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| Abandonner ? par Ta***le*9631 le
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Suite à une combinaison malencontreuse vous vous retrouvez avec votre Roi nu contre Roi Cavalier et Fou.
L'adversaire palit.
Que faites-vous?
(Je voulais mettre ceci dans la mort du Roi mais je ne vois pas le lien "proposer un commentaire".
Modérateur : C'est normal, le fil "mort du roi" ayant atteint la limite fatidique des 200 posts ! ;o)
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tout malhonnete que je suis je continue jusqu'à la nulle puisque ce dernier palit.
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JE JOUE !! Car moi meme je ne sais pas comment mater avec cavalier et fou, ou plutot je ne sais pas comment obliger mon adversaire à arriver à la position finale de mat...
Donc si j'ai mon roi nu je joue pour que mon adversaire m'apprenne comment mater ainsi !! bref un cours d'echecs gratuit , de preference contre un GMI ! mais il y a pau de chance que j'arrive a cette finale contre un GMI ...rires
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je joue et je compte les coups à voix haute en insistant lourdement (1 coup, plus que 49 ;o))))
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et en plus je réflechis longuement
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Pas besoin d'etre GMI... pour gagner ça, je connais des 1600 qui savent rrès bien mater avec Fou et cavalier...cela dit,on a jamais gagné (ou annulé) en abandonnant...
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moi je connais des MI qui ont pas su le faire...
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surtout ne pas oublier d'abandonner à un coup du mat ;o)
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lol des 1600 qui savent le faire, ben ca court pas les rues. Moi il aura fallu que j'attende d'être à 2100 pour le maitriser très bien. Et aucun des 1800 que je connais n'est capable de le réaliser.
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oh si quand meme dip quand j'avais 1800 je savais faire, en hésitant un peu mais quand même. Ceci dit ca ne sert pas souvent il vaut mieux apprendre les finales de tours !
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à mon niveau je la joue, et je pense que dans une finale défavorable je recherche la transposition dans ce mat censément "classique".
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la finale FC , c'est rien à côté de la finale Dame contre Tour, il y a juste UNE manoeuvre à connaître, tandis qu'avec Dame contre Tour...
Contre un ordi avec tablebase, je connais des titrés qui ont du mal.
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bravo dip moi je sais absolument pas la gagner.
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cela dit je ne l'ai jamais rencontrée ni pour moi ni contre, dans aucune de ma trentaine de parties longues ni dans aucun de mes dizaines de milliers de blitz.
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Mark Paragua (GM), pour ne pas le citer n'a pas réussi à mater dans cette finale.
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Vaisser notemment aussi ( en 1994 ou 1995 je crois )
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La finale n'est pas si dure à gagner J'en avais gagné une alors que j'avais dans les 1400. Bon ceci dit mon adversaire n'avais pas défendu de manière optimale si je me souviens bien (je crois qu'il était allé directement dans le "bon coin" ce qui m'a pas mal facilité la tâche). Personellement je la continue contre un joueur non titré.
Quant à Dame contre Tour, je la continue contre n'importe qui. Je crois que Svidler n'avais pas réussi à la gagner mais il était pas mal sous pression du temmps.
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ref theduke c'est pas comparable dans le cas initial tu n'a plus de matériel et tu es objectivement cuit.Tour contre dame c'est différent surtout s'il y a des pions et ainsi des possibilités de forteresse.cela étant dit je suis d'accaord avec toi.
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Le plus élégant vous : vous lui serrez la main et vous allez dans la salle d'analyse assimiler avec lui le mat avec Fou et Cavalier.
Le moins élétant : vous glissezla page du bouquin qui explique ce mat en la faisant très légèrement dépasser de son côté puis vous appelez l'arbitre en réclament le gain pour disqualification.
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J'ai la solution !! www.mjae.com/Fou-Cavalier-Roi.html
La méthode du "W" et La méthode des "Triangles", tirés du livre : Les Finales, par Alain Villeneuve. Editions Grasset. Avec l'aimable autorisation de l'auteur.
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si c'est facile à mater si on a la bonne technique,
moi je suis juste 1780 et j'y arrive( il faut dire aussi que je m'interresse pas mal aux finales car ses vrai qu'il y a epu de joueur qui la connaisse )
il y a 2 technique
La methode W : pour l'avoir etudié, je l'a trouve pas très clair, la manipulation qui permet d'obtenir la position du W n'est pas si évidente la coordination fou et cavalier c 'es un peu spéciale.
