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| La mort du roi par Ch***a*10903 le
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Certains joueurs préfèrent abandonner (même un coup avant...) plutôt que de subir le mat. La mort du roi est-elle si douloureuse qu'il faille y échapper à tout prix ?
Dans son livre "Ethnologie des joueurs d'échecs", T. Wendling relate (p. 220) l'anecdote suivante : Un joueur subit lors d'une partie de club une crise cardiaque. Un médecin, présent dans la salle, accourt aussitôt, mais il ne peut que constater le décès. Jetant alors un regard sur l'échiquier, il conclut à l'adresse des autres joueurs : "De toute façon, il était foutu.". Ainsi, face au regard social, même la mort ne constitue pas une échappatoire au mat.
Même "foutu", acceptez-vous de mener la partie jusqu'au mat, ou préférez-vous abandonner ?
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Je trouve que l'abandon est avant tout une marque de respect. Qui plus est cela ne sert à rien de perdre son temps et son énergie pour rien , c'est aussi une marque de respect pour soi même
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Je ne vois pas l'intérêt de la question Abandonner avant le mat n'est pas un signe pathologique de refus "une douloureuse mort du roi" (sic !), c'est juste reconnaître qu de toute façon il ne sert à rien de continuer et de perdre son temps.
Cette manie de psychanalyser tout et n'importe quoi, tout de même...
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Je vais juqu'au bout à moins que la position soit à ce point évidente que pour éviter d'agacer l'adversaire je n'arrête.
Une anecdote à ce sujet,alors que ma position était totalement défavorable (mat en 2) j'ai interposé ma Dame dans un baroud d'honneur et ai renversé la situation forçant le nul.J'aime bien ça bien que cela ne se produise pas souvent et je pense que pour cette raison cela vaut la peine d'aller au bout.Enfin,c'est aussi une question de mentalité.
J'ai lu il y a qlqes années que le mat est également assimilé à la mort du père,ce qui pourrait expliquer que certains joueurs ne veulent pas y assister.
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çà dépend de l'adversaire si j'ai des chances d'être en pat je prends le risque
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L'abandon est une renonciation à la composante sado-maso des échecs (je vais le faire chier + je me fais later)
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précision... il n'y avait pas mat en deux vu que j'ai interposé la dame.Enfin la situation était vraiment compromise,vous l'aurez compris.
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ref chouia "la mort du roi" Je ne pense pas que la mort du roi puisse être comprise uniquement par une analyse du rapport de la personne au roi ou à ce qu'il symbolise .
Les échecs ont trois protagonistes ;l'adversaire , l'échiquier et soi même . La décision d'abandon est un mixte de ce qu'il se passe sur cet ensemble
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ref chouai ceci dit tu parle du regard social aussi...
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pfiou... Vraiment, on croirait lire des avis de personnes qui n'ont jamais mis les pieds dans un club ou dans une compétition. Bien entendu qu'il n'y a aucune honte à abandonner, et qu'il s'agit d'une forme de respect de l'adversaire ! certains diront : m'enfin, abandonner avant le mat, c'est simplement faire confiance à l'adversaire, en se disant qu'il aurait bien trouvé de toute façon la manière de nous battre... et alors ? respecter son adversaire fait partie de l'éthique du joueur d'échecs !
j'imagine mal un grand maître jouer jusqu'au bout une position désespérée contre un joueur de son niveau ! par contre, nous devons reconnaitre qu'il nous est arrivé à (presque) tous de tenter de renverser la situation contre un joueur... plus faible que nous !
la question n'est pas sans intérêt, mais elle témoigne, dans sa formulation, d'une méconnaissance des joueurs d'échecs et de la façon dont les choses se passent en compétition !
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ça dépend Xavierp .... Si par exemple la position est irrémédiablement foutue (déficit matériel important ou autre) et que ce n'est plus qu'une question de temps, de technique, mais qu'il faut encore le réaliser, alors oui c'est respecter son adversaire que d'abandonner en ne faisant pas traîner inutilement l'inéluctable.
Par contre, si le mat qui se présente est le résultat d'une belle combinaison en quelques coups que l'on n'a pas vue arriver, je trouve au contraire que c'est rendre hommage à son adversaire que de lui laisser la possibilité de voir se réaliser concrètement sa belle idée.
Alors, On ne perd pas, ni ne lui fait son temps ...
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oui yvap en fait ça dépend à chaque fois de la situation , il est difficile d'établir une règle générale.
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ref Benji absurde!
Evoquer certains aspects propres à notre jeu préféré de manière autre qu'en terme de compétition,de club,...ne signifie aucunement que l'on manque d'expérience en la matière ou que l'on n'a jamais fréquenté de club de sa vie.
Je te répondrai tout d'abord en soulignant l'intérêt intellectuel qu'il peut y avoir à discuter de ce genre de chose et à celui qu'il peut y avoir à ouvrir son esprit.D'autre part quand bien même certains ici n'auraient jamais fréquenté de clubs je ne pense âs que cela soit particulièrement honteux ou méprisable.Encore une fois,certains intervenants voudraient-ils que FE soit strictement réservé à une élite échiquéenne dont ils aimeraient se vanter de faire partie? Ceci dit, on est bien d'accord en ce qui concerne l'attitude des GMI entre eux.
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Ceci dit Benji souligne un point interressant . La décision d'abandon dépend de la force supposé de l'adversaire par rapport à l'évaluation propre de sa force.
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oups... REF StruggleForLife Oulà... pas besoin de prendre la mouche à ce point gars... je veux simplement dire que je ne comprends pas tjrs pq certains trouvent aussi "idiot" d'abandonner. Je pense qu'il s'agit d'une question de respect de l'adversaire aux échecs. Bien entendu, cela ne se passe pas de la même façon dans la plupart des sports ou jeux... et non je ne pense pas faire de FE le lieu d'une "élite" échiquéenne (cela faisait très très lgtps que je n'étais pas venu d'ailleurs...).
J'avais simplement envie de donner mon avis, j'ai pt-être paru un peu "brutal" sorry si c'est le cas...
par ailleurs, je n'ai pas écrit (relis mon post) que la question était sans intérête. Il y a qqch à "penser" autour de cela, mais pas tout et n'importe quoi. Les explications psychanalytiques valent ce qu'elles valent ; je ne dis pas qu'elles ne sont pas valides, mais il faut, je pense, inclure, au sein d'une analyse du comportement d'abandon, une étude "historique" qui permettrait de comprendre à quel moment de l'histoire des échecs l'abandon est devenu règlementaire, dans quelles circonstances cette possiblités a été offerte aux joueurs. Le fait que l'on puisse abandonner rend sans doute les choses plus "faciles", permet d'éviter certaines frustrations... à quoi bon se laisser démolir pendant une heure alors qu'on est foutu ? la psycho rejoint alors "le bon droit"... et d'y aller de nos réflexions en tout genre... personnellement, s'il m'arrive d'abandonner avant (bien avant) le mat, c'est parce que je respecte mon adversaire, parce que je m'avoue vaincue, j'avoue qu'il m'a vaincu, et que je ne trouve pas nécessaire d'aller plus loin... et puis, il faut bien prendre le temps de se boire une petite bière après la partie !!!!
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élite et je précise que je ne me sens pas du tout membre d'une élite quelle qu'elle soit, avec 1750 au elo, je n'ai absolument pas de quoi pavoiser ni faire le charlatan ! j'estime que mon niveau est celui d'un amateur très très moyen de club sans plus. Le jour où je deviendrai maitre ou GM (qu'il est loin de moi ce jour !! lol lol) je changerai pt-être d'avis quant à mon niveau ! mais pour l'instant, sachez que je ne me trouve pas particulièrement bon joueur.
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Euh Benji ... C'est bien le Benji que l'on connaît qui nous sort cette généralisation plutôt douteuse en parlant "d'une méconnaissance des joueurs d'échecs" ??
"Le joueur d'échecs" est un truc aussi fumeux que "le français moyen" ... Le Benji qu'on connaît nous a habitué à un peu plus de "consistance" !
Petite faiblesse passagère ou utilisation intempestive de pseudo à l'insu de ton plein gré? ;o)
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ref struggle dis, au fond, tu n'aurais pas plutôt 44 ans (né le 27 août '60 n'est-ce pas ? lol)... mise à jour du profil... lol allez, je stoppe là, sinon tu vas croire que je t'en veux ! on fais la paix ?
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bon ça a croisé ... C'est apparemment le vrai ! ;o))
"Les joueurs d'échecs" sont multiples, avec des "ressentis", des motivations, des origines et donc des "codes sociaux", etc... très divers ...
Vouloir définir trop précisément des normes de comportement au sein de ce "melting-pot" me paraît aussi vain que néfaste.
Cela dit, content de te relire Benji.
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ref Yvap tu as raison je m'emporte, je m'emporte... tjrs là pour me calmer ce cher Claude ! ;-))
Ce que j'entends signifier (pour autant que la langue française que j'utilise soit un vecteur de signification... mais c'est une autre question) c'est qu'il me semble que les explications qui tentent de ne pas d'abors s'enraciner dans l'historique du jeu et de ses règles sont, non pas vouées à l'échec (lol) dans leurs tentatives d'explications, mais qu'elles ratent une étape dans la description du phénomène en cause. Pour comprendre les raisons de l'abandon dans un jeu comme les échecs, il faut d'abord, à mon sens, regarder ce qui, dans les règles de ce jeu, autorise ce comportement et les raisons qui ont poussés les organismes "édicteurs" de ces règles à offrir cette possibilité aux joueurs (et là, j'avoue que je suis déjà perdu car je n'ai pas la réponse en mains, faut que je fouine un peu). Une fois ce chemin parcouru, alors, on a accompli un premier pas qui devrait permettre de comprendre deux choses : 1. les initiateurs d'une telle règle ont-ils des raisons d'ordre psychologique à invoquer pour proposer l'abandon comme possibilité ? 2. le joueur actuel se retrouve dans une situation qui est très particulière, car le contexte des règles, le contexte normatif si l'on préfère, rend possible ou normalise un comportement qui pourrait bien avoir des racines psychologiques profondes et dire quelque chose du rapport du joueur à son ego, et, pq pas, à son père... mais personnellement, je ne pense pas qu'il y ait qqch de pathologique dans le phénomène d'abandon : simplement la mise en oeuvre d'une possibilité offerte par la "norme", et qui est profondément humaine : s'incliner de soi-même plutôt que se faire assomer par l'autre... n'est-ce pas aussi une leçon de l'éthologie, notamment en ce qui concerne les comportements de combats des cerfs je pense ?). On s'incline plutôt que de perdre la vie (sans ironie par rapport à la situation tragique évoquée plus haut !!!).
Bref... assimiler sans autre forme de procès le mat à la mort du père me semble peu convaincant... quoique... peut-être est-ce mon tempérament parfois allergique à la psychanalyse qui m'oriente vers ce type de position...
