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| A quelle profondeur de coups réfléchissez-vous? par li***or***h*1102 le
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Parfois, j'ai l'impression de jouer sans réfléchir. Et honnêtement, vu les tôles que je me prends, ça ne doit pas être qu'une impression...
Mais il m'arrive de jouer des parties qui se tiennent de cette façon. Je joue la pièce, la case, la colonne ou la diagonale qui me plaisent le plus et puis c'est tout. J'analyse pas.
J'aimerais savoir si certains jouent de cette façon, si vous choisissez d'"embrayer" sur l'analyse approfondie des variantes à un moment seulement de la partie et à quel moment cela vous semble-t-il le mieux?
Qu'est-ce qui, objectivement ou subjectivement vous décide à "embrayer" sur l'analyse?
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un très grand joueur (qui ?) avait répondu à cette question : 'un seul, mais le bon...'
quelqu'un sait de qui il s'agit?
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réti ne il avait l'oeil
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Avant de calculer il faut un plan Il existe de très bons ouvrages pour t'aider à trouver les réponses à tes questions (les mêmes que se pose tout amateur !), par exemple Mûrir son style aux Echecs de Jeremy Silman
Pour répondre à la première partie de ta question (quelles pièces jouer, sur quels secteurs de l'échiquier agir ?), il te faut un plan. Tu construis ton plan autour d'un objectif que tu t'es fixé (attaquer/défendre un pion, une pièce ou une case faible par exemples).
C'est seulement après que tu calcules (pour ma part c'est le moment le plus galère car je m'embrouille facilement).
Je crois que Dorfman appelle cela le moment critique. Le calcul sert à vérifier que ton plan est réalisable (le calcul combinatoire c'est autre chose et on y prend davantage de plaisir ;). Tu envisages une suite de coups pour atteindre l'objectif que tu t'es fixé initialement et la suite de coups de ton adversaire soit pour t'empêcher d'atteindre ton objectif soit pour contre-attaquer sur une faiblesse de ta position.
La profondeur du calcul ? Et bien tu arrêtes le calcul au moment où tu as épuisé une suite de coups forcés et tu juges la position résultante : suis-je mieux ? si oui, ton plan est bon, si non , essaie d'en trouver un meilleur !
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T'as question me gene un peu Cette réponse n'est pas de moi :
On va prendre un exemple, tu te retrouves dans une position de milieu de partie.
On va considéré qu'il y a a priori trois "demi-coups" possible dans ta posisiton.
Ton advesaire en a également trois possible a joué, donc avec tes trois de départ tu te retrouve avec 9 variantes (3 puissance 2) à trouver.
Donc a ton deusieme coup à jouer tu te retrouve avec 27 (3 puissance 3) coups à trouver.
De ton point vue arrivé à ton troisieme coup à jouer tu te retrouves avec 243 demi-coup possible (3 puissance 5).
Courage pour le reste du calcul
Mais de la manière ou tu as posé ta question. Oriente toi plutot sur un plan un suivre au court de ta parti.
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Désolé à suivre au court de ta partie
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Dans une phase combinatoire je "vois" environ 3 ou 4 coups à l'avance.Le meilleur moyen de l'évaluer est de se référer à ta capacité à faire mat en X coups.
A la nuance prêt cependant que les mats ont les "sent" et qu'on réfléchit alors de manière spécifique sur ce qu'il y a à faire.Ceci sous-entendant que lorsque l'objectif stratégique est clairement défini la capacité de calcul est,à mon sens, améliorée.
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@adamas et les iles marions En vrai : je voulais plutôt savoir si la bonne case et la bonne colonne sont aussi l'unique objectif de certains joueurs. Et si, comme moi, certains se soucient peu de réfléchir. Du moins durant une bonne dizaine, quinzaine de coups.
et si oui, à quel moment survient le "moment critique" et comment font-ils pour le repérer, justement?
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xcuses pour les balises
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@struggle voilà : on sent. Mais pourquoi on sent à ce moment plutôt qu'à un autre?
Les bons joueurs de blitz doivent pratiquer de cette façon, non?
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lieux communs Un joueur est généralement plus fort parce qu'il voit plus juste et plus loin que son adversaire.
Les profanes pensent que le calcul s'arrête à un certains nombre de coups de profondeur, comme s'il y avait une barrière.
Ce qui est vrai pour eux est inexact pour les forts joueurs qui ne jouent pas pour voir, mais quand ils ont vu.
A l'évidence quand on peut jouer à l'avaugle, on peut calculer sans limite.
La position appelle parfois une variante qu'il faut calculer jusqu'au bout.
Si par exemple, il faut calculer une variante de 12 coups pour déboucher sur une finale de roi qui est clairement gagnée en 10 coups, cela fait 22 coups à calculer.