La methode des triangle rectangle :
J'aime bien l'intro ds le livre de villenneuve (tome 1 chap les mat elementaire) il commmence comme dans un cour de math ( ça m'a fait trop marrer ).
celle ci elle est géniale en 2s vous avez tout compris et vous savez mater en moins de 30 seconde !!!
j'ai fais le test avec des amis pour les épater !!!
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tiens mon villeneuve ne parle pas des triangles mais du W !
La methode du W une fois la position type atteinte est assez simple il suffit de connaitre 2 ou 3 variantes et d'avoir compris les cases que controle le C ;o)
Par contre pour amener la position de départ du W c'est un peu galere je trouve. En pratique ca marche quand meme pas mal rien qu'en mettant le cavalier sur un case de la couleur du fou car ca controle un max de cases (forcement il devient complementaire du fou) et en essayant de prendre l'opposition avec son R en s'aidant du fait que le C gene le R ennemi.
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Ah mince j'avais pas vu le post de reyes Villeuneuve a ajouté les triangles dans une nouvelle edition on dirait.
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ben en fait moi je trouve pas la finale Dame contre tour plus dur que le mat avec fou + cavalier, il "suffit" d'arriver dans une position du type :
Trait aux noirs tous les coups perdent rapidemment en utilisant les menaces de mat combinées avec les fourchettes, Trait aux blancs : 1 De4 + Rh8 2 Da8 + Rh7 3 De8 et le trait est aux noirs :-)
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et me... 
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La question delicate est pas de savoir comment mater avec ce materiel (des bouquins l'explique), mais de savoir si on abandonne avec R vs R+F+C...
A l'epoque ou on pouvait ajourner, y'avait pas photo : c'etait l'abandon (l'adversaire avait la nuit pour apprendre le principe, qui est pas trop complique).
Mais que se passe-t-il sans ajournement lorsqu'on constate que l'adversaire connait pas la methode ?
Il ya 2 possibilites : soit on est un "pur gentleman" et on abdique devant un gain theorique. Soit on estime qu'il faut jouer jusqu'au bout pour prendre le 1/2 point.
Personnellement, j'ai jamais ete confronte a ce cas particulier, et mon coeur balance entre ces 2 options...
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Pas exactement pareil, dip En aucun cas la finale R+F+C/R n'est perdante cote blanc (meme si ce cote tombe au temps).
Par contre R+D/R+T = 0-1 si le cote blanc tombe au temps.
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Tout à fait d'accord Avec Dip. Roi vs. Roi,Fou,Cavalier est bien plus facile que Roi-Dame contre Roi-Tour. Les raisons en sont simples:
- la 1ère c'est que dans la finale R/R,F,C, on joue beaucoup avec les coups d'attente pour circonscrire le roi dépuillé (du style déplacer le fou le long d'une diag qu'il contrôle déjà) Le roi adverse est seul, il est obliger de jouer à chaque tour.
- la 2ème est que dans la finale R,D/R,T le camp défendant n'est pas contraint de jouer son roi à chaque fois, le principe des coups d'attente ne fonctionne donc pas. De plus, il ne reste que des pièces lourdes, qui par définition contrôlent beaucoup de cases. Cette finale demande donc une haute technicité pour être menée à terme.
Et perso, je n'y arrive pas lol
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Pour info, ce lien donne quelques principes http://www.jimloy.com/chess/kq-kr.htm
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Et encore un autre... http://www.chesskit.com/training/endgame/KQkr/1/index.php
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Il y a un cas ou j'hesiterai pas a prendre la 2eme option : c'est le cas ou j'aurais une finale hyper crade du style C+C vs C+F+2 pions avances. Si j'arrive a trouver une arnaque grandiose pour sacrifier mes 2 bourrins sur les 2 pions avances, alors faudra que mon adversaire sache mater avec C+F, sinon, dans l'euphorie, je prends le 1/2 point sans vergogne...
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cavalier et fou : l'enfer est chez vous Bah,... a 2100 ELO, ca m'est arrive a isle of man 2001. J'avais cavalier et fou, et j'ai pas su mater. J'ai jamais appris, vu la probabilite, on se dit que c'est pour les autres.
Bien sur, plutot a la fin de la ronde, quand y'a plein de spectateurs et que finalement on se sent honteux ou morveux. On peut se croire fort et tout ca,blabla, n'empeche que le regard des autres est parfois percant.
Bref, Glenn Flear, le gm anglais m'a gentiment reprimande
Et deux GM russes m'ont dit guoguenards que c'etait pas la premiere fois qu'ils voyaient un australien bouger un cavalier comme un kangourou.