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On fait la paix ,Benji! Je comprends pas ce que tu veux dire par "dis, au fond, tu n'aurais pas plutôt 44 ans (né le 27 août '60 n'est-ce pas ? lol)... mise à jour du profil...".J'imagine que tu fais référence à quelqu'un que tu connaîs?
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Pour reprendre ce que disait yvap qui répliquait à Benji (mordiable ! sommes-nous en 2004 ou en 2001 ???), si le mat est rapide je trouve plus sympa (pas correct, sympa) d'aller au bout, que ce soit dans un sens ou dans l'autre (victoire/défaite).
Ce qui me fait mal, c'est perdre. Après, qu'il y ait mat ou non, cela ne fait pas grande différence.
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D'accord avec Yvap - si mon adversaire a une Tour en moins et abandonne, je trouve cela normal
- si mon adversaire a une Tour en moins et n'abandonne pas, cela m'agace mais je trouve cela compréhensible et je ne lui en garde aucun ressentiment
- si mon adversaire a une Tour en moins mais continue pour jouer le temps, cela m'agace mais je trouve cela compréhensible et je ne lui en garde aucun ressentiment
- si mon adversaire subit une attaque de mat et abandonne un coup avant le mat (peut-être parce qu'il n'avait pas vu le mat avant) alors là je m'énerve, c'est qu'un gros blaireau et je ne joue plus avec lui
Voilà voilà...
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ref Yvap oui, on peut bien entendu "voir" les joueurs d'échecs comme une famille "multiple", bien entendu.
Je pars sans doute d'une hypothèse un tantinet (lol) étroite, qui laisse entendre que les joueurs d'échecs sont ceux qui se rendent dans un club, qui participent à des compétitions (et encore, là aussi il y a lieu à quantité d'analyses sociologiques intéressantes et à l'observation de comportement intriguants !))... et qui se soumettent à une "norme" spécifique, celle reprise dans les règlements de la FIDE et autres fédérations... l'abandon est pour moi, au sein de ce groupe, un comportement lié à une norme particulière. Maintenant, le vécu de ce comportement peut-être extrêment diversifié au sein de ce groupe limité, et cela pourrait déjà nous occuper un bon bout de temps...
une idée parmi d'autres : l'abandon peut être vécu (outre comme actualisation d'une règle) comme anticipation du mat. L'anticipation d'un événement par un comportement qui consiste à "dire" : oui, cet événement va arriver, mais je ne veux pas qu'il arrive... paradoxe en quelque sorte : je reconnais que la défaite est inéluctable, que le mat se produira dans un "avenir" plus ou moins proche... bref, l'abandon anticipe et clôture... il anticipe le mat en l'interdisant... joli, non ?
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ref Struggle j'ai du faire une erreur d'appréciation en croisant des données que je croyais te concerner... je me suis donc trompé
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2 petites emarques: 1)en analysant des parties , j'ai constaté que souvent un joueur abandonne dans une position qu'un module informatique aurait annulée : en particulier on ne pense pas assez aux possibilités offertes par les finales sans pions
2) En JPC , il peut y avoir des raisons spécifiques d'abandonner une partie difficile , surtout par voie postale : quand l'espoir de sauver la partie ne vaut pas le temps passé et les frais postaux , et aussi quand la partie est la dernière d'un tournoi qu'on veut faire enregisrer sans délai
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ref photophore et dans mon hypothèse étroite, j'ai bien entendu omis les véritables joueurs que sont les joueurs par correspondance... je pense que chaque groupe mérite un traitement spécifique, mais selon une méthode à définir.
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ref Yvap Suis tjrs occupé à déchiffre "La conscience expliquée" de Dennett... vraiment PASSIONNANT ! deviendrais-je un peu plus matérialistement raisonnable ? J'ai un projet en germe sur Comte et les matérialistes du 19ème... mais ce n'est pas pour demain...
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Encore une! Le cas des tournois thématiques : ils ne comptent pas pour le classement ; aussi beaucoup de joueurs abandonnent dans une position compromise , mais à la rigueur défendable : le but est de tester des nouveautés ; s'il s'avère que la nouveauté a échoué , il n'y a pas de raison de continuer
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Oui, Benji, c'est exactement ce que je voulais dire... "l'abandon anticipe le mat en l'interdisant"....c'est donc le bien le mat qui est douloureux en lui-même, et non le fait de perdre la partie, comme si la perte par abandon était plus supportable que le fait d'avoir à se faire mater....
Précision : j'ai lu (mais je n'ai plus hélas les références...) qu'au Moyen-âge, on pouvait prendre le roi de son adversaire et continuer la partie d'un commun accord, le gagnant étant dans ce cas celui qui restait avec le plus de matériel....des échecs sans mat, donc sans "mort".....
En fait, ma question était plus sur l'abandon 1 ou 2 coups avant le mat inéluctable (j'ai récemment rencontré un adversaire de ce type, qui préfère me serrer la main en disant "il y a mat", et non "je suis mat", plutôt que d'affronter le mat sur l'échiquier). Pour Benji toujours, je joue en club, en compétition, et aussi en famille, mais j'aime beaucoup me poser ce genre de question, ce n'est pas de la psy de bazar, c'est plutôt se demander comment les autres fonctionnent face à l'échiquier, sans juger, bien sûr...
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La différence de niveau Il est clair que la différence de niveau joue beaucoup. Contre un 2460 j avais 2 pièces de plus et il n abandonnait pas (il a fallu arriver à mat en deux).Il y des postions dans lesquelles j abandonne contre certaines personnes alors que je les jouerais contre des moins fort.Contre un plus de 2200 à partir de 2 pions de moins et pas de jeu pour moi j abandonne.Alors que contre un -de 1800 j abandonne à partir de la tour.
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ref Chouia Je n'avais pas compris au départ qu'il s'agissait du mat à un ou deux coups du coup fatal...
par ailleurs, je suis aussi attentif aux jeux de langage tels que "il y a mat" au lieu de "je suis mat"... la première attitude peut être comprise comme celle d'une personne qui ne veut pas s'avouer vaincu lui-même. Ou alors est-ce qqn qui n'investit pas sa personne dans le jeu, mais je doute que cela arrive fréquemment... la seconde expression peut être comprise comme émanant d'une personne pleinement consciente de ce qui arrive, débarrassée de ses frustrations, etc... faut-il y voir plus ? moins ? je n'en sais diable rien...
par ailleurs, je voudrais simplement remarquer que, si j'accepte aussi de me poser cette question, ce n'est pas pour comprendre comment les autres fonctionnent face à l'échiquier, mais pour comprendre comment moi-même et les autres fonctionnent face à l'échiquier (lol ;-) sans rancune j'espère).
entre grand maîtres, il arrive, dans le cas précis d'un mat forcé en un ou deux coups, que l'adversaire permette le mat, pour que la partie soit "complète". Mais uniquement dans ce cas (et à part une bourde).
Je me souviens de l'opinion de Gourevitch à propos d'une de ses parties, où un mat eu lieu (contre Short ? mon souvenir est vague, cela date d'il y a quelques années) : il écrivait, dans un commentaire proposé dans la revue Europe Echecs, que "les spectateurs eurent l'occasion unique de voir un mat infligé dans une partie de grand-maîtres" (à quoi un autre commentateur, dans le même numéro de la revue, répondait, commentant un autre mat : "apparemment pas aussi rare que voudrait nous le faire croire Gourevitch" - les mots sont approximatifs, ma mémoire est défaillante). Bref, Gourevitch proposait de penser le mat comme qqch "d'infligé", un peu à la manière d'une gifle. On abandonnerait donc pour ne pas recevoir cette gifle...
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vous vous posez ... ... trop de questions.
personnellement, je suis beaucoup plus prosaique que celà ;
quand je fais un tournoi, je garde des forces. si je suis dans une mauvaise position, j'abandonne, meme si effectivement les possibilités de nulle sur déconcentration adverse existe.
donc, pas de règles spéciales, sauf, effectivement, en analysant mes parties, je ne me fais jamais maté (j'abandonne avant).
Mais bon, si mon adversaire veut continuer et jouer une partie déja perdu, c'est son problème, pas le mien.
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Oui, c'est vrai que c'est aussi une question de niveau.... Mais surtout d'état d'esprit. Un des joueurs (bien supérieur à moi) de mon club m'a reproché au début de "ne pas savoir abandonner", m'expliquant qu'il était plus agréable pour lui lorsqu'il est dans une position gagnante, de voir son adversaire "ne pas s'entêter" (depuis, j'essaie de m'exercer à abandonner à bon escient quand je joue contre lui...). Un autre, dans le même cas, a pris du plaisir au contraire à "peaufiner son mat" en considérant la "mise à mort" comme un exercice (donc, je vais jusqu'au bout face à lui...).
En fait, contre un adversaire nettement plus fort, je pense que même si ma position est foutue, je vais apprendre beaucoup à le voir mener la partie à son terme ; ce n'est donc pas par manque de respect ou faute de savoir bien apprécier la situation que je n'abandonne que rarement. Contre un adversaire équivalent, j'espère toujours que la situation pourra se retourner en ma faveur. Et comme le mat ne représente rien de "grave", je ne le crains pas, donc j'abandonne rarement.Par contre, connaissant des tas de gens qui ne mènent jamais leurs parties à leur terme, je m'interroge...
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hberger, comment peut-on se "poser trop de questions" ? ;-)
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La position ! J'abandonne sur la position, pas en référence d'un élo.
Si je vois le mat, j'abandonne. Si la position est perdante sans contre jeu, j'abandonne.
Je préfère passer du temps sur l'analyse ; comprendre les erreurs, perfectionner mon jeu...
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Est-il vraiment instructif de voir l'adversaire avec une dame de plus aller tout ramasser puis finalement faire un mat de base ?
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Euh....Cyrillev C'est tout de même très rare, une telle différence de matériel, non ?
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se faire mater c'est quand meme tres peu glorieux...
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Pas rare du tout quand on n'abandonne jamais, on se retrouve souvent dans ces situations. Je n'en vois pas l'intérêt.
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Mais abandonner, c'est pareil, SULFATEUR, c'est perdre aussi. Il y aurait moins de honte à abandonner qu'à se faire mater ? (euh...si honte il y a...).Corollaire : il y aurait plus de "gloire" à mater qu'à gagner par abandon de l'adversaire ?
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Cyrillev, si tu lis bien plus haut, je parle des abandons 1 ou 2 coups avant le mat. D'autre part, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait jamais abandonner....Pour ma part, j'abandonne rarement. Je me trouve pourtant peu souvent dans la situation que tu décris. Mais c'est vrai qu'elle est dépourvue d'intérêt. C'est donc un des cas où j'abandonne.
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moi je dis a mon adversaire qu'il doit abandonner en lui montrant mon pocket fritz :)))
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rigolo, xavierp, et cela me fait penser à autre chose : J'ai remarqué (c'est frappant pour les enfants....), que, pour certains joueurs, il est plus facile de perdre face à une machine que face à un humain...
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il y a un rapport moins affectif avec une machine , et puis en général on les bat pas souvent ...
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je vais raconter mon expérience étant donné que j'ai très peu joué en compétition, je n'ai subi que trois défaites. Il est assez singulier de noter que dans deux de ces trois défaites un mat s'est présenté sur l'échiquier.
La première fois, après avoir été gagnant à peu près toute la partie, j'ai commis une fatale erreur qui donne un mat linéaire en 5 coups avec dame+tour. J'ai attendu qu'il le voie (il a commencé par répéter la position, ce qui m'a laissé un vague espoir), puis à 3 coups du mat j'ai abandonné car la fin était claire (j'aurais pu poursuivre pour le fun mais bon j'étais déjà assez dégoûté comme ça).
La deuxième fois, ce fut une partie très mouvementée, très compliquée, où je fus en défense tout le temps. L'attaque de mat s'est produite, mais elle était assez élégante et je l'ai laissé la mener à son terme. Encore une fois ça ne coûtait pas bien cher car tout était forcé et joué a tempo.
La troisième fois, j'ai souffert toute la partie pour une finale de tours avec un pion de moins, difficile mais sauvable. En voulant me libérer trop vite j'ai joué un coup catastrophique et avant même qu'il ait fini de poser sa pièce j'ai abandonné.
Dans aucun de ces trois cas je ne me suis senti particulièrement humilié. Si, peut-être un peu la première fois, j'avais refusé trois cent fois la répétition de coups avec une pièce d'avance, j'avais ramené mon roi en f4 je sais toujours pas pourquoi, pour finir par un retour express vers c1 où m'attendait le mat.
Maintenant concernant l'attitude de mes adversaires, je partage le point de vue de SyG. Soit l'adversaire abandonne et je suis content, soit il refuse et continue jusqu'au mat et je suis content. En revanche s'il continue et abandonne à un coup du mat, je lui fous une grande patate dans sa gueule.
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Ceci dit les enfants sont parfois chiant , je trouve qu'ils n'abandonnent vraiment qu'au dernier moment, voir pas du tout
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Alors, Fox, dans le cas de mon adversaire qui dit "il y a mat" en me serrant la main... Je devrais lui taper dessus ? ;-))))
Le problème, c'est qu'il a une tête de plus que moi...(en fait, je trouve ça plutôt attendrissant, moi).
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Xavierp, mais certains programmes sont réglables selon le niveau pour faire progresser sans dégoûter, justement....(Chessmaster, par exemple). Donc, les enfants peuvent espérer gagner.
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la plupart des joueurs de compétition abandonnent lorsqu'ils considèrent que la position n'offre plus de chances pratiques d'éviter la défaite. Ce qui peut survenir à des moments assez différents suivant le niveau et la qualité de l'évaluation du joueur. Mais c'est assez exaspérant de voir quelqu'un continuer deux heures une position désespérée, c'est du temps perdu pour tout le monde. Ces deux heures auraient été mieux utilisées pour analyser ce qui méritait de l'être, quitte à expliquer rapidement comment gagner la position finale. Et ce n'est malheureusement pas rare, ça a bien dû m'arriver vingt fois en partie officielle.
Quant à l'aspect honte, savoir que je serai maté dans trois ou cinquante coups si je continue à jouer m'indiffère totalement, si le résultat me semble inéluctable j'abandonne, voilà tout.
Ce genre de problème n'est pas propre aux échecs soit dit en passant, par exemple au bridge un joueur de bon niveau montre fréquemment son jeu après quelques cartes en expliquant comment il joue la fin et en concédant éventuellement une ou plusieurs levées, et il est considéré comme incorrect de faire réfléchir les adversaires alors que l'on connaît soi-même avec certitude le résultat final de la donne. Par contre, si l'on fait la même chose face à des joueurs moins aguerris, il n'est pas rare qu'ils paniquent et qu'ils demandent à ce que toutes les cartes restantes soient jouées une à une.
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Mais s'il dit ça C'est qu'il a vu que le mat était inévitable ! Mieux vaut abandonner et montrer ainsi qu'on a compris que c'était imparable dans toutes les variantes. Un problème genre "mat en deux coups" est plus riche que l'une, seule, de ses lignes.
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ref chouia OUAIS, TAPE-LUI DESSUS !!
Comme cela je peux lancer un fil sur le thème "le jeu d'échecs transforme-t-il les mères de famille en bête féroce ?"
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Pour ma part, je vois l'abandon comme un acte "destiné" à l'adversaire: je marque ainsi mon respect pour son jeu et sa supériorité.
Je considère donc , en abandonnant, qu'il m'a prouvé sa domination, et qu'il n'a plus besoin de prouver quoi que ce soit. Evidemment, plus l'adversaire est fort, plus l'abandon sera précoce (ç-à-dire, dès que je considèrerai la position comme perdue devant un joueur comme lui, ce qui suppose une bonne appréciation de son niveau technique).
D'autre part, et pour répondre à ta question, Chouia, non, je ne considère pas le mat comme infâmant. Mais si je ne le subis pas , c'est uniquement pour éviter de manquer de respect à mon adversaire.
Encore faut-il que son comportement général avant et pendant la partie ait mérité considération...
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Bon ! SyG, à présent, je ne vais plus pouvoir battre cet adversaire sans avoir le fou-rire! c'est malin, tiens ! ;-)))))
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l'abandon comme une marque de respect.... C'est aussi l'avis d'un des meilleurs joueurs de mon club....Mais ce n'est pas celui d'un autre qui aime bien aller au bout des choses...Personnellement, je préfère qu'on n'abandonne pas face à moi, j'ai une impression d'inachevé...
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quand tu auras joué deux-trois fois pendant deux heures avec un type qui a une tour de moins et qui continue la finale en jouant un coup tous les quarts d'heure alors qu'on t'attend pour l'apéro, je ne suis pas certain que tu resteras convaincue des vertus de l'achèvement !
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Abandonner à un coup du mat Bah il y a pire : l'adversaire qui joue jusqu'au bout une partie perdante et le coup qui le mate il l'éxécute lui-même héhéhé.
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Toujours les types qui veulent vous montrer qu'ils ont plus d'expérience que vous ! El cave : ça m'est déjà arrivé....Les échecs sont aussi une école de patience. Si tu n'aimes pas les parties longues (dans lesquelles tu sais pouvoir être confronté à ce genre de situation), fais-donc des rapides, voire des blitz, et les glaçons de l'apéro ne seront pas fondus....
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re chouia c'est une forme de respect envers ton adversaire selon moi...il est clair que le resultat est le meme , mais meme pour toi , devant un mat en deux coups la partie n'à plus vraiment d'interet car tu sais tres bien qu'il ne le ratera pas (a partir d'un certain niveau tout de meme...). Laisser te faire mater ne serait qu'une perte de temps...
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Un bon gros pet , voila la solution pour précipiter les choses avant l'apéro , d'ailleur c l'heure de la bière , hummmmm.....
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Ben en général quand je joue en national je n'ai pas le choix de la cadence. Et quand toute l'équipe doit attendre pour partir et se taper deux heures de route alors qu'il est déjà tard qu'un joueur adverse comprenne qu'il est vraiment, vraiment mais alors vraiment foutu, et qu'utiliser jusqu'à la dernière seconde de son temps n'y changera rien, il n'y a plus grand monde pour y voir une sensation d'achevé.
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D'autre part c'est un procès d'attention mal venu envers El Cave, qui n'a rien d'un vantard. Mais il connaît très bien le milieu, c'est un fait, et ce milieu a son code des bonnes manières, c'en est un autre. Si tu trouves que roter bruyamment dans un dîner mondain apporte une sensation d'achevé à l'expérience gastrique, c'est une opinion. Mais ne t'étonne pas que certains habitués essaient de t'expliquer que ça ne se fait pas.
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je dirais même un procès d'intention.
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oups oui
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Euh, Cyrillev, existe-t-il vraiment un code des bonnes manières dans le milieu des échecs ? Ca se saurait.... Dans ce cas, tout le monde le respecterait au plus haut niveau, c'st loin d'être le cas, vu les exemples cités. Je n'ai émis aucun jugement de valeur sur l'abandon. Le sujet du post est "est-il si difficile de se faire mater que certains abandonnent 1 ou 2 coups avant le mat inéluctable ? ".
Moi aussi je joue en national (certainement à un niveau plus bas que le tien, mais bon...), et je connais la cadence, merci. Tu sais donc comme moi que tu peux t'attendre à de très longues parties (que la longueur en soit justifiée par la difficulté d'une position, ou par l'entêtement d'un joueurs...), et on peut supposer que chacun ait pris les mesures nécessaires afin que cela soit agréable pour tout le monde. Si l'idée de "perdre ton temps" t'ennuie, pourquoi continues-tu à jouer en national, pourquoi ne pas se contenter d'open rapides ou semi-rapides ?
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Parce que quand mon équipe a besoin de moi J'ai tendance à venir. Pas de problème pour jouer longtemps une finale intéressante, mais pour prouver que je sais gagner avec une tour de plus ...
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C'est bien, l'esprit d'équipe ! ;-)
Mais ça t'oblige parfois à rencontrer des gens qui t'agacent...Bon, je vois qu'au fond, on est d'accord.
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Et si, il y a un code comme de ne pas proposer nulle trop souvent, de ne pas proposer nulle quand on ne peut rien espérer d'autre, d'abandonner quand il n'y a plus aucune chance ... Sinon, le sujet du fil c'est "Certains joueurs préfèrent abandonner (même un coup avant...) plutôt que de subir le mat. " ce qui est assez différent de ce que tu dis juste au-dessus.
"Même un coup avant" ça ne veut pas dire "je ne parle que du gars qui abandonne à un coup du mat en plein milieu de jeu", auquel cas c'est un cas de respect de montrer qu'on a vu que c'était maintenant imparable et non dû à un gaffe de notre part.
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Je ne crois pas que l'intéret des parties longues soient de jouer des finales avec une tour de plus ou de moins....
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"ne pas proposer nulle trop souvent " c'est une règle non écrite, ça...Et bien sûr, elle n'est pas toujours respectée ! "abandonner quand on a plus aucune chance" encore faut-il en être conscient (cas des enfants), et puis on peut gagner au temps...Enfin, tout n'est pas toujours aussi simple. Je dis, il n'y aurait plus aucun mat possible, alors ? parcequ'entre joueurs expérimentés, le "mat-surprise", c'est tout de même rare, non ?
Chaque joueur semble avoir sa notion de l'attitude respectueuse, en fait, suivant son vécu du jeu. J'ai déjà vu tant de situations prétendument perdantes se retourner, que je préfère continuer dans le doute....
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ben, qui a dit ça, redstar ???
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ça me rappelle un jeune qui continuait a jouer avec un roi contre dame et roi
il a finit par annuler le salop , mais son père lui a dit que ça se faisait pas et qu'il aurait dut abandonner
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et aussi un vieux com qui refuse la nulle a un joueur beaucoup plus fort que lui , qui finit par abandonner
le type est assez énérvant , même s'il étaiT dans la même équipe que moi
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hmm, chouia si je n'aimais pas les parties longues, je me serais sans doute abstenu d'en jouer plus de 500, je n'ai pas spécialement de goût pour le masochisme ! Mais autant je puis comprendre qu'un débutant continue une partie jusqu'à son terme, autant c'est incorrect pour un joueur à 1700 ou 1800 de continuer une position totalement perdue en connaissance de cause.
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El cave...en connaissance de cause, là est la question... Tu est conscient qu'il a tort d'insister...Lui a peut-être ses illusions...Bien sûr, il existe aussi des fâcheux qui font ça juste pour t'embêter. Sont-ils vraiment si nombreux que ça ? surtout à 1800 ?
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"tu es", OUPS ! la fôtte...
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En fait, selon vous, une bonne partie est une partie qui se termine soit part une nulle, soit pa
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par un abandon ?
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oui
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Ah ! alors exit le mat ?
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c'est continuer qui est un manque de respect, cela montre que l'on pense avoir une chance de ne pas perdre, alors imaginez avec des tas de pièces en retard...
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on a toujours une chance de ne pas perdre surtout en semi rapide.
Evidemment si le camp faible prend 10 mn par coup alors qu'il est absolument raide ça peut impatinter mais d'un autre côté c'est une bonne occasion d'apprendre la patience voire de prendre le temps de savourer sa défaite : moi ça ne me gêne pas en tout cas.
En fait j'abandonne surtout parce que ca ne m'intéresse plus par tellement pour faire plaisir à l'adversaire.
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savourer sa victoire pas sa défaite Dr Chouia ce lapsus revèle -t-il un masochisme latent, séquelle sans doute d'un traumatisme dans l'enfance dont je ne me souviendrait pas ?
Au passage je ne pense pas qu'on refuse le mat parce qu'il symbolise la mort du père mais plutot parce qu'il symbolise la mort de son arrière grand oncle maternel, ou si c'est un mat étouffé de sa mère protectrice. Ca me parait complètement évident !
;o)
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Non mais attendez... J'ai tout de même vu des joueurs abandonner sur des positions très jouables....Le matériel...ne fait pas tout ! Pas plus tard que vendredi dernier, une analyse nous a montré que même avec un cavalier et 2 pions de retard, il pouvait se présenter des chances de gain....Et j'ai vu il y a 3 semaines un gain avec une dame en moins...S'il suffisait d'avoir du matériel pour gagner, on abandonnerait dès le premier pion perdu. (d'ailleurs, j'ai déjà vu ça aussi...).
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Euh...kolvir...c'est toi qui évoques la mort du père.... Je n'ai évoqué que la mort symbolique du...roi ! Je me garderais bien de m'engager sur les chemins hasardeux de la psychanalyse...Quant à ton lapsus, je te laisse le soin de l'analyser...
Mais ce que tu dis me rassure : on a souvent une chance de ne pas perdre (ou de ne pas gagner...).L'abandon "précoce" serait donc la traduction d'un pessimisme latent ?
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bof l'abandon c'est pas un manque de respect pour moi c'est surtout une facon d'arrêter le massacre (notre massacre). Je ne me suis jamais fait mater sur l'échiquier, et ne me ferait jamais mater sur l'échiquier (à moins de louper un mat en un, mais bon... :-))
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il ne faut pas confondre manque de combativité et manque de respect! Abandonner avant le mat est une marque de respect envers son valeureux adversaire.
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ref chouia Ah pardon au temps pour moi,c 'est quelqu'un d'autre alors qui a parlé du père (struglle qui l'a lu même, donc ça doit être vrai si c'est publié ;o)
Quel roi au fait on est démocratie non ? Parce que s'il s'agit uniquement de la pièce d'échecs sans rapport avec une personne je ne vois par trop en quoi cela peut être douloureux : faut qu'on m'explique !
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découragement plus que pessimisme je dirais
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@chouia: Abandon précoce Cela arrive parfois, mais c'est quand même très rare.
Concernant le plaisir de mater, tu verras qu'on le perd rapidement à force de jouer, du moins pour les mats triviaux (types Roi+Dame contre Roi). Tu verras aussi qu'il est lassant de continuer une position dans laquelle ton adversaire peut jouer tous les coups jusqu'au mat a tempo sans se tromper.
@kolvir: théorie personnelle: une interprétation psychanalytique de l'abandon, c'est de la bullshit ;)
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Mes défaites : A titre indicatif je mets le élo de l'adversaire, car c'est sur que je n'abandonne pas de la même manière suivant que mon adversaire est 2200 ou 1800.
année 2003 : 13 parties, une défaite (1810) : fin du championnat de paris, je voie rien et me prend la grosse arnaque classique que je connais par coeur --> 2 pions de moins, je défends la finale car j'ai vu un éventuel réseau de mat, mais bon jeu de l'adversaire et j'abandonne un peu avant qu'il fasse dame.
année 2004 : 14 parties, 4 défaites :
2184 : Je me retrouve mal dans l'ouverture, réequilibre presque à l'entrée de la finale puis craque en oubliant un coup qui me met dans un réseau de mat --> abandon immédiat
2187 : Pareil problème dans l'ouverture et j'ai une position très dure (mauvais cavalier contre bon fou), je trouve une excellente ressource défensive en finale, perd en oubliant de jouer un coup intermédiaire : mon fou ne peut plus arrêter ses 2 pions.
2135 : Je me plante dans l'ordre de coups sur l'ouverture, suis sur la défensive tout le long, et surtout je passe la partie à causer avec petiteglise (c'est de ta faute ! ;-)). Résultat : zeitnot de 20 coups à jouer en 5 min (lui aussi était assez mal au temps heureusement) je loupe 2-3 arnaques pour résister, et abandonne un ou deux coups avant un mat que j'avais loupé.
2055 : Dernière ronde du championnat de paris (ca me réussi pas...), j'ai pas envi de jouer, je fais n'importe quoi et j'abandonne dans une position archi raide. Dommage ca m'a un peu gaché mon tournoi, d'ailleurs la prochaine fois pas sur que je joue la dernière ronde :-)
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c'était mauvais fou contre bon cavalier enfin je sais c'est pas un détail très important :-)
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Mais Theduke, je n'ai pas de plaisir particulier à mater... C'est un des gars de mon club qui prend ça comme un exercice (en utilisant que les fous, ou le maximum de figures, etc...). Ni à me faire mater, bien sûr...Aucun jugement de valeur là-dedans. Je pose la question de l'abandon, c'est tout.
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il y a de mauvais cavaliers ?
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Ben, un cavalier qui ne joue pas....est un mauvais cavalier, non ?
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oui, kolvir ceux qui ne sautent que sur cases blanches, bien sûr
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ref Kolvir tu m'excuseras d'avoir cité de mémoire un auteur s'étant penché plus ou moins longuement sur la question mais ayant au moins eu le mérite d'expliciter son point de vue au travers d'un article complet sur le sujet.
Que cet auteur et/ou que ces considérations te passent au-dessus de la tête,que ce gars se soit planté dans son analyse ,que je sois le dernier des crétins et le premier à véhiculer des inepties peut être mais pourquoi être systématiquement aussi catégorique?Ne me dis pas que tu ne peux pas discuter simplement en acceptant que d'autres ne soient pas du même avis.Si? Converser avec toi est un plaisir et devrait le rester alors,arrête de prendre les gens pour des cons stp.
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Kolvir et struggle, sur l'interprétation du mat comme meurtre symbolique du père, il y a 2 auteurs (Jones et Reider) qui ont chacun pondu un ouvrage (dont je ne me souviens plus du titre...). C'est sûrement que cela doit être digne d'intérêt...
D'après Wendling "le mat est un coup porté au roi, et l'on sait que le régicide et le parricide ont joué l'un pour l'autre, dans l'Occident médiéval, le rôle de métaphore réciproque.".
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Puch, si tu lis ce fil... Voici une anecdote concernant Léon Laschet, ancien sociétaire de ton club d'adoption.
Revenant au jeu après 30 ans d'arrêt total, ledit Léon, non classé, affronte un jeune classé 2250 qui ne se doutait de rien, le surclasse complètement et se retrouve avec la finale F+C contre R seul. L'autre continue à jouer, encouragé par ses coéquipiers (je les entendais dire "il est vieux, tiens bon, il saura pas mater") et j'ai vu mon Léon rouge de colère se lever de la table et apostropher durement son adversaire, manifestant qu'il n'était pas dupe, lui signifiant qu'il ferait mieux de jouer à un jeu auquel on peut tricher et lui annonçant un mat en 9 (qui y était ! ;-)). L'équipe adverse a protesté, demandant même le gain de la partie en guise de sanction.
Le jeune adversaire de Léon avait plus d'éthique que ses coéquipiers et a abandonné, honteux et confus. Il est MI aujourd'hui, et c'est un joueur très correct ;-)
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@chouia Si. La question de l'abandon pose aussi la question du mat. Je te cite: "La mort du roi est-elle si douloureuse qu'il faille y échapper à tout prix ?".
Chercher une interprétation symbolique de type psychanalytique à "l'évitement à tout prix du mat" est à mon avis parfaitement futile. Mieux vaut rester terre à terre: l'abandon justifié permet aux deux joueurs de ne pas perdre leur temps, et éventuellement d'anayser la partie après. C'est bien plus profitable aux deux joueurs que de prolonger inutilement une partie dont le résultat est déjà connu.
Ref alobert: L'exemple parfait:Roi contre Roi + Fou + Cavalier. Je dirais par contre qu'il serait criminel d'abandonner dans cette situation face à un joueur peu expérimenté.
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ref chouia Faire du mat une interprétation unique du meurtre du père est très réducteur. Lacan a encore fait des dégats ...
Chaque personne peut avoir des angoisses propres face au mat . Angoisse abandonique de castration ou autres . D'autre part , en pscyho il est impossible d'interpréter qq chose en dehors de son contexte . Ca s'appelle la psychologie clinique .
Je ne pense pas que je lirais ces auteurs...
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je m'excite suite à qq bière Faire une intreprétation psycho du mat et des échecs est surement possible , mais elle ne peut être pertinente seulement qu'en prenant en compte qu'il y a qq en face et pas uniquement au regard du jeux qui se déroule
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faut que j arrette la bière En faisant mat , on tue la partie , réduire ce meurtre à un patricide est vrai pour certain mais pas forcément pour tous. Je ne suis pas par ailleurs sur que cette notion de meurtre soit toujours si primordiale . Il y a aussi la capacité à s'illusionner (winnicott) et à se désillusionner
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finalement je vais aller me reprendre une petite bière
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L'abandon Comme cela a été dit précedemment c'est surtout une marque de respect de l'adversaire et de confiance dans son niveau de jeu:
Par exemple dans la dernière partie de son match contre Kramnik, Leko abandonne 1 ou 2 coups avant le mat. S'il avait été jusqu'au mat ca aurait été très mal vu par le monde des echecs.
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c d'ailleurs un peu étonnant qu'il n'es pas abandoné un coup avant, c etait vraiment à la dernière limite
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Le paradoxe, c'est que le but du jeu est tout de même le ma t .... Et qu'apparemment, tout le monde semble d'accord pour dire qu'un bon joueur n'est pas celui qui mate, mais celui qui obtient une position suffisamment favorable pour amener son adversaire à abandonner.....
xavierp, une fois de plus (mais as-tu bien lu ce post depuis le début ?), je ne défend pas une intérprétation psy ni du mat, ni de l'abandon, c'est struggle qui a mis ça sur le tapis, et je n'ai fait que citer quelques références...pourquoi "très mal vu par le monde des échecs" ? le mat serait indigne des champions ?
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abc, toi qui joues au Go, tu as pu constater qu'une partie ne va jamais à son terme, elle s'arrête d'un commun accord, sans résolution des petits détails tactiques de définition des limites....Un joueur de Go qui s'entêterait dans ce sens serait considéré comme manquant totalement de courtoisie...Parallèle intéressant avec l'abandon aux échecs.
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xavierp, au fait, la mort du roi, toujours suivie d'une "mise en bière" ? tu prends ça au pieds de la lettre, on dirait...;-))))
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hmm, s'agissant de Leko je ne souscris pas tout à fait à ce qu'en dit chessbord. Il est évident que les deux joueurs ont vu le mat et que Leko respecte Kramnik. Mais le délai effectif entre le moment où Kramnik joue f5 (ie quand le mat devient imparable) et l'abandon de Leko est d'environ 5 mn, et c'est plus le temps nécessaire pour digérer la perte du titre et laisser redescendre la tension que pour évaluer la position, sur laquelle il n'avait guère d'illusions dix ou quinze coups avant le terme.
Mais ce n'est pas le fait de mater qui est mal vu, c'est le fait de continuer une position dont le résultat (défavorable) est inéluctable.
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Si Leko n'avait plus d'illusions 10 ou 15 coups avant, pourquoi n'a-t-il pas abandonné à ce moment ? selon toi, El cave, il se serait donc "entêté" dans une position perdante ?
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chouia, si c'est des 1009 qui jouent c'est normal de gagner avec des Dames en moins ou du style... A un niveau au dessus de 2000 c'est ridicule de continuer des positions FOUTUES
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D'ac avec ElCave sur Leko Kramnik. Leko savait très bien qu'il était foutu depuis qqes coups (depuis f5 vraisemblablement c'était évident pour lui). Il laisse passer qqes coups le temps de s'y faire.
Ca me parait d'autant plus clair qu'il n'a pas vraiment défendu la position à partir de là. Alors qu'il a évidemment le talent pour le faire, il a un peu abrégé la fin de partie. Si je me souviens bien, Kramnik se retrouve avec un mat en trois parce que Leko ne joue pas les meilleurs coups de défense. Mais bon, il s'en balance, il a perdu et un mat en trois ou en sept ça ne change plus rien...
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disons qu'après 25 coups la position était très dure à tenir concrêtement contre un technicien de la force de Kramnik mais pas désespérée. Les deux joueurs avaient utilisé pas mal de temps, il fallait encore jouer avec précision pour réaliser l'avantage, le cavalier de Kramnik dominait le mauvais fou de Leko mais parfois, la transition dans une finale de tours avec un pion de plus au lieu d'une finale à matériel égal augmente les chances pratiques de tenir.
Disons que c'est encore à Kramnik que revenait la charge de la preuve :-) Après quatre ou cinq coups précis l'issue ne faisait plus de doute, mais il est possible que Leko ait continué un peu pour le public ou pour se refaire une contenance , même si extérieurement il n'a pas été très expressif la tension sur ses épaules était terrible depuis la 14ème partie, il souffrait pour la troisième fois de suite.
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le mat et les débutants avez-vous remarqué :
- des visiteurs d'un tournoi, venus en curieux (débutants adultes ou kibbitz non pratiquants), dévisagent toujours les protagonistes et surtout le perdant lorsqu'une partie s'achève
- au contraire, un joueur d'échecs examine la position sur l'échiquier.
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(suite) je présume (?) que dans l'imaginaire de ces curieux, perdre une partie est une sorte d'humiliation, une agression ou un moment difficile à surmonter, que sais-je encore, et qu'ils attendent de voir comment on va réagir. Ce qui nous renvoie au sujet du post ("la mort du roi est elle si douloureuse" - sic).
Au contraire, le compétiteur qui vient de perdre, est seulement vexé d'avoir encore joué comme une patate, et compte bien se refaire à la ronde suivante.
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A voir certain tournoi notamment en blitz , le compétiteur n'est pas toujours seulement déçu d'avoir joué comme une patate, mais agresse son adversaire (verbalement la plupart du temps).
Tiens je n'ai jamais vu de vrai bagarre en tournoi et vous ?
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y en avait eu une au championnat de france il y a qq années je crois , mais je n'en suis pas sur ...
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il en avait parlé dans les média...(les échecs sur tf1 quand même !!)
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atchoumlapraline, donc, si je te suis, Leko (largement au-dessus de 2000...), a été ridicule en s'entêtant pendant au moins 10 coups dans une position foutue ;-)
chewingum, la différence entre vexé et humilié ???? j'aime bien aussi la subtile hiérarchisation entre "débutants adultes ou kibitz non-pratiquants" et "un joueur d'échecs". Pour ma part, je ne sais dans quelle catégorie me placer (s'il faut vraiment mettre de étiquettes partout....apparemment, ça en rassure certains...). Dans un open, je suis à la fois joueuse et kibitz, pas toi ? et si je considère mon niveau, autant dire que je suis une éternelle débutante...Pourtant, c'est bien la position que j'ai examinée à la première table...et non les visages des joueurs.
"la mort du roi si douloureuse" est une figure de style, bien sûr...mais quand on voit, comme le dit si bien xavierp, la réaction de certains face à leur défaite (même par abandon....), on ne peut que penser à une très forte blessure narcissique tout de même....
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ref Chouia tout à fait d'accord avec toi lorsque tu parles de blessure narcissique mais le mot fait peur.
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Dans le même genre de considération on pourrait se demander ce qui nous pousse à vouloir dominer une représentation du monde réduit à 64 cases mais chut!,...faut pas faire trop de bruit avec ça. De même,il ne faut pas parler du nombre d'anciens joueurs ayant perdu une case à force de s'ingénier à en dominer 64 ça ne fait pas bon genre.
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oui, struggle, beaucoup de choses se jouent sur l'échiquier...à condition qu'on s'y investisse un peu trop. Il faut savoir raison garder, mais c'est parfois difficile. Je continue moi aussi à m'interroger sur ce qui se cache derrière le plaisir de jouer, et j'avoue n'avoir aucune réponse, sinon que je suis bien, là, assise devant une succession de problèmes à résoudre....
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C'est sûrement que cela doit être digne d'intérêt... "l'interprétation du mat comme meurtre symbolique du père, il y a 2 auteurs (Jones et Reider) qui ont chacun pondu un ouvrage (dont je ne me souviens plus du titre...). C'est sûrement que cela doit être digne d'intérêt..."
Oui il faut espérer que cela a intéressé les auteurs ! Quant aux lecteurs veux tu dire que tout sujet sur lequel deux ouvrages ont été pondus est "digne d'intérêt" en général !
Par exemple l'astrologie, la numérologie, la pierre du nord , la psychanalyse ?
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ref struggle Je suis peut être en effet très légèrement ironique mais quand je lis "J'ai lu il y a qlqes années que le mat est également assimilé à la mort du père,ce qui pourrait expliquer que certains joueurs ne veulent pas y assister" j'avoue que ça fait peur !
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Euh...kolvir. Ca a en tout cas fortement intéressé T. Wendling, qui cite ces deux auteurs, et qui est ethnologue.Il fait aussi référence à cette "mort du roi" à propos de contes et de mythes persans faisant intervenir le jeu d'échecs, tu vois qu'on est là bien loin de la psychanalyse...Si tu as des doutes, je te conseille la lecture de ce livre. Par contre, je n'ai pas lu les ouvrages cités. Mes propos ne venaient qu'en appui de ceux de struggle.
Bien sûr que des sujets comme l'astrologie et autres fadaises que tu cites ont aussi fait l'objet de livres, mais je ne vois pas le rapport avec ce qui nous occupe....a part un peu de provoc' gratuite? Je constate que tu méprises ceux qui n'ont pas les mêmes vues que toi...c'est dommage....pour toi.
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Ah tiens L'astologie une fadaise ? "Je constate que tu méprises ceux qui n'ont pas les mêmes vues que toi...c'est dommage....pour toi."
Mais par contre la psychanalyse bien sûr c'est une disciplie respectable dont on ne doit pas se moquer malgré toutes les bêtises qu'elle a pu produire ?
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kolvir, c'est agaçant , la façon que tu as de déformer mes propos! j'ai dit :"l'astrologie et autres fadaises", où as-tu vu que je parlais de psychanalyse ?
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c'est moi qui parle de psychanalyse ! Ou alors tu parles de quoi quand tu dis "Je constate que tu méprises ceux qui n'ont pas les mêmes vues que toi...c'est dommage....pour toi" pas du faiot que je l'ai rangée dans le même sac que l'astrologie et la numérologie ?
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Ben....non! Je parlais de ton attitude vis-à-vis de Struggle.
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peux tu etre plus précise ? parce que je me suis moqué de "J'ai lu il y a qlqes années que le mat est également assimilé à la mort du père,ce qui pourrait expliquer que certains joueurs ne veulent pas y assister"
Il faut pourtant avouer qu'il faut oser écrire cela non ?
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En effet il n'y a pas la moindre de trace de recul vis à vis d'une interprétation pour le moins spéculative.
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ref Kolvir ranger la psychanalyse auprès de l'astrologie,...faut oser qd même!
Au nom de quoi cela peut-il faire peur? De l'imbécilité? Je ne comprends pas bien.Je cite un article paru il y a qlqes années et qui manifestement n'est pas le seul à traîter du sujet,cf réf.citées pas Chouia,mais Mossieur Kolvir y trouve à redire sans jamais argumenter ses propos.Alors oui,encore une fois,je suis le dernier des imbéciles mais tu ne parviens pas à démontrer que tu fais partie du peloton de tête.
D'autre part,citer ce qui est écrit est-il forcément entériner le point de vue de l'auteur en question?
En l'espèce ,je pense pour l'avoir étudié (bac +6 ,excuse-moi mais tu as tendance à faire c...), qu'il n'y a pas que des conneries(et cependant il y en a,on est bien d'accord)dans ce que des gens comme Lacan et consorts peuvent avoir dit.Tu m'excuseras encore de ne pas vouloir en discuter sur un forum ou tous les intervenants n'ont pas l'esprit suffisamment ouvert que pour faire des procès à charge et à décharge.
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oui j'ose mais ça ne plait pas en général ;o) Ce qui me fait peur c'est qu'on laisse entendre que des "théories" pour le moins spéculatives sont à prendre au sérieux sans le moindre recul, voire on un pouvoir explicatif comme par exemple une théorie scientifique.
Ca me fait peur parce qu'on met sur le même pied les connaissances fiables et les spéculations.
Il faudrait selon moi, même si on donne un certain crédit à certains écrits de psychanalyse, être très prudent vu que cette "discipline" est très très très loin d'être fiable.
Maintenant même si je t'ai charrié je ne t'ai pas traité d'imbécile et libre à toi de me montrer que ce que tu cites est parafaitement fondé et tiens parfaitement la route.
Dernier point. Je ne tiens pas forcément à être dans le peloton de tête des imbéciles ;o))
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revenons sur le mat comme mort du père Ques sont donc les arguments, si possible testables (sinon c'est trop facile) qui montrent le lien entre le mat et la mort du père et le fait que cela explique en quoi certains joueurs voudraient l'éviter ?
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on verra donc bien sur pièces, si c'est fantaisiste, spéculatif ou tout à fait établi.
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@StruggleForLife A propos des conneries de "Lacan et consorts", il ne reste plus qu'à se mettre d'accord sur leur proportion dans le discours;).
Lacan a quand même reconnu à la fin de sa vie que (je cite)"notre pratique est une escrocquerie", ce qui relativise pas mal la portée de ce qu'il a pu dire auparavant.
Je suis d'accord avec kolvir quand il dit qu'il n'y a pas de recul vis à vis de l'interprétation. Je ne range pas la psychanalyse avec l'astrologie, mais malgré tout clairement en dehors de la science (et pas à la frontière ce qui ermet d'avoir le beurre et l'argent du beurre).
StruggleForLife: Ne penses-tu pas qu'une explication plus terre à terre des raisons de l'abandon est meilleure?
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oui theduke je préfère cent fois, même si tu ne l'as pas encore publiée ;o) ton interprétation (voir ci dessous) que celle citée par strug et chouia.
"Mieux vaut rester terre à terre: l'abandon justifié permet aux deux joueurs de ne pas perdre leur temps, et éventuellement d'anayser la partie après. C'est bien plus profitable aux deux joueurs que de prolonger inutilement une partie dont le résultat est déjà connu.
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mais évidemment ton interprétation est un peu sèche theduke, comment veux tu bâtir une carrière en publiant des évidences pareil ! Un peu d'immagination mon vieux.
Je sûr qu'en faisant un petit effort tu dois pouvoir déconstruire toi aussi le simulacre de mise à mort qu'est le mat et reconstruire le procès du refus, refus qui renvoie au don, or le don sans présent qu'est le don du roi à l'ennemi est aussi le don qui coûte , qui coûte la partie c'est à dire la vie même puisqu'après c'est le néant. Il y a donc une véritable dualité dans le mat-don-de-vie et le mat-mort comme il y a une véritable dualité dans la vie-mort mort-vie et dans la dualité mort-amour qu'on retrouve dans le mythe d'eros et thanatos.
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Ciel! Serait-ce un jeu de pile je gagne, face tu perds?
Moi je pense que le Simulacre de mise à mort du roi est une représentation qui symbolise l'observation du coït des parents. L'abandon avant le mat symbolise les objets qui gênent l'observation, tels les couvertures, la porte seulement entrouverte,...
Pourquoi tant d'agressivité vis à vis de la psychanalyse? Ne serait-ce pas parce que petit, tu blablablabla ;)
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lol
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pas seulement la psychanalyse mais plus généralement le post-modernisme, qui rend Derrida très à la mode aux US et qui fait écrire bien des bêtises.
Il y a même un générateur de textes "pomo" ;o)
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Ah voilà enfin le lien sur le générateur de textes pomo ;o)
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j'adore notamment "In the works of Madonna, a predominant concept is the distinction between closing and opening. Lacan uses the term 'deconstructivist nationalism' to denote the bridge between truth and society. Therefore, Lyotard suggests the use of Lyotardist narrative to attack and analyse class."
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ceci dit j'avoue avoir poussé un peu le bouchon un peu loin en comparant la psychanalyse et l'astrologie : Lacan c'est quand même bien plus marrant ! ;o)
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marrant aussi Quand les joueurs d'échecs parlent d'astrologie.
Oserais-je demander ce qu'ils pensent des astrologues qui parlent du jeu d'échecs?
Oserais-je demander aux scientifiques qui rejettent en bloc l'astrologie s'ils seraient capable d'en modéliser les mécanismes supposés?
Non finalement, je n'ose pas.;-)
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Et pourtant tu devrais oser Vidbow ... parce que justement ça a été fait très sérieusement par ce laboratoire et que les résultats sont sans ambiguités !
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lol vidbow voudraient tu dire que l'astrologie est trop confuse pour les scientifiques ? ;o)
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Voltaire "Un astrologue ne saurait avoir le privilège de se tromper tout le temps."
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déjà à son époque bravo voltaire !
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Sciences dures, sciences molles, et surtout, un mur entre les deux, et kolvir est rassuré. surtout, ne pas sortir les gens de leur petite boîte, bien refermer le couvercle, en collant l'étiquette "fumiste" dessus sans justification, et kolvir pourra jouer aux échecs tranquille. Ne pas s'interroger sur son attitude ni sur celle des autres, avancer bardé de certitudes, voici kolvir.
C'est bien, kolvir, continues comme ça mon garçon, ne te poses pas de questions, parce que quand on commence, on ne sait pas où ça peut nous mener....
Ton attitude est le contraire de l'esprit scientifique, qui consiste justement à douter, à s'interroger, à mettre de côté ses à-priori, à remettre en question ce qu'on nous a appris.
Note bien que je ne défends pas l'astrologie et autres attrape-gogos, mais les sciences humaines (ethnologie, éthologie, psychologie, sociologie, etc...) qui se fondent plus sur l'observation et l'analyse que sur la démonstration, sont respectables, ne vous déplaise. Ici, c'est d'éthologie que nous causons. Struggle interroge la cause d'un comportement en suggérant une explication psychanalytique, et tout de suite, c'est la curée. Tu invoques une attitude pragmatique (éviter la perte de temps....), mais lorsque l'abandon se produit 1 ou 2 coups avant le mat inévitable, je dis : cet argument tombe. Tu le maintiens. Je dis : refus de voir une blessure narcissique. Tu refuses sans argumenter. Je dis : évitement de l'obstacle. Tu dis : à mort les psychanalystes...
Je maintiens : refus de l'obstacle. Argumentes, s'il te plaît, kolvir : en quoi l'abandon 1 ou 2 coups avant le mat te fait-il gagner du temps ?
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ref Chouia Kolvir te répondra peut-être qu'il s'agit de ne pas perdre quelques secondes voire quelques minutes à jouer les coups "forcés" sur l'échiquier, et qu'il vaut mieux rentabiliser ce temps-là à analyser la partie plutôt qu'à la terminer effectivement... Je pense qu'on peut imaginer, mais ce n'est absolument pas exclusif ni complet, que la capacité d'abandonner quelques coups avant le mat est aussi liée à la faculté que le joueur a de prévoir, d'anticiper la position en l'imaginant. Quelque part, pour un joueur "expérimenté" (càd qui a une certaine habitude du jeu), l'anticipation correspond déjà en quelque façon à l'effectivité. Entre des joueurs peu expérimentés, cette capacité d'anticiper est parfois moins développée au point qu'ils jouent jusqu'au bout, se demandant comment il pourrait bien être possible de se faire mater... et ne réalisent la chose qu'une fois le mat présent sur l'échiquier. Il me semble qu'une des piste à creuser se trouve notamment de ce côté-là, à savoir : lorsque des joueurs sont capables d'estimer la position en imagination et de "voir" le mat (càd la défaite) ils abandonnent plutôt que de perdre leur temps, ils reconnaissent qu'ils sont vaincus. Personnellement, si je me fais mater (et que j'avais vu le mat arriver) c'est moins le mat qui me fait "mal" que le ou les coup(s) qui l'ont rendu possible...
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Petite comparaison... A la boxe anglaise, l'objectif principal des 2 boxeurs est le KO Technique.(le mat)
Heureusement que dans certains cas, l'entraineur (ou le boxeur lui-même )peut abandonner en jetant la serviette, ou l'arbitre arreter le combat, lorsqu'ils se rendent compte que l'issue est prévisible.
Si on obligeait les boxeurs à combattre sytématiquement jusqu'au KO, ce serait les jeux du cirque romain !
Bon, la comparaison est un peu capillo-tractée, mais elle me plaît bien...
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l'explication ne tient pas Benji je suppose que tu as déjà expérimenté des dizaines (pour moi je dirais même sans problème des centaines) de blitz sur Internet où il te reste 2 bonnes minutes d'avance sur l'adversaire, son roi a poil contre cinq pions qui avancent, et un abandon qui se produit à un coup du mat, voire le mec qui se laisse tomber (c'est arrivé souvent également !) à un coup du mat !
MAIS (et voici en quoi mon intervention fera avancer le débat je l'espère) ce phénomène disparaît complètement lorsqu'on joue en guest, contre d'autres guests !! Là, ils abandonnent directement, ils sont polis, ils ne te cassent pas les couilles jusqu'au mat pour ensuite éviter de se le faire planter etc.
Alors oui, je vote, sans me l'expliquer vraiment, pour la blessure narcissique invoquée par Chouia ! Je ne parlerai pas de mort du père etc. parce que ça c'est vraiment pas mon rayon, malgré tout je soutiens aussi sa démarche, car je suis convaincu, contrairement à ce qu'ils prétendent, que ce ne sont pas les psychanalystes fumistes qui gênent certains esprits grincheux très terre à terre (et qui ne sont pas souvent les meilleurs scientifiques d'ailleurs loin s'en faut), mais bien la psychanalyse elle-même !
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ref Fox je fais plutôt référence à des parties "classiques". En blitz, je suis d'accord avec toi, plein de joueurs font cela... un peu comme pour dire : "essaie de ne pas me mettre pat"... je pense que sur internet, ces situations arrivent car les personnes se disent qu'elles ne veulent pas perdre trop de points à leur classement (en guest, pas de classement, donc pas de points perdus, donc on ne perd pas son temps).
Sinon, je trouve que tu pourrais avoir un peu d'égard à ce que je dis et expliquer en quoi (citations à l'appui ?) l'explication ne tient pas...
Doit-on différencier le blitz des parties à cadence longue ? les parties où il te reste bcp de temps et celles ou il ne reste qu'une poignée de seconde ? je pense que différents facteurs rentrent en ligne de compte (et j'avais bien précisé, dans mon intervention, que ce que je disais ne se voulait pas complet !!! aussi, je ne suis pas d'accord avec ton procès qui consiste à dire que mon explication ne tient pas... elle se limite à une certaine classe de cas, tout comme la tienne est aussi limitée... mais valables l'une et l'autre dans des domaines à définir)
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merci Fox. Tu as parfaitement exposé ce que je ressentais moi-même. Et bravo pour "sans me l'expliquer vraiment", car il semble que le noeud de la question soit là....
Personnellement, contrairement à la majorité des joueurs, je préfère "aller jusqu'au bout" (perdante ou gagnante), car sinon, j'ai l'impression qu'il "manque quelque chose" à la partie, qu'elle est en quelque sorte inachevée, même si je sais parfaitement si elle est gagnée ou non (ceci pour répondre aux arguments du type "joueur expérimenté"). Le parallèle avec la boxe de supergogol est intéressant, justement parce qu'un abandon, dans ce cas, peut être justifié par des raisons de santé. Ne peut-on pas avancer que l'abandon aux échecs peut-être justifié "aussi" par des raisons d'équilibre nerveux? d'ailleurs certains le font (garder ses "forces" pour les parties suivantes, ou son temps pour l'analyse...). Dans ce cas, le mat serait à rapprocher du KO, oui, supergogol, et pour éviter "la mise à mort", le perdant "jette l'éponge", sauvegardant ainsi, non pas son intégrité physique, mais son "mental".
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bof, n'exagérons rien ce n'est pas un traumatisme considérable de perdre une partie d'échecs, et abandonner ou être mat n'a pas une grande importance à cet égard, l'abandon ne fait qu'entériner de fait l'impression que l'on sera mat dans un certain temps.
Et ça ne me manque pas du tout de jouer les vingt ou trente coups dépourvus d'intérêt qui séparent une finale de tour avec trois pions de plus d'un mat du couloir, je sais les jouer et mon adversaire sait que je sais les jouer alors pourquoi m'obliger à les jouer ?
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qu'il est susceptible ce Benji !!! c'est incroyable ça ! "un peu d'égard", "ton procès", mais dis moi tu vas loin dans l'extrapolation !
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chouia Où est-ce que j'ai dit que "ethnologie, éthologie, psychologie, sociologie," n'étaient pas respectables ? J'ai parlé de la psychanalyse, de l'astrologie et de la numérologie. Il ne faut pas tout mélanger !!
Je n'ai parlé non plus de ton explication par une blessure narcissique mais de la mort du père ou du roi.
Merci donc de ne pas mettre des propos dans ma bouche pour les critiquer plus facilement.
En ce qui concerne la "blessure narcissique" je ne vois absolument rien d'extordinaire à cette explication qui explique sans doute certains abandons ! On le voit d'ailleurs en filigrane dans le témoignage d'un forumiste qui dit qu'il ne se fera jamais mater sauf s'il rate un mat en un coup.
Je reviens donc sur la mort du père puisque c'est cette explication que je questionne. Quels arguments pour cette "explication" ?
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Mais, El cave, personne n'oblige personne... surtout à 20 ou 30 coups d'avance....Autant l'abandon peut se justifier en compétition, autant en loisir, à 1 ou 2 coups près, il semble correct de mener la partie à son terme...
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@chouia Tu ne peux pas rejeter non plus en bloc l'explication pragmatique. C'est quand même elle qui explique le mieux le fait qu'un joueur expérimenté a tendance à abandonner plus tôt qu'un débutant. La plupart des joueurs abandonnent quand ils estiment n'avoir plus aucune chance de sauver la partie. Ceci dit, je veux bien admettre que dans certains cas, un joueur n'abandonne pas car il a du mal à admettre la défaite. Le phénomène est accentué sur Internet ou la plupart des joueurs ne pensent qu'à leur ELO (malheureusement j'ai parfois un peu cette tendance).Toute explication psychologique n'est donc pas à exclure. Pour le mat en deux coups, je ne sais si tu fais allusion à Kramnik-Leko (m14). Dans ce cas, je comprends tout à fait que Leko ait abandonné très tard, vu l'enjeu et l'implication personelle de ces deux grands joueurs dans le match.
Je respecte profondément les sciences humaines qui sont un des outils indispendsables à notre compréhension du monde. Par contre je ne classe pas la psychanalyse dans les sciences humaines. La démarche psychanalytique est tout sauf scientifique. Ce n'est pas parce qu'elle a pignon sur rue dans les médias français (surtout d'ailleurs les plus respectables) ou que certains de ses concepts (complexe d'oedipe) sont solidement ancrées dans les mentalités, que ses interprétations ont une réelle valeur. Le gros problème soulevé par Kolvir étant "Comment distinguer une bonne explication d'une explication bidon?". Dans le cas de la psychanalyse, c'est très simple, il n'y a absolument aucun moyen de vérifier. Pour en finir avec la psychanalyse, il n'y a qu'en France qu'elle est encore à la mode. Pratiquement tous les autres pays du monde l'ont complètement laissé tomber , notamment à cause de sa relative inefficacité en tant que thérapie.
Aussi pendant que j'y pense. Je n'ai rien contre les joueurs qui continuent par principe jusqu'au bout. Leurs raisons sont tout à fait respectables.
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depuis le début ElCave tu ne fais qu'expliquer ta façon de fonctionner et ce qui se passe dans tes propres parties. Pourtant tu ne peux nier qu'il se passe des choses différentes ailleurs (même moi, avec le peu compétition que j'ai fait, j'ai déjà pu le constater à plusieurs reprises, le plus souvent dans les parties des autres mais aussi une fois dans une des miennes). C'est sur ça qu'il faut cibler la discussion au lieu de ressasser sans cesse les mêmes choses qui ne traitent pas tellement du sujet et essaieraient de faire passer la discussion pour inutile.
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ref fox "suis convaincu, contrairement à ce qu'ils prétendent, que ce ne sont pas les psychanalystes fumistes qui gênent certains esprits grincheux très terre à terre (et qui ne sont pas souvent les meilleurs scientifiques d'ailleurs loin s'en faut), mais bien la psychanalyse elle-même !"
Ca fait beaucoup d'affirmations gratuites dans une seule phrase. Qui sont ces "esprits grincheux très terre à terre (et qui ne sont pas souvent les meilleurs scientifiques d'ailleurs loin s'en faut), " que tu sembles connaitre et qui selon toi pretendent que ce sont les psychanalystes fumistes qui les gênent et pas la psychanalyse ?
Pour ma part c'est bien la psychanalyse qui me gêne.
Est-ce que tu sous entend que les "bons scientifiques" (qui comme chacun sait ne sont pas grincheux ni terre à terre) approuvent la psychanalyse ?
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Penses-tu que ma mégalomanie remonte à la petite enfance ? Des parents démissionnaires peut-être ? (d'ailleurs, mon père m'a toujours dit qu'il lui arrivait d'adopter la position démissionnaire) Crois-tu que ce rapport à l'abandon soit lié à des craintes sous-jacentes ?
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kolvir, tu demandes à struggle de démontrer (arguments si possible testables) le lien entre le mat et la mort du père. Je te réponds : les sciences molles observent et analysent, elles ne démontrent pas !
J'irais même plus loin : même les sciences dures observent et analysent, et sont parfois dans l'impossibilité de démontrer. Même en mathématiques, on nous demande parfois d'admettre, et on admet pour vrai ce dont on est incapable de démontrer la fausseté. Tout n'est pas démontrable ni testable, ni modélisable, kolvir.
Le parallèle entre roi et père est une constante de la mythologie persane (berceau des échecs). J'irais même plus loin : le parallèle entre dieu et père est une constante de la civilisation judéo-chrétienne. C'est un constat. Le mat ("de mäta, il est mort", c'est mon Larousse qui le dit) est une mort symbolique (heureusement...), es-tu au moins d'accord là-dessus ? Donc, le mat est la mort symbolique du roi (on y arrive....), qui, dans l'inconscient collectif perse, est le père (tout-puissant). Qui, dans l'inconscient collectif européen, est le représentant du pouvoir. Le mat est donc transgressif, puisqu'il renverse l'ordre établi. Struggle va plus loin. Il utilise l'interprétation psychanalytique de l'image du père, et dit : le mat est le meurtre (interdit) fantasmé du père, il ramène à l'Oedipe. Il est donc insupportable pour certains joueurs, qui préfèrent abandonner. C'est une hypothèse intéressante. Ce n'est pas la mienne, qui est beaucoup plus simple : le refus de la blessure narcissique.
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theduke, je ne rejette pas du tout l'argument pragmatique. Il est en effet tout à fait justifié, dans une position perdante, d'abandonner, surtout en compétition, quand on doit garder son énergie pour les rondes suivantes. Je parle plutôt des joueurs qui refusent le mat quelques coups avant. En fait, je pense que nous sommes d'accord sur le fond.
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ref kolvir Est-ce que tu sous entend que les "bons scientifiques" (qui comme chacun sait ne sont pas grincheux ni terre à terre) approuvent la psychanalyse ?
Non. Du reste je te saurai gré, lorsque tu me cites (puisque tu sembles le faire ici), de le faire correctement. Je n'ai pas parlé de "bons scientifiques", il ne peut
donc évidemment y avoir aucun sous-entendu à ce sujet dans mes propos.
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je voudrais dire un truc mais je crois pas que ça te plaira...
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ça n'a pas rapport avec la psychanalyse mais avec Dieu...
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chouia Que le mat soit la mort symbolique du roi oui évidemment. Que tuer le Shah d'iran même symboliquement puisse avoir gêner certaines iraniens quand un Shah était au pouvoir, peut être, ca pourrait amusant de le tester (en demandant par exemple à des joueurs iraniens assez vieux si lors de la chute du Shah ou juste après les parties d'échecs se terminaient plus souvent par un mat).
Que dans l'"inconscient collectif" iranien le Shah était une sorte de père, oui sans doute. Que le tuer symboliquement soit transgressif là par contre, même pour des iraniens ça n'a rien d'évident, mais bon en tout cas cela aurait été sans doute testable.
Le parallèle avec l'ordre établi me parair pour le moins osé d'autant qu'il y a deux camps. L'ordre établi de son pays c'est celui de son camp ? Mais alors si notre adversaire à la même nationalité on devrait aussi ne pas vouloir le mater ? Hmm là vraiment ça me parait tiré par les cheveux.
Quant aux européens alors là vraiment le lien avec le pouvoir en place me parait encore plus ténu.
En ce qui concerne l'hypothèse de struggle telle que tu la présentes si elle renvoit à l'Oedipe, c'est encore plus spéculatif vu que ce soit disant complexe n'a aucun statut scientifique même pour une science molle.
Je réaffirme donc que ce genre d'hypothèse est farfelue et que la présenter sans précaution est dangereux et renforce l'obsucrantisme ambiant.
Je garde le meilleur pour la fin ! "les sciences molles observent et analysent, elles ne démontrent pas !
". Je ne sais pas de quelles sciences molles tu parles. Tu as cité "ethnologie, éthologie, psychologie, sociologie". En ce qui concerne la psychologie heureusement qu'elle ne consiste pas uniquement en observations et analyses ! Je suis sidéré de voir que tu puisses avec un tel applomb écarter tous les travaux en psychologie cognitive par exemple. Il est bien sûr possible de démontrer et surtout de refuter certaines hypothèses en psychologie.
En ce qui concerne la sociologie tu n'es manifestement pas au courant de pans entiers de la sociologie qui s'appuient notament sur des statistiques. Je citerai simplement par exemple les travaux de Roger Gould (ancien prof a Chicago puis a Yale) sur la commune de Paris. Pour en avoir très longuement discuté avec lui, pendant sa thèse puis après de nombreuses visites annuelels de sa part pendant plus de 10 ans je peux t'affirmer qu'en sociologie on doit démontrer et non pas se contenter d'observer et d'analyser !
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bon allez je me lance je vais citer le mathématicien (académicien je crois) Yves Meyer, que j'ai la chance d'avoir comme prof une année (je dis la chance car son cours de théorie de la mesure était très clair et il arrivait à nous faire sentir des trucs pourtant très abstraits). C'est un éminent chercheur qui a été le meilleur promoteur de la théorie des ondelettes dans la deuxième moitié du 20ème siècle.
Je me contenterai de deux citations amusantes de ce type certes un peu givré...:-)
"Il faut faire preuve de philosophie pour sortir du ghetto".
"Ce résultat nous donne une énième preuve de l'existence de Dieu".
Ô doux souvenirs ! :-)
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Ok chouia A propos du refus du mat quelques coups avant, j'aurais deux choses à rajouter:
1) Le phénomène me paraît quand même assez rare. L'immense majorité des forts joueurs de compétition que je connais abandonnent bien avant le mat, à l'exception d'attaques de mat en milieu de partie.
2) J'ai une autre explication à proposer, qui comme les autres vaut ce qu'elle vaut. Le joueur peut mettre du temps à admettre qu'il va perdre la partie. Cependant quand il "voit physiquement" la courte séquence menant au mat, il ne peut plus nier l'évidence et il abandonne.
Concernant ton affirmation sur les maths, je pense qu'elle est tout simplement fausse. Une assertion non démontrée est une conjecture et rien d'autre.
Je ne suis pas d'accord non sur les sciences humaines. La plupart des arguments sociologiques sont quand même raisonnablement testables.
Ref fox: allez lance toi! ;)
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ref fox comme tu parles des scientifiques qui ne sont pas les meilleurs tu parles nécessairement des autres que j'ai qualifié de bons faute de terme plus approprié.
Quel rapport entre la psychanalyse ou son rejet et Dieu ?
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aucun ai-je dit qu'il y avait rapport ? Je parlais plutôt des "grincheux terre à terre" cloîtrés dans leur domaine. Mais c'est beaucoup plus général que tout ça, j'ai même vu des théoriciens des nombres dire que l'analyse numérique (éléments finis etc.) c'était un peu de la connerie donc la psychanalyse n'en parlons pas !
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ça se précise chouia n'est pas une femme Roger Gould et le thême sous-jacent de la discussion portait sur les études de Fox. Nanti de ces précieuses infos je devrais parvenir à hausser la qualité de mes interventions sous peu !
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ref fox sur Yves Meyer "Ce résultat nous donne une énième preuve de l'existence de Dieu".
lol
"Il faut faire preuve de philosophie pour sortir du ghetto" .
Là j'ai plus de mal à saisir hors contexte !
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bon allez je ne résiste pas à donner une autre citation, je garderai le nom du prof anonyme vu que c'est pas sympa pour lui, c'était juste un prof d'Orsay qui enseignait en DEA en particulier. Citant le prof d'arithmétique que nous avions en maîtrise, il déclara, avec un brin de mépris dans la voix (ou l'ai-je rêvé ?) : "Il ferait bien d'être très discret sur les valuations discrètes !"
On en rit encore !!
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"donc la psychanalyse n'en parlons pas " Il faut concéder que le raccourci est un peu rapide ;o)
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ref el cave réécrit ton post la moitié semble avoir sauté ;o)
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"philosophie pour sortir du ghetto" en fait je viens de retrouver la VRAIE citation écrite en gros sur mon cahier, car je m'étais écroulé de rire pour le coup : C'était "il faut faire preuve de METAPHYSIQUE pour sortir du ghetto". je sais pas toi, mais moi je trouve qu'elle est encore meilleure, celle-là.
je sais plus exactement dans quel contexte ceci a été prononcé. On parlait du théorème de Fubini sur des espaces avec des mesures bizarres et on se heurtait à un petit problème, il nous a alors dit qu'il fallait élargir son esprit, et hop, la citation est tombée :-).
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là c'est pas moi qui pollue fox tu t'égares encore plus que moi avec le générateur pomo qui avait au moins un lien ténu avec le sujet ;o)
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oui le raccourci est rapide car je ne me pose pas en défenseur de la psychanalyse, bien que je ne la rejette pas non plus.
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ton excuses est que tu n'as pas eu le temps de t'y intéresser ;o)
Bon je charrie un peu sur la psychanlyse, il y a des psychanalystes sûrement très utiles à leurs patients (malgré la psychanalyse si je puis dire) comme il y a de bons programeurs cobol. J'avoue que c'est moins naze que l'astroligie, voilà c'est dit j'ai exagéré.
Mais encore un fois il y a tellement de délires gratuits en psychanalyse que ca obscruvit hélas les quelques bonnes idées qu'il y a surement noyées dans la masse de conneries.
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mon anecdote aussi sur un psychanalyste, réputé de NY, anecdote que je tiens de son fils. Comme il ne voulait rien perdre, surtout pas des revues, il entassait ces dernièes dans tout l'appartement au point de ne plus avoir que 20 cm de libre sur son lit pour dormir ! Après ça on peut se demander s'il était le plus à même de conseiller ses patients mais bon peut être que oui justement !
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Ce serait plutôt les quelques conneries noyées dans la masse d'apports considérables.
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comme ?
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Et un postulat, c'est quoi, alors ? theduke : un postulat est un principe premier, non démontrable, ou non démontré. Ca, c'est pour les mathématiques (science dure par excellence), qui utilisent justement les postulats, qu'on nous demande d'admettre.
Depuis quand les statistiques (qui ne sont qu'un outil mathématique au service d'une autre science, en l'occurence, la sociologie) constituent-elles une démonstration ? Les statistiques sont le résultat d'une observation. Elles peuvent être interprétées, et ainsi valider ou non une théorie, mais en aucun cas constituer une démonstration.
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kolvir, sur la psychologie cognitive "démontrer une hypothèse", ça n'existe pas. On émet une hypothèse, on la valide ou on la réfute par une démonstration. La démonstration ne peut pas se faire que par une somme d'observations, pour être irréfutable, elle doit être le fruit d'un raisonnement logique, car l'observation, par essence subjective, limitée dans le temps, dans l'espace, et par l'échantillon, est de plus toujours entachée d'erreurs.
Ca me fait penser à deux histoires de scientifiques :
1- un entomologiste étudie la puce. Il en pose une sur un buvard et lui dit : "puce, saute !". La puce saute. Il écrit : "quand on lui ordonne de sauter, la puce saute". Il lui coupe une patte. "puce, saute !". Elle saute un peu moins haut. Il écrit : quand on lui coupe une patte et qu'on lui ordonne de sauter, la puce saute (un peu moins haut qu'avec toutes ses pattes). Ainsi de suite...Jusqu'à ce qu'il coupe la dernière patte et dise : "puce, saute !". La puce ne saute pas. Il écrit : "quand on lui coupe toutes les pattes, la puce devient sourde".
2- Un prix est promis à celui qui démontrera que tous les nombres impairs sont premiers. Les mathématiciens renoncent, car ils savent qu'il existe au moins un nombre impair qui n'est pas premier. Un statisticien dit : "1 est premier, 3 est premier, 5 est premier, 7 est premier, 9 n'est pas premier, 11 est premier, 13 est premier, 15 n'est pas premier, 17 est premier, 19 est premier....d'après nos observations sur un échantillon, et à deux erreurs près (9 et 15), nous pouvons conclure que tous les nombres impairs sont premiers !".
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chouia les statistiques ne consituent pas une démonstration : c'est absurde, c'est une discipline.
En revanche une étude statistique est souvent utilisée comme élément de preuve dans bien des disciplines.
En ce qui concerne les "postulats" le terme est un peu désuet on parle plutôt d'axiome à présent. En quoi l'utilisation d'axiomes remet-il en question les mathématiques ? Un preuve par défintion n'est que la conséquences d'axiomes. Si on constate des contradiction il est toujours temps de questionner les axiomes et cela a été fait par exemple en ce qui concerne la théorie des ensembles.
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chouia Oui en effet parler de "démontrer une hypmothèse" n'est pas tout à fait correct. Il s'agit plutot de la tester et de montrer que pour un temps au moins elle tient la route. Il faut néanmoins faire des raisonnements en sciences humaines en admettant (comme dans les science dites dures) au moins pour un temps certaines hypothèses qui ont pour le moment bien resisté aux tests.
Ta phrase "les sciences molles observent et analysent, elles ne démontrent pas ! " reste donc tout à fait fausse.
Par conséquent je continue de demander la justification liée à l'hypothèse sur la mort du père qui me parait toujours pour le moins farfelue.
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Nous sommes bien d'accord, kolvir (même si tu aimes jouer sur les mots : axiome, c'est aussi valable....). Une étude statistique ne démontre rien. Je ne remet pas en question les mathématiques, je dis que quand tu mets en demeure struggle de démontrer la véracité de ses dires, d'une part, tu lui demandes d'appliquer une méthodologie de science dure (la démonstration) à une science molle....Et que d'autre part, la démonstration n'est pas toujours possible, même dans les sciences dures...C'est tout, c'est à dire qu'il me semble que ta demande fausse le débat car, bien sûr, comme il ne peut y répondre (pour les raisons évoquées ci-dessus), tu as beau jeu de dire : "vous voyez bien que ses théories sont fumeuses !".
Que penserais-tu de moi si je te demandais de démontrer que le mat ne renvoie pas à la mort symbolique du père ? Tu me taxerais probablement (avec raison !) de malhonnêteté intellectuelle...
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@chouia Evidement un axiome ne peut être démontré, mais la phrase exacte est "Même en mathématiques, on nous demande parfois d'admettre, et on admet pour vrai ce dont on est incapable de démontrer la fausseté." Le parