelle quelquechose" : c'est presque aussi fin comme analogie.
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gag c'est justement la même analogie que tu as fais plus haut !
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notre recherche selective utilise notre mémoire visuel, (schéma type) ce qui est un très grand avantage pour nous être biologique.
D'ou l'expression "il n'a pas vue la variante" hors pour la mahine on dit "effet d'orizon"
:-)
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Euh Kolvir J'avais simplifié pour faire comprendre que la méthodologie est la même, voyant que certains restent sur de vielles théories anti-programmes qui, elles, sont absurdes.
Je me demande en fait quelle est ton expérience exacte des programmes et de leur évolution.
Je ne sais pas quel est le niveau de connaissances échiquéennes que possède un maître, mais je sais qu'un programme pourra le battre aisément. Inculquer des notions positionnelles à un programme cela se fait tous les jours, tu sais ...
Un GMI les tire lui-même de son apprentissage, sauf s'il a la science infuse.
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pour conclure :-) A mon avis on aura des ordinateurs quantiques avant qu'ils ne sachent calculer un plan... Et au moins les echecs
seront resolus et on se prendra plus la tete :-)
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Et on saura jamais votre définition du plan ;-)
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"l'effet d'horizon est désormais de mieux en mieux maîtrisé" Ha ? Tu peux développer stp ?
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Kolvir Attention à ne pas mélanger la "planification en IA" et le "plan aux échecs". Je pense que dans ton esprit c'est clair mais tes lecteurs peuvent s'interroger.
raisonnements abstraits : Tu peux développer stp, je comprends pas ce que tu entends par là dans la mesure où tu es ok avec le fait que la f.e. est déjà abstraite en soi.
un plan n'est évidemment pas choisi au hasard mais suite typiquement à un raisonnement, qui peut éventuellement avoir lieu avant la partie & on pourrait choisir son plan from scratch à chaque coup : Faut savoir ! Selon la seconde assertion, ta 1ère est un cas très particulier donc inintéressant au fond. Je repose ma question donc : Comment choisit-on un plan ?
Sinon vu que tu n'es ok avec aucune des différences que je propose (et d'ailleurs ça se défend en un sens) je ne comprends plus que tu dises que fritz ne suit pas un plan dés aujourd'hui.
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il faudrait plus d' un livre pour répondre à ta question Perestroïka !
Le sujet est passionnant car non limitatif.
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Ref Perestroika " l'effet horizon est de mieux en mieux maitrisé"
C'est vrai , et voici comment : on analyse tous les coups "plausibles" sur la profondeur affichée , mais on ne s'arrete là que si la position est tranquille , c-à-d s'il n'y a pas par ex un échange en cours , ou une suite d'échecs , sinon on poursuit l'analyse ( ce n'est pas très "couteux" car il s'agit en général de suites forcées ) jusqu'à obtenir une position tranquille : tu peux lire sur certaines analyses profondeur 13/38 : ça veut dire que pour certaines variantes l'analyse a été poussée jusqu'à la profondeur 38
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judex personne ne doute que fritz joue mieux qu'un maitre mais cela ne veut pas dire que fritz fasse des plans (dans le sens que j'ai donné).
En ce qui concerne les connaissances des programmes il faut bien distinguer deux choses. D'une part les connaissances qui sont mobilisées pour défnir la fonction d'évaluation ou des heuristiques, et d'autre part le fait pour un programme de pouvoir manipuler des connaissances.
Pour faire un raisonnement conduisant à un plan il faut que le programme puisse manipuler les connaissances lui même.
En ce qui concerne mes connaissances sur les programmes : je ne suis plus leur évolution de près mais j'ai l'occasion de temps en temps au labo de suivre quelques exposés (ex de tristan cazenave sur le go, il a fait sa thèse chez nous d'ailleurs) ou de m'arreter sur tel ou tel article (pas très souvent). De plus je suis dans une équipe d'IA et je peux te dire qu'affirmer qu'il n'y a pas de différence entre la démarche d'un programme et d'un humain est une énormité.