Depuis, avant chaque tournoi, je m'entraine et mate Fritz avec C+F et bien entendu, je n'en aurai probablement plus jamais besoin.
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dame contre tour : l'enfer est toujours la bah, ...., la spirale totale. Je crois que je l'ai deja ecrit dans un autre post mais j'ai reussi a perdre une finale dame contre tour, en ayant la Dame. En partie lente avec plus de 30 minutes restant a la pendule. La zone
Dame echec, tour prend dame. J'ai ressenti comme une decharge electrique.
C'etait a Sydney et y'avait un vieux gateux, avec un gros bide et des bretelles, qui regardait et qui rigolait, probablement anti-frenchie.
Deux ans plus tard, je le croise dans la rue et il se met a gueuler : "howdie, the only chess player who lost the ending queen versus rook in the world. He's french".
Quel gateux et moi quel zonard.
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Merci Reyes Pour le cours d'echecs avec le lien sur la finale !
Je ne connaissais pas la methode .
Il faut dire que je n'ai aucun vrai Bouquin de theorie chez moi
Le meilleur cours d'echecs que je possede est celui de Chessmaster !
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je vais me vanter un peu A l'open de Lyon voici une dizaine d'années, du temps de Michel Noir, je faisais des photos du tournoi tout en jouant et explorai la nuit les boites aux alentours.
Il règnait donc un brouillard dense dans la salle du tournoi le jour.
J'ai abandonné mon Roi nu à son sort mathématique alors qu'il aurait pu survire grace au fait que mon adversaire d'une quinzaine d'année ne savait pas administer la peine de mort avec Cavalier et Fou.
Il a voulu m'embrasser (trop).
Un autre joueur (qui se présentait comme ayant plusieurs filles sur le trottoir m'a spontanément offert alors le livre de Capablanca Chess Fondamentals tout en me disant qu'il pourrait peut-être m'orienter dans sa branche)
Puis j'ai sympatisé avec un vieux monsieur qui ne jouait pas et qui avait la réputation d'être un des seuls à avoir un score positif avec Fischer.
Tout cela reste un de mes meilleurs souvenirs de ma très brève carrière échiquéenne.
Enfant j'avais été marqué par le comportement de mon père qui lors d'un match Lorraine-Sarre, dans une position archi-foutue pour lui voit son adversaire sur le point de tomber oubliant la pendule chercher un mat élégant. Mon père n'a pu s'empêcher de lui dire "Monsieur vous allez tomber". Mon père a perdu, de ce fait son équipe a perdu. Il s'est fait vertement tancer par son capitaine.
Mais quand le soir il est rentré à la maison je doit avouer que j'était très fier de lui.
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c'est beau ça l'histoire de ton père Tantale. Surtout que si tu n'avais pas été là, il aurait arnaqué le gars :-).
Bon, moi je me suis fait mater En finale R/R+f+c. En gros j'étais un peu mal (c'était du blitz) et je me dis "cool, je vais rentrer dans cette finale et il ne pourra jamais me mater, c'est trop compliqué". Il lui restait 1 min 30 et le type a mis 30 sec à mater (genre 1 sec par coup), j'étais scié ! Je ne sais pas quelle méthode il a utilisée.
Je me suis entraîné contre Fritz avec la méthode des W, c'est pas super évident, je ne suis pas sûr d'y arriver sur l'échiquier et sûrement pas en 30 sec. Bon, je vais regarder la méthode des triangles.
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c'est du joli tantale rater F+C passe encore mais perdre D/T ça métite au moins 5 ans ferme de suspension ça, et je pense que personne ne viendra chipoter sur la peine ce coup çi !
;o))
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L'Ego -- Les japonais En fait je pense qu'une bonne dose d'ego est necessaire pour obtenir un bon classement aux échecs.
Quand on pense à mettre en valeur le jeu ou ses adversaires (lorsqu'ils ont mieux joués que moi) on peu perdre des points.
J'ai malheureusement pour mon elo (qui est de la taille de mon ego) le point de vue d'un metteur en scène lors de mes parties et seule la beauté m'interesse.
Je me demande si la raison pour laquelle les japonais ne sont pas des foudres de guerre aux échecs est leur esprit collectif qui ne met pas l'individu en avant.
Ils preferrent le jeu de go qui est un jeu de negociation et de cohabitation.
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Hmm les japonais Les japonais, quand ils ont envahi la Chine et la Coree, ils ont pas fait dans la dentelle et la nego et la cohabitation, c'etaient pas leur tasse de the.
Il y a les rites, apparence de politesse et de douceur, tout est lisse et derriere, il y a la vraie nature et ce sont des sacres foudres de guerre.
Ceci dit c'est tres juste que l'importance du collectif, au japon comme en coree avec le confucianisme, explique probablement en partie la preference pour le go.
Dans ces pays, quand on a a donner une felicitation a quelqu'un, on peut meme pas le faire, la personne perdrait la face et il faut feliciter l'ensemble du departement.
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au Japon Le principal concurrent des échecs n'est pas le go, mais le shogi
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Le go est un jeu chinois, à l'origine.
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j'ai également une solution avec le lien suivant
mater avec un fou et un cavalier selon Villeneuve et Chéron, avec quelque suites de Tartacover, Kérès... c'est sans prétention, mais établir cette page m'a permis de maitriser ce mat qui ne me fait plus peur
je n'abandonnerai jamais une telle position gagnante.
Un petit effort de compréhension et cela devient limpide
c'est la magie d'internet
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encore heureux que tu n'abandonnes pas les positions gagnantes ! ;o)))
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les commentaires de villeneuve sont un petit peu bizarre sur le lien donné par Reyes ou plutôt les "!" après par exemple 2... Rd6 qui perd en 15 coups selon les tables de nalimov et surtout 3. Cf4 qui rate le gain en 15 coups.
Je comprends bien que c'est pédagogique mais donner "!" aux coups qui mettent le plus longtemps à mater est quand même un peu paradoxal.
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ref Kolvir : ;o)) j'ai du lire le post initial à l'envers! dsl!
sur la page citée en référence j'ai placé un petit hibou qui souligne les positions clefs et surligne les cases quand le roi est en zugzwang
cela permet au débutant de mieux visualiser la (les)manoeuvre(s)
:)
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kolvir le but est d'être capable de mater en suivant une technique compréhensible et reproductible. Que le mat soit le plus court ou non n'est finalement pas très important.
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ref Tantale ton père est visiblement un type bien!
Un chevalier de l'échiquier!
tu peux encore être fier de son geste!
il n'y a pas que les échecs dans la vie, et cette (lointaine) défaite ne doit pas lui laisser un souvenir trop amer!
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cavalier + fou contre roi dépouillé?? je continue ! j'ai déjà fait nul 3 fois !!!!!!!!!!!!
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J'ai essayé le baril de poudre "méthode des triangles" et pour rien au monde je ne l'échangerais contre le baril de poudre "méthode du W".
Bon, en clair, les triangles c'est beaucoup plus intuitif. Il n'y a pas de passage tel que "Le lecteur ne doit pas s'affoler si, dans la réalisation de ce plan, le Roi noir semble un moment donné, lui échapper : il sera immédiatement repris ! " parce que moi, c'est pas que je m'affole mais je ne suis jamais trop sûr de vraiment reprendre ce roi qui s'enfuit.
Avec les triangles la technique est simple : le fou contrôle une diagonale, le cavalier est plutôt centralisé et contrôle les cases de couleur opposée au fou et le roi est opposé au roi à mater et le repousse dans le coin tandis que le fou resserre le triangle.
Bref : beaucoup de coups de roi, un peu de fou et très peu de cavalier. Et le roi ne donne jamais l'impression de s'enfuir :-).
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c'est intéressant ça le fou qui contrôle une diagonale, non ?
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je l'ai eu une fois en pratique avec le fou et le cavalier pour moi (au Chpt france à toulouse).
La finale qui avait précédée était nettement plus compliquée il me semble (RFC 2P contre RFC P avec fous couleurs opposées? Ou quelque chose comme ça). Mais mon adversaire l'a jouée, je crois (pas tout à fait jusq'au bout, juste le tempe de vérifier que j'y arrivais). Et j'aurais certainement fait pareil à sa place.
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dip? tu ne trouves pas la finale dame contre tour plus dure que de mater avec fou+cavalier?
As tu deja esseye de jouer ces 2 finales contre fritz?
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ref Valenti Dame Contre Tour Il semblait pas si gateux que ça le papy puisqu'il s'est souvenu de toi...
Alzeïmer ne l'avait pas encore attrapé...
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ref torpedo ben oui...fou cavalier il fonce à la bande (au mauvais coin) sans résister au centre, ce qui est ce qui pose le plus de problèmes à un joueur humain, et après ca va très vite. Dame tour aussi je la gagne, mais je suis obligé de réfléchir ;-)
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en tout cas D+F+C contre T ne pose aucun problème.
OK je sors :-)
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