Dans ce cas, c'est clair, ou on la calcule, ou on joue au hasard.
Donc au boulot!
Maintenant, il existe beaucoup de raccourcis logiques, adaptés non plus à la position, mais à la compétition.
Par exemple, si l'on peut se démontrer qu'un seul coup est tenable, il n'est pas nécessaire de calculer l'âge du capitaine.
De même, la statégie, génère des objectifs intermédiaires que l'on réalise souvent par paresse (ce que j'appelle le "coup de la casserole") au lieu de rechercher les critères originaux de la position.
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@vidbow merci comme d'hab.
à propos de l'âge du capitaine : c'était un vieux moine qui disait (non j'déconne...) j'ai souvent remarqué que dans les problèmes posés dans les journaux, le premier coup s'imposait, et que donc, il n'était pas nécessaire d'aller jusu'au bout de la variante. Je sais, c'est très con ce que je dis, on peut se tromper, mais bon...
C'est à dire : "si un seul coup est tenable" équivaudrait à peu près à "un seul coup gagne".
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ou comme dit Kuranes "un seul coup, mais le bon"
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raccourcis logique (vidbow) C'est aussi vrai pour amener une finale. Ne me dis pas qu'il faut toujours réfléchir jusqu'au 12e coup pour voir une finale gagnante. Même si c'est vrai une fois, je crois que, comme tu le dis, les raccourcis logiques permettent de sentir qu'en jouant un premier coup, on arrivera vers cette position, plus que vers une autre.
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ok liamborough Ta as raison, mais à un détail près...;-)
C'est que nos "raccourcis logiques" sont générateurs de conneries.
Comme quoi, nous devrions davantage travailler notre logique...et enseigner le jeu d'échecs! ;-))
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@liam on "sent" quand on voit!Je crois qu'il s'agit de la reconnaissance visuelle de schémas de mats.
En ce qui concerne le milieu de partie je constate qu'à force de jouer je reconnaîs de mieux en mieux des objectifs stratégiques intermédiaires du style occupation de la 7è ligne,...et des tableaux tactiques à respecter.
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re struggle C'est vrai qu'il y a des tas de petits mécanismes qui fonctionnent bien disons 8 fois sur 10 et qui nous entraînent dans des erreurs 2 fois sur 10 si on ne pousse pas les raisonnements!
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@vidbow ma nature profonde voudrait pouvoir faire reposer mon jeu sur une analyse objective de la position mais je manque de connaissances théoriques pour pouvoir le faire.Comme c'est le cas de la majorité des joueurs mon approche est donc empirique et se fonde sur des trucs.Je sais avoir atteint mes limites de ce point de vue.
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reviens à Philidor! Ce que je te suggére pour progresser régulièrement c'est de travailler en paralléle la tactique et la stratégie.
Pour la tactique, tu pousse tes facultés en t'imposant le maximum de calcul à l'aveugle.
Pour la stratégie, reviens à Philidor:
Regarde comment les pièces se marquent comme au foot.
Regarde dans chaque position comment les pions gènent une pièce adverse et créent un déséquilibre.
Le pendant de la pièce mise hors jeu par les pions, c'est une pièce du camp qui a les pions qui se trouve libérée et qui peut aller marquer un but...
Quand on a pigé, c'est tellement simple et le vrai jeu d'échecs commence! ;-)
Suis mon conseil et ton Elo s'envolera!
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J'ai le bouquin "Analyse du jeu des Echecs"de Philidor.J'imagine que c'est ce livre que tu recommandes.Merci.
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non non struggle! Je ne recommande pas de livre, seulement une façon de penser! ;-)
OK l'analyse de Philidor 1749, mais le livre n'apportera que des déceptions!
La vérité n'est pas dans les livres!
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Bon ça m'a l'air moins simple que ce que je pensais.
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@vidbow. Je note, je note... J'aime cette façon de voir vidbow, qui est très cohérente avec le jeu des couleurs d'ailleurs.
Mais quand tu parles de casseroles, ou de 2 mauvais coups sur 10, j'en conviens, c'est donc à ce moment qu'il faut laisser tomber le domaine du "connu" pour explorer des voies nouvelles... Lesquelles correspondent déjà à un schéma connu pour d'autres joueurs.
Ce qui m'intéresserait serait de pouvoir distinguer le bon coup du leurre. Ou plus exactement, établir les exceptions à mes propres règles. Attention, je n'attends pas d'un livre qu'il m'établisse une liste à apprendre par coeur des exceptions aux colonnes ouvertes... Non, plutôt des exemples personnels de gens qui se disent "tiens : dans ce genre de position, j'abandonne la stratégie, la case forte, la bonne couleur.... et je passe le turbo (sous-entendu je commence à réfléchir à des variantes) car il y a toujours quelque chose à glâner".