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peres et judex Pour faire un plan au sens ou je l'entends, à savoir définir des étapes abstraites, il faut pouvoir manipuler des connaissances déclaratives et non pas simplement disposer de connaissances procédurales.
C'est un très vieux débat en IA que de d'opposer les deux sortes de connaissances. En très très gros une connaissances déclarative decrit le quoi plutot que le comment . Une connaissance procédurale peut être encodée dans un algorithme et elle donne la possibilite d'agir mais pas a priori de faire des raisonnements abstraits.
Je reviens donc sur cette notion. Selon moi un programme qui utiliser la force brute, meme la plus simpliste comme minimax, fait en quelque sorte un raisonnement mais concret : il examine individuellement les positions candidates.
Un raisonnement abstrait implique de définir des ensembles de positions en comprehension, c'est à dire d'après leurs caractéristiques, et sans énumerer chaque position de l'ensemble.
Par exemple un raisonnement abstrait pourra affirmer qu'un fou de cases noires ne pourra jamais capturer de piece ou de pion tant que ces derniers sont sur des cases blanches. Ceci est abstrait car valable indépendamment d'une position concrète. Combiner de genre de bribes de raisonnement est essentiel pour forger un plan sans explorer une à une les positions de l'arbre des variantes.
Par exemple dans une finale de fous de couleurs opposées on pourra en déduire qu'il est plus judicieux de placer ses pions sur telle couleur et de fixer ceux de l'ennemi sur telle couleur, de tenir compte de l'eloignement des roi etc. Tout ceci avant meme de commencer à explorer les variantes possibles.
Bien sur il est aussi possible de coder en dure dans la fonction d'evaluation les conclusions auxquelles menent ce genre de raisonnement mais le fait que le programme puisse faire le raisonnement lui même lui donne plus de souplesse.
Apparemment ce n'est pas si utile que cela d'avoir cette souplesse puisque les programmes battent les humains sans cela.
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plus de souplesse voire plus de vitesse si le raisonnement est assez precis pour conduire a un plan precis mais comme de toute facon il faut prendre en compte les menaces tactiques il faudra explorer de toute façon une partie de l'arbre.
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effet horizon cela fait très longtemps que les programmes poursuivent l'exploration jusqu'à une position "tranquille" cela n'a rien de nouveau.
Le souci est évidemment de savoir comment tu fais pour définir vraiment ce qu'est une position tranquille. Le fait qu'il n'y ait pas d'échange en cours oui évidemment mais ensuite s'il y a des menaces plus subtiles tu fais quoi ?
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Programmes modernes La programmation a énormément évolué depuis 10 ans, et les logiciels actuels restituent, à mes yeux, une méthodologie d'analyse qui me semble proche du raisonnement humain. En bref, le programme joue de plus en plus "en sensations", même s'il est conditionné par essence
N'étant pas du tout un spécialiste de l'IA, je me garderai bien de faite toute référence à cette question.
En fait, seul le résultat compte, et il est imparable : si l'on "anonymise" bon nombre de parties de logiciels et d'humains et qu'on les fait analyser par des spécialistes, il est presque impossible de déterminer qui a joué quoi. Et dans chaque partie, les spécialistes trouveront des plans, au sens classique
Des parties "à la Morphy" ou "à la Lasker", les programmes savent les faire. Ils savent aussi jouer de véritables prix de beauté, si l'humain ne joue pas contre eux la peur au ventre (comme Kasparov, avec son 1. e3).
Réf Perestroika : la gestion de l'effet d'horizon (surtout dans les finales ou dans les fins de milieu de partie) était limitée par la puissance de calcul d'alors. Les énormes processeurs de maintenant, ajoutés aux hashtables et aux bases de finales ont rendu cette question presque secondaire.
Genius, en son temps, avec de suberbes algorythmes de finales, a longtemps eu ici un avantage sur les autres, qu'il dominait pratiquement grâce à cela.
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on tourne en rond judex Nous avons déja montré que le fait de reconstruire le plan a posteriori est non pertinent.
De plus des expressions comme "joue plus en sensations" ne risquent pas de nous faire avancer.
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Alors Etudie de près (et enfin) les programmes actuels, et pense au test consistant à faire analyser des parties anonymes. On tournera moins en rond ...
Ton raisonnement sur la reconstruction a posteriori n'est pas convainquant, puisqu'il revient à vouloir supposer que le programme n'avait pas de plan. On pourrait aussi l'appliquer aux parties humaines.
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ca devient lourd judex Est-ce que tu te rend compte que plusieurs méthodes différentes peuvent aboutir au meme resultat et que la constation du resultat n'imlique pas nécessairement que tu puisse retrouver la méthode ?
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Désolé Tu es trop confus, ce que d'autres ont remarqué avant moi, et mal renseigné sur les programmes actuels.
Si c'est pour jouer au jeu du "moi j'ai toujours raison alors que je dis n'importe quoi", je préfère te laisser.
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Non judex mais m'as-tu lu qd je parle de plan "comme si" ?
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Avoir un plan est-ce humain? Renversons la question :
Etre humain, est-ce avoir un plan?
Non non non non....
1-Le plan est une base, il indique une direction posée a priori et idéalement.
2-Par-dessus, viennent se greffer des réflexions, des hypothèse pour/contre, des aléa. Mais si le plan est bon, sa ligne directrice doit pouvoir être conservée.
La machine répond parfaitement au point 2-
Elle répond plus ou moins parfaitement au point 1- Parce qu'on peut toujours discuter a posteriori de savoir si la somme des résolutions des aléas est égale au plan de base. Mais rien n'empêche un jour une machine d'annoncer : "Vue la situation, je vais gagner en concentrant mon énergie sur les cases blanches et en affaiblissant le roque adverse, le reste n'est que fioritures".
Si la machine m'annonce ça un jour, je la trouverais sans doute un peu plus humaine, mais sans plus. Parce que je n'ai pas tout misé sur le fait qu'être humain c'est avoir un plan, pas plus que ce n'est le fait d'enterrer ses morts*
*(cf Vercors, "le chaînon manquant" où l'auteur à travers un roman essaye de distinguer l'homme de l'animal en affirmant que l'homme enterre ses morts).
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en Inde Les Indous qui brulent leurs morts , et les Parsis qui les abandonnent dans les "Tours du Silence" , ne seraient donc pas humains?
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Réf Liamborough Alors je renverse ta question : jouer aux échecs, est-ce exclusivement humain ?
Faire du plan le dernier bastion d'une quelconque supériorité humaine ici paraît bien dérisoire. Dire, ils sont plus forts (les programmes) mais n'ont pas de plan, est presque pathétique ...
Techniquement, il est aisé de permettre à un programme d'expliquer son plan (certains humains ont bcp de mal à expliquer le leur). Certains programmes, notamment en mode analyse, commentent déjà les variantes et les plans suivis.
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si on se projette dans le futur.
Il y aura 2 types de positions: les nulles et les autres.
La notion de plan sera ramenée au baratin humain explicatif pour justifier le passage d'une position Pn à une position Pn+1.
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liamborough Je n'ai pas trop compris pourquoi tu changes la question pour mieux pouvoir y repondre.
Etre humain ce n'est pas avoir un plan tout simplement parce que certains humains ne font pas de plans. Et d'une.
Ensuite tu tentes plutôt de répondre en fait à la question "est-ce qu'une machine pourrait faire un plan" et tu dis que oui, ce que personne n'a contesté semble-t-il sur ce fil.
Je ne vos donc pas du tout où tu veux en venir.
Je répète que selon moi les programmes actuels ne font pas de plans car elle ne raisonnent pas sur des ensembles abstraits de positions (definis sans enumerer les positions).
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"ils" pas "elle"
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juju bien que tu boudes ;-) pourrais tu préciser en quoi les "explications" des programmes vont plus loin que le fait d'indiquer de meilleurs coups que ceux qui ont été joués ?
Quand je demande une analyse a Fritz il me donne des coups mais pas d'explication du genre "il fallait echanger ton cavalier contre le fou c5 pour prendre le controle des cases noires".
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Certains programmes commentent les parties en cours ou analysées (c'est le cas des Chessmaster ou de Chess system Tal II, par exemple).
Le procédé est expérimental, mais son développement technique paraît simple pour la raison suivante : le programme suit un plan ou une "stratégie" bien précise. Lui faire expliquer en mots est donc envisageable, pour un programmeur (positions-type = discours-type, comme font les GMI d'ailleurs dans leurs analyses, souvent stéréotypées).
Junior aurait pu ainsi "expliquer" son sacrifice positionnel dans son match contre Kasparov, ou Deeper Blue l'étouffement du même Kasparov sur la 7ème rangée, lors de la deuxième de son match.
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@kolvir Je n'avais pas tout à fait compris que le débat qui se déroule ici depuis plusieurs jours sur ce fil ne concernait "que" les programmes actuels. J'ai donc compris au-delà de ce qu'il y avait à comprendre, mille excuses.
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c'est ok liam ;-) juju, je pense que ça doit être encore très expérimental car l'explication en IA est très difficile a fortioti sans connaissances déclaratives (voire ma définition plus haut). J'ai eu une doctorante qui a travaillé notamment la dessus et aller au delà de simples traces du processus suivi demande des connaissances "profondes".
Ceci ne veut pas dire que les analyses des programmes ne sont pas utiles car déjà savoir que certains coups sont erronés et qu'un autre coup change la fonction d'évaluation c'est fort utile.
Pour aller au delà il faudrait entrer dans le détail de termes même de la fonction d'évaluation. Si c'est fait c'est super parce que c'est ce que cette doctorante avait commencé à faire (mais dans un domaine complètement différent, pas des jeux) mais n'avait pas eu le temps de pousser aussi loin qu'on aurait voulu.
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Il est possible qu'implanter un langage de communication, qui interfacerait exactement l'analyse du programme et son explication soit difficile, au moins pour l'instant (mais tout va si vite).
L'exemple des logiciels de correction orthographique est édifiant : la plupart corrigent les fautes d'orthographe mais pas les fautes de sens ou de syntaxe. Si j'écris : "le soleil sont rouges", il me signalera la mauvaise faute, mais pas la bonne.
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Ca devient n'importe quoi là. Revenons à des choses sérieuses :
Bien sur il est aussi possible de coder en dure dans la fonction d'evaluation les conclusions auxquelles menent ce genre de raisonnement : Ben oui ! Tout le débat est là Kolvir.
... mais le fait que le programme puisse faire le raisonnement lui même lui donne plus de souplesse. : L'homme lui-même ne réinvente pas la roue à chaque partie d'échecs et pour une bonne part recrache ce qu'il a appris. Je comprends donc tjs pas ce que tu entends par raisonnement abstrait.
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peres On peut coder dans la fonction d'évaluation certaines conclusions d'un plan mais cela ne dispense pas d'évaluer en gros toutes les positions (saufs coupes alpha-beta ).
Pour faire une vraie recherche sélective un humain fait un plan abstrait que ce soit au niveau strategique mais aussi au niveau tactique.
Ainsi si on repere une faiblesse dans la position ennemie ou plus generalement un motif qui intervient dans un schema de combinaison ou un plan strategique on essaye de voir ce qui manque pour appliquer ce schema ou ce plan stretagique.
Si on voit qu'on peut appliquer un mat par exemple sauf qu'il u a un defenseur on peut essayer de l'eliminer ou de le devier. Cela dispense en principe d'examiner les autres coups, ceux qui n'elimine pas le defenseur importun. Evidemment on peut aussi rater un meilleur coup via un autre schema voire une menace de mat plus rapide de l'ennemi. Donc meme si un raisonnement abstrait permet en principe de trouver tres vite des coups potentiellement interessants, cette demarche reste tres fragile au moins au niveau tactique.
Des essai ont été fait il y a très longtemps là dessus, par Pitrat (programme Robin) ou, si je me souveisn bien, Wilkins. La conclusion de l'époque était que la force brute marche bien mieux.
Pour les plans strategiques la question est peut être plus ouverte puisqu'il faudra de toute façon les compléter par une analyse tactique. Je reviens sur les exemples que j'ai déjà cité : R+F+C/R notamment.
Même si une fonction d'évaluation peut tendre à pousser le programme à repousser le roi faible vers la bande ou le bon coin, elle ne dispense pas d'examiner grosso modo toutes les positions (modulo les coupes alpha-beta).
Avec un raisonnement abstrait on peut directement déduire quels coups découlent du plan sans examiner les autres coups.
De plus sauf à coder un systeme de raisonnement dans la fonction d'evaluation ce qui serait a priori absurde (elle doit aller vite) cette dernière appliquera des critères relativement figés : le raisonnemen est fait une fois pour toute avant de pondre la fonction. Avec un systeme de raisonnemet suffisamment complet le plan pourra etre adapté precisement à la position rencontrée.
En pratique toutefois je pense qu'on est très loin de savoir faire ce genre de raisonnement de façon suffisamment "complète". De plus comme les considérations tactiques interfère de toute façon avec l'élaboration du plan, pour ne pas dire priment sur le plan, la force brute et une fonction d'évaluation, même relativement rigide, semblent manifestement bien plus efficaces, pour le moment du moins et aux échecs.
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Et pourtant les programmeurs actuels ne misent pas sur la force brute (mais je me répète ...).
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Une preuve Kasparov a trouvé Junior plus fort que Deepblue (mais son jugement peut être tendancieux il est vrai), alors que Junior tournait sous un hardware bcp moins puissant. Deepblue, lui, était un concept basé sur la force brute (un peu comme hydra).
D'ailleurs, le récent match Hydra-Shredder a lui aussi prouvé qu'un programme "intelligent" pouvait décemment affronter un programme "basique" tournant sur un hardware très supérieur.
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quand je dis force brute je parle d'une exploration quasi-exhaustive. Meme avec un simple alpha-beta, on peut gagner enormément (i.e. améliorer l'efficacite des coupes) en changeant l'ordre dans lesquels les coups sont examines (par exemple avec l'heuristique du coup meurtrier ou une recherche superficielle suivie d'une recherche plus profonde). Ca reste de la force brute.
Ensuite en jouant sur la fonction d'evaluation on peut gagner aussi evidemment enormement. Ca reste de la force brute comparé à ce que fait un humain.
Junior comparé à un humain ou un algorithme qui mettrait en ouvre des plans asbtrait, diffère principalement par le recours à une grande vitesse d'exploration des positions(force brute).
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en revanche si tu compares deux programmes basés sur alpha-beta donc sur la force brute la différence entre ne réside pas forcément sur la vitesse d'exploration, n'est-ce pas ce que tu veux dire judex ?
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Cela ressemble à cela La vitesse d'exploration mise exclusivement au service d'une ou plusieurs variantes sélectives, isolées grâce à la fonction d'évaluation.
Tablant sur une phénoménale puissance de calcul, les programmes "basiques" abattent les variantes les unes après les autres, jusquà trouver un avantage forcé (parce que calculé).
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Pour info http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1956
Vous y trouverez les résulats, parties et commentaires du premier Man v Worldteam machine de Bilbao, oct. 2004.
Ponomariov, Topalov et Karjakine contre Hydra, Shredder et Junior. Score final : 8,5 sur 12, pour les programmes (perf : 2744).
A noter que Fritz 8 tournait sur un simple portable (1,8 GHz), et a fait un score de 3,5 sur 4. C'est vrai que nos GMI semblent avoir été cueillis à froid ...
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A noter Les deux défaites de Ponomariov en moins de 40 coups contre Hydra, qui a fait parler ses fantastiques algorythmes d'attaque du roi adverse (comme contre Shredder). J'ai l'impression que Pono avait sous-évalué le danger, mais son mérite est d'avoir voulu vraiment jouer en prenant des initiatives.
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