La position du libé d'hier (réponse dans le libé d'aujourd'hui) correspondrait assez bien à ce que je veux dire. Le diagramme proposé, offre un moment clé de la partie, où il était bon de passer le turbo. La stratégie, c'était avant d'en arriver à la position : avance du pion g, utilisation du clouage d'un fou sur la colonne e...
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Casseroles (exemple) J'ai repéré un défaut dans mon jeu, l'une de ces casseroles dont tu parles vibow : Je m'appuyais sur une idée basique qu'il faut faciliter les échanges quand on a l'avantage matériel. Et jusqu'à récemment, j'y allais dare-dare en proposant l'échange des tours, l'échange des dames etc.
"En proposant", c'est bien le problème, comme si en face, le gentleman allait accepter. Et j'ai vécu sur cette idée pendant des années. Et-que-je-te-propose, et-que-je-te-propose.
Je m'aperçois aujourd'hui que je dois corriger cette idée, ne pas mettre simplement ma dame en face de la dame adverse mais l'obliger à s'échanger. Donc, sans doute, réfléchir un peu, mais en vue d'enrichir mon stock de positions clés.
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je vais réfléchir sur les balises en attendant...
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ref vidbow Sur le forum france-football.com il y a justement un type qui vient d'expliquer que pour gagner au foot, il faut jouer comme aux échecs et qu'alors on progresse.
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ref xavientas ;-)
C'est sûr qu'au foot, un bon joueur doit pouvoir à tout moment donner les yeux fermés les positions des 23 personnes sur le terrain et tirer... des conclusions.
Et Philidor s'applique pareil.
Mais pas le jeu des couleurs: en principe la pelouse est verte.
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coup de la casserole Je fais référence à un astucieux petit gag qui enchante les classes de seconde.
Question 1 comment faire chauffer de l'eau avec une casserole accrochée au mur.
Suit généralement une longue explication méfiante.
Puis arrive la deuxième question:
Comment faire chauffer de l'eau avec une casserole posèe sur la table?
On reppart généralement pour une autre longue explication méfiante.
Sur quoi survient la fameuse réplique:
Vous n'avez pas l'esprit mathématique!
Il suffit de racrocher la casserole au mur pour revenir au problème précédent.
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la casserole aux échecs Souvent les recettes stratégiques s'appliquent de la même façon: on revient à ce qu'on connait sans créativité.
Parfois une solution plus astucieuse tend les bras.
J'avais remarqué que Karpov, il y a 25 ans traitait sans grande précision ses parties pendant 4-5 coups vers le 20ème coup.
En fait, il louvoyait afin d'amener dans les meilleures conditions contre un jeu adverse souvent imprécis un plan type de gain préparé auparavant.
A cette époque, cela marchait!
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@vidbow t'as manière de lire le jeu me semble magique.Franchement ça tranche avec ce qu'on entend où qu'on lit habituellement et c'est à la fois ce que je perçois dans le jeu sans parvenir à le saisir et qui me plaît.Ta remarque concernant Karpov m'ouvre les yeux sur une autre dimension.
idem à propos des fous et de leur bicyclette.
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réf vidbow as-tu des preuves de ce que tu avances Anatoly?
ou des exemples concrets?
ou ne sont-ce qu'élucubrations de ton esprit tortueux ?
Ne crois surtout pas, vidbow, que tu pourras impunément nous faire éternellement le coup de la "bicyclette à 2 fous" dont une roue serait plus importante que l'autre sous prétexte que l'on aurait cambriolé ton garage !
J'en ai encore mal au crâne...
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Bon sang, Struggle, ne l'encourage pas !
Il va encore nous éblouir de son talent de magicien... Bon d'accord, c'est très fort, mais tu avoueras que c'est agaçant de n'y rien comprendre.
Ceci dit , son but n'est -il pas de nous faire réfléchir et progresser grâce à ses petites indications, ses petites touches, ses images, litotes et autres symboles ?
La secte des vidbophiles est en train de naître...
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@supergogol je ne te cache pas qu'avant de discuter des fous à bicyclette je me suis posé pas mal de question sur un des ses fils antérieurs parlant de je ne sais plus quoi et à propos duquel je n'ai absolument rien compris.C'est clair? Ca doit être ça un joueur d'Echecs!Parfois ça me fait un peu peur,que vont penser mes enfants?
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Je l'ai retrouvé ! Il s'agissait du mariage de Boris Spassky!
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ref struggle Les enfants s'y font très vite!
Hier, j'ai fait une première scéance d'initiation dans une école.
Quand j'ai désigné un jeune pour faire le tour d'un échiquier à l'aveugle avec un cavalier.
Le jeune se débrouillait tout seul sans problème.
Personne ne lui avait dit que c'était difficile.
La maitresse qui n'avait pas bien compris l'exercice m'a demandé sur quoi il regardait...
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ça fait craindre le pire! C'est plus de la magie,c'est de la sorcellerie!
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Oui mais... la casserole sur la table, c'est vrai qu'elle est aussi bien au mur.
Non?
Je sens que je vais faire mes balises moi...
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Le pire, c'est que çà marche!
J'ai tenté le coup du Cavalier qui fait le tour de l'échiquier avec 2 jeunes de ma petite classe d'échecs.
Les gamins m'ont regardé , tout surpris, puis , à tour de rôle, m'ont indiqué les cases, sans le support de la pièce, hésitants au début, puis de manière plus assurée, pour terminer au triple galop !
Je m'incline , Maître Vidbow. Désormais , je viendrais en vélo à mes cours, pour mieux illustrer l'importance de la paire de Fous !
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A vrai dire J'avais aussi remarqué le louvoiement de karpov, et celui de kortchnoi aussi (si tu veux le bouquin du match, vidbow, je peux te le revendre un assez bon prix;-)
Heureusement, kasparov a ouvert une nouvelle voie. Plus franche, mais pas forcément plus lisible. Sans doute parce que malgré ma faible expérience j'ai encore trop de casseroles en stock pour le comprendre.
Cela dit, le coup de la casserole est excellent. J'imagine que tu invites les élèves à penser à autre chose, mais je suis prêt à parier que celui qui sort la bonne blague est aussi prêt à se lancer dans une nouvelle voie. Car c'est déjà trouver une solution que se raccrocher à la queue de la casserole.
En tout cas, si tu les invites à chercher autre chose, ils ne peuvent pas faire l'impasse de revenir à la situation précédente : si par hasard c'était le seul coup le moins mauvais?
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ref struggle En fait j'ai un truc. ;-)
Je choisis comme volontaire désigné un jeune qui a les yeux brillants et une grosse tête.
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Vouloir conserver les deux roues du vélo, c'est petit jeu.
Dans le fameux et désormais célèbre post qui nous valut des céphalées mémorables, beaucoup de joueurs ont fait preuve de créativité, il me semble. Même, ils n'ont pas hésité à lâcher leur casseroles pour aller à monocycle.
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ref supergogol Mais après, il faut continuer sans l'échiquier...
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et supergogol Si t'as la chance d'en avoir que deux, tu leur fait faire la course à l'aveugle, l'un partant de a1 et l'autre de h8.
En revanche pour l'animateur qui surveille les déplacements deux cavaliers simultanément à l'aveugle lui aussi, c'est costaud.
Qui disait que les entraîneurs ne poussaient pas leurs facultés? ;-)
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@Vidbow je me disais aussi...
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Tiens vidbow, Puisqu'on parle de pédagogie échiquéenne et que tu dois avoir plus d'éxpérience que moi de la chose, peut-être pourras-tu m'aider.
L'un des aspects sur lesquels j'insiste dans mes cours aux débutants est la dimension artistique du Jeu d'échecs. J'essaie de leur faire comprendre la beauté de certaines combinaisons, mais j'avoue que j'ai du mal, sans doute à cause de la subjectivité de la chose, mais aussi par la difficulté qu'il y a à se mettre au niveau des interlocuteurs, et donc à comprendre leur mode de pensée et leur jugement sur telle ou telle position.
Peut-être as-tu un ou deux astuces pour m'aider à "exprimer le Beau "?
Je crains de ne pas avoir été très clair, mais il m'est difficile d'énoncer clairement cette conception délicate...
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très franchement supergogol Le beau aux échecs, j'occulte complètement.
Je trouve que c'est un ressenti personnel incommunicable et peut-être illusoire.
Tu es là pour leur faire passer ta technique et les aider à développer leurs facultés.
Si l'un d'entre eux ressent quelque chose, en matière de beauté, tant mieux, il le fera partager aux autres de lui même.
Félicite le!
Mais laisse leur ce domaine: sois le maître!
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une adecdote? Tiens j'ai une anecdote pour vous! ;-)
C'était en Grèce dans une sorte de club-med et je faisais mon numéro d'initiation aux échecs grand public avec un groupe d'une soixantaine de personne.
Vient le moment de la démo à l'aveugle, et je choisis un jeune d'une dizaine d'année qui jouait avec passion depuis quelques jours.
Normalement, cela devait marcher comme sur des roulettes, mais le jeune, perturbé de jouer la vedette en public perdait sa concentration et ne parvenait plus à donner une seule bonne case à l'aveugle...
J'étais perplexe et je me demandais quelle astuce j'allais trouver pour me sortir de ce mauvais pas...
C'est alors qu'un miracle s'est produit...
Le petit frére du "jockey aveugle" est venu à la rescousse et c'est lui qui fini, toujours à l'aveugle le parcours du cavalier.
Il devait avoir 7 ans!
Comme quoi, les échecs c'est facile! ;-)
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Mon conseil ! Analyse tes propres parties !
Tu verras qu'en passant 5 à 10 minutues par coup et en bougeant les pieces sur l"echiquier pour voir le s variantes, tu comprendras et decouvrira plein de choses interessantes que tu avais loupé devant l"echiquier sous la pression de la pendule.
Au bout de quelques mois, cet exercice te sera profitable DEVANT l'echiquier , et alors tu te rendras compte de tes progres !
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Profondeur de réflexion : zéro Parce que :
1- je suis une femme, et donc mon jeu est ennuyeux, pourquoi perdre mon temps en plus à réfléchir ?
2- Je suis une béotienne et n'ai aucune expérience des échecs, ne réfléchit jamais, et suis en plus irritante et prétentieuse (dixit peres).
3- Le jeu d'échec demande une certaine logique (mathématique), et je ne connais rien aux maths (dixit fox)
4- Je suis tellement conne que je m'abrite derrière un bouclier de connerie si lisse qu'il me permet de rester imperméable à toutes les remarques désobligeantes qu'on me fait (dixit oroy).
J'en passe et des meilleures....Bref, on se demande comment j'arrive à jouer aux échecs avec autant de handicaps....
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tu oublies, chouia que tu n'es pas une spécialiste des 3èmes mi-temps de Rugby...
Et çà , c'est grave !
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Et en plus tu cumules ... 7 ans de chant lyrique avec Emmanuelle !
Ma pauv' dame ! ;o))
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Oui, j'ai vraiment du temps à perdre.... :-)
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Tiens je rajoute malhonnête parce que je n'ai jamais dit ce que tu me fais dire à ton sujet. Et toc :o)
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Plus sérieusement, liamborough, Je jouais un peu comme toi il y a 6 mois, mais depuis que je suis enclub, ça commence à changer. Analyser post mortem ses propres parties, si possible avec de bons joueurs de style différent (la même partie peut être vue differemment par l'un ou l'autre) ça aide. Résoudre des petits problèmes (pour moi, ceux de EE, c'est déjà suffisant...), lire les commentaires de parties, bref, tenter de s'approprier le théorie, quoi...Je me force à analyser avant de jouer depuis que j'ai compris qu'il vaut mieux se méfier des coups "naturels". Bon, y'a encore du boulot, mais ça avance....
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Ben si, peres, relis donc le fil "échecs féminins"....
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Pour "irritant" ok, pour prétentieux c'est infiniment plus nuancé (d'ailleurs le terme n'est pas de moi à l'origine, c'est une reprise), pour le reste de la phrase je sais pas où tu vas chercher ça ?
Enfin bon j'arrête de circonvolutionner sans cesse autour de (pour pas dire 'dans' :o) ) ton nombril, je répète une dernière fois que j'apprécie souvent tes interventions même si par ailleurs je trouve légères certaines de tes conclusions. Basta !
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hmm, il y a matière à polémique là. Si je ne m'abuse, le post avait pour thême "les échecs féminins sont ils ennuyeux ?" et concernait une partie entre deux joueuses. Une partie entre une femme et un homme est-elle ennuyeuse ou seulement à moitié ennuyeuse ou même pas ennuyeuse du tout ? Et pour ceux qui répondent par l'affirmative, la responsabilité incombe-t'elle uniquement à la joueuse dont le style timoré et insipide inhibe les pulsions créatrices de son adversaire, ou aussi au joueur qui n'a pas su forcer ce Bernard-l'ermite des échecs à s'extirper de son habitable ?
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habitacle ... le thême se prêtait à une coquille mais tout de même ...
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ennuyeux, non préoccupant Quand une femme joue, dans un tournoi elle draine toujours le public.
Donnez lui une belle position d'attaque et un décolleté en rapport, vous aurez un attroupement.
Cela me fait penser à un GMI bien connu qui avait demandé à l'arbitre de faire évacuer une spectatrice qui involontairement le perturbait par ses sous-vêtements trop légers.
Sans être macho, les femmes amènenent aux échecs des parametres à gérer.
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des SOUS-vêtements trop légers ? Damned ça devait être torride en effet :o) Ils étaient gonflés à l'hélium ou quoi ?
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detail technique In devait s'agir d'une absence de sous vetements supérieurs, liés à une légéreté de sous vêtements inférieurs
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ceci étant Je garde en tête un fort souvenir de la poitrine d'une hongroise qui lui a permi de me gagner une BenOni qui me reste encore en travers de la gorge.
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En tête ? Et sa main n'a pas ensuite pris le même chemin via ta joue ?
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@vidbow C'est curieux....chaque fort joueur a comme par hasard le souvenir d'une joueuse (hongroise, roumaine, polonaise, russe, sont les origines les plus citées) dont la poitrine a été le seul moyen pour gagner la partie....Elles n'ont vraiment utilisé ni stratégie, ni tactique ?
J'ai beau consulter les manuels, pas trace de "l'ouverture 95C"...à moins que ce ne soit l'autre nom du gambit de la Dame ?
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Je poursuis ton étonnement chouia, d'autant qu'il faut une sacrée agilité pour gagner une partie d'échecs avec la poitrine.
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Au fait se pointer avec une poitrine de combat, c'est tactique ou stratégique ? Est-ce que la sportivité n'impose pas aux demoiselles le port de la cagoule (même hors de corse :o)) ) et du gros pull marin ?
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@peres PFUHHHH ! J'en connais d'autres qui prétendent jouer avec une autre partie de leur anatomie....dont les femmes sont dépourvues ! La dernière fois que j'ai entendu ça, j'ai répondu : "Ah ? c'est avec ça que vous jouez ? pas étonnant, étant donné vos résultats !".
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Sur le sujet initial Les modoules informatiques peuvent nous apporter quelque lumière
Quand j'ai reçu Junior8 , je l'ai naturellement fait jouer contre Junior7
Or j'avais une taille de hashtables trop grande pour ma config ; le résultat était que , le plus souvent Junior8 en restait à une profondeur 3 , alors que Junior7 évoluait comme d'habitude entre 13 et 17 : résultat : Junior7 n'a jamais été plus génial , mais j'estime que les parties ont été gagnées "contre un malade" ; parfois , un seul "roupillon" a suffi
C'est pourquoi je pense que beaucoup de "prix de beauté" doivent leur origine à une baisse d'attention du perdant , surtout à la table :c'est comme ça que j'explique des parties comme Tartakover-Tarrasch ou Tartakover-Schlechter , où les perdants étaient du meme niveau , mais leur jeu 300 ELO au-dessous
Sans cela , on a Alekhine-Botvinnik de Nottingham 1936 (ou 1937), qui pour moi est LA partie "parfaite" , mais moins spectaculaire que l'"Immortelle" ou la "toujours jeune" , très surfaites à mon avis
Echappent à cette analyse les partiec de JPC de haut niveau , où le gain résulte de la supéiorité d'une conception sur l'autre
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Ref. Chouia. Tu as profité de mon 'overbooking' pour glisser que je t'avais qualifiée de :
4- Je suis tellement conne que je m'abrite derrière un bouclier de connerie si lisse qu'il me permet de rester imperméable à toutes les remarques désobligeantes qu'on me fait (dixit oroy).
Or j'ai écrit exactement le contraire : "Donc tu n'es pas...".
C'est ainsi que d'autres l'on compris, puisqu'ils ont spéculé sur l'autre branche de l'alternative que je proposais comme explication à ton hyperactivité, sans l'expliciter toutefois. Je leur laisse la responsabilité de ces spéculations bien que je compte remettre les pendules à l'heure avec l'un d'eux.
Une fois de plus, tu m'obliges à m'aligner sur les positions de perestroïka
Ton post précédent montre au moins que tu ne manques pas d'humour, même si ton analyse est loin d'être parfaite : je pourrais en effet rajouter quelques cas bien 'françaises' qui ont accaparé mon esprit avec cette lancinante question stratégique : comment diable lui passer un pion au centre ?
Comme je ne te connais pas - au sens biblique surtout - je ne sais si tu portes sur toi la réfutation de l'ouverture 95C, pas forcément au-dessous des épaules, s'entend ; car la tête compte aussi, au moins ce que l'on en voit.
Comme tu m'as donné la preuve que tu ne comprends pas toujours ce que je dis, je traduis : "Sois un boudin, ma fille et tu joueras comme un homme !"
Il y a aussi d'autres solutions que je t'invite à adopter, quand tu seras capable d'assumer les préalables...
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chouia Soyons concret.
Pour certaines joueurs d'échecs de l'Est, le fait de ne pas porter de soutien-gorge est la tenue de combat pour rencontrer un homme sur l'échiquier.
A l'ouest les filles s contentent d'un décolleté plus ouvert.
Pas besoin d'un 95C. ;-)
Je ne dénigre pas la manière dont elle a joué la Ben-Oni, elle était très bien préparée.
Elle a même fait la bise à son entraineur après, ce qui m'a même frustré!
Toujours est-il que je n'ai pas donné à mon traitement d'une variante délicate, la précision requise.
Mieux préparé à tous points de vue, j'aurais mieux joué, c'est sûr. J'assume pleinement.
Détail supplémentaire en prime: la veille et le lendemain, elle portait un soutien gorge.
Tels sont les faits et les faits sont sacrés!
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Messieurs, compte tenu de ces stratégies déloyales utilisées parfois par la gente féminine,je suggère que la prochaine fois que nous serons confrontés à une adversaire du sexe faible nous jouions...la braguette ouverte!Rira bien qui rira le dernier!
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chut peres Ne donne pas aux arbitres l'idée d'imposer la bourka.
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D'accord pour la bourka, mais en guise de bizutage alors, un bizutage cruel j'en conviens, surtout pour nous, les males !
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En somme vidbow il t'es resté en travers de la gorge que ton adversaire ait placé la sienne en travers du jeu.
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Pour lever toute ambiguité, Je porte toujours pour jouer un jean et un grand pull ample (en général bleu marine ou gris). Les intervenants de FE qui me connaissent pourront vous le confirmer. Maintenant que j'y pense, c'est peut-être pour ça que je perds si souvent.... :-)
@struggle : la braguette ouverte risque plutôt de faire fuir, non ? ;-)
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vrai :-) peres Je suis conscient que c'est difficile à assumer.
J'étais habitué aux filles qui jouaient mal.
C'est con mais une autre fille que j'ai rencontré sur l'échiquier quelques mois après a en quelque sorte payé pour la première.
Je n'ai fait que nulle avec les noirs et elle m'a quasiment engueulé après la partie, en me disant que mon petit Elo (200 points de moins qu'elle) ne correspondait pas à ce qu'elle attendait.
Elle voulait peut être exprimer autre chose parce que je ne l'avais pas regardé pendant la partie...
C'était un canon et le public a processionné devant notre échiquier pendant 3 heures.
Pourtant la partie était assez plate.
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@Chouia victoire par forfait!Tous les coups (bas)sont permis!;-))
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@struggle...oui, mais et si ça fait plutôt rire que fuir ?
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En arriver à parler ... de braguette ouverte quand un fil a commencé par "A quelle profondeur de coups réfléchissez-vous?" pourrait-il faire un sujet d'ethnologie échiquéenne ? ;o)
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@chouia. Que n'y avons-nous pensé plus tôt ? Te faire fuir en exhibant nos bijoux de famille, c'était la solution !
Hélas, trois fois hélas, tu as déjà trouvé la parade : rire ! Rire d'un chauve à col roulé, tu es bien sûre ? Tout dépend de l'état dans lequel il se présente.
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@Yvap C'est pas moi qu'a commencé, M'sieur, c'est lui ! ;-)
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@Oroy C'est vrai que dans certains cas, c'est plutôt à pleurer....
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Gare à toi chouia si tu égratignes le véritable coeur de l'égo masculin, on va plus rigoler là. :o)))
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T'as raison, peres ! Déjà que ça se passe mal quand on égratigne leur élo ! ;-)
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Et si on en revenait au vrai sujet du débat? Au lieu de fantasmer sur les soutien-gorge d'Almira
avec l'expérience des matchs entre module , j'ai pu constater l'importance des fluctuations de niveau : si l'on en reste au niveau 3 , c'est une partie entre "petits poussins" ; par contre ,si la partie se déroule uniformément au niveau 13 (par ex Shredder/Fritz) , il y a peu de combinaisons VISIBLES ; les combinaisons naissent du fait qu'un des adversaires a , au moins par moment , une reflexion plus profonde de quelques niveaux
on le sait pour les modules parce qu'on connait le détail de leur "reflexion" , alors que pour les GMI...
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@chouia. C'est bon les larmes de femmes qu'on leur vole au bout du nez.
"Bis repetita placent", because le reste d'un précédent post a été censuré, alors qu'il ne s'agissait pourtant que d'une information médicale factuelle telle qu'on peut en entendre tous les jours à la Télé dans l'émission de Michel Cymes sur La Cinquième.
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@photophore Ce qui m'intéresserait, c'est de savoir comment les concepteurs de Fritz établissent leurs niveaux....à partir de quand ils introduisent un niveau complémentaire, par exemple. Est-on sûr que l'on puisse faire un parallèle entre la "réflexion" d'un ordinateur, et celle d'un humain ? combinaisons visibles par qui ? je veux dire par un joueur de quel niveau ?
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Ref Chouia Pour autant que je puisse savoir ( car je n'ai pas écrit de programme , ni meme dépiauté un programme public comme Crafty )le niveau où le programme s'arrete et délivre son coup dépend à la fois de la position , de la formule de partie (60' KO , 4'+2" , etc) et dutemps restant jusqu'au controle ou jusqu'à la fin de la partie , et aussi des hashtables s'il est possible d'utiliser des positions déjà examinées
Avec la GUI Fritz , on a sous les yeux , dans un match entre modules , la succession de coups jugée optimale pour un niveau donné: c'est comme si , dans une partie entre humains ,on pouvait lire dans la pensée des joueurs ;la profondeur est indiquée , avec parfois une 2eme valeur , qui est la profondeur maxi atteinte dans le calcul de certaines variantes critiques;on voit aussi nombre de suites envisagées mais finalement abandonnées; en meme temps est donnée une évaluation qui prend en compte , en plus du matériel , les facteurs positionnels et les facteurs dynamiques
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Ok, photophore. A la lecture de ces analyses, est-ce que tu t'écries "bon sang ! mais c'est bien sûr !", totalement convaincu par le raisonnement, ou est-ce que tu accepte le verdict de Fritz parce que c'est Fritz, en n'ayant en fait pas vraiment tout compris (par exemple, pourquoi il a abandonné telle suite), ou bien encore, t'arrive-t-il de poser un regard critique sur l'évaluation, car toi, tu as trouvé un meilleur coup ?
En d'autres termes, est-ce que tu arrives à réfléchir à la même profondeur que Fritz, et si oui, quelle est cette profondeur ?
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RefChouia: pas exactement Fritz Comme tu le sais peut-etre , ma tasse de thé c'est plutot Junior7 , et ça rend les choses plus faciles: il évolue à des profondeurs tactiques que je ne peux pas suivre (sinon je serais GMI ) , mais stratégiquement c'est différent , et il m'arrive souvent de dire "ce coup ne me plait pas" , et orienter l'analyse dans une autre direction , mais il s'agit toujours de coups "stratégiques" , car dans les phases tactiques J7 a toujours raison :il est bien évident que je ne peux calculer à profondeur 17
mais je raisonne d'une autre façon , qui renvoie le calcul concret à un temps second : par ex , dans les finales , pour gagner il faut que le Roi puisse passer ; s'il ne le peut pas , alors c'est nulle
autrement dit , dans ces situations je raisonne en problémiste: pour gagner, il faut que....à Junior de trouver la suite concrète
le raisonnement stratégique est mon mode naturel : je ne suis devenu tacticien que sur le tard
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C'est intéressant, ta démarche. Tu recommanderais donc plutôt J7 aux stratèges dans l'âme....Et, en tant qu'humain, tu estimes pouvoir calculer à quelle profondeur ? Parce que 17, ça me semble inatteignable à moi aussi, je me contenterais allègrement de 4 ou 5, et encore, avec une ligne bien précise...
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Il y aurait un moyen De le savoir: parmi mes modules , j'ai notamment Turing qui ne dépasse pas la profondeur 4 , et que tu peux télécharger gratos sur ChessBase.com , et installer sur la GUI Fritz comme module UCI
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Ref photophore On va essayer de ne pas retomber dans la distinction stratégie/tactique (sans quoi Reyes ou coco va nous tomber dessus) mais ça va être dur...
dans les finales, pour gagner il faut que le Roi puisse passer : Dans ce cas n'est-ce pas une simple lacune tactique dans la mesure où il manque à Fritz ou Junior la connaissance de cette règle relativement simple ?
Par ex F/J reconnaît immédiatement un pion passé, n'est-ce pas très similaire du moins topologiquement à ce dont tu parles ?
Pourrais-tu approfondir ta réponse à l'excellente question de chouia en donnant un exemple peut-être plus criant de ce que tu peux voir et que F/J ne peuvent pas du tout prendre en compte aujourd'hui ?
Merci
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Merci pour ce tuyau, photophore.
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Ref Perestroika C'est un peu plus complexe , car dans tous les cas où un raisonnement stratégique permettrait de conclure à la nulle immédiate , les modules calculent j ply30 et au-delà avant de la décider ; il est difficile de formuler une règle unique , la cause de la nullité pouvant varier on aboutirait à une usine à gaz , ce qui est peut-etre le cas de Hiarcs9
Pour répondre à Chouia , voici ce que ça donne quand j'essaie d'obtenir une espagnole ouverte :
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fb5 a6 4 Fa4 Cf6 5 O-O
dans ce qui suit , la profondeur varie de16 à 19
5...Cxe4 (Ju7 préfère b5 , Fd6 ou h6)
6 d4 (Ju7 Te2) b5 7 Fb3 d5 8 dxe5 Fe6
9 c3 (Ju7 Cc3 , a4) Fc5 10 Cbd2 (Ju7 Ca3) O-O 11 Fc2 (Ju7 a4 , De2 )Cxf2 , et Ju7 joue la Dilworth comme un GM : on voit qu'avant il y a eu bien des choix que j'ai du écarter
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Erratum Lire 6 d4 ( Ju7 Te1 )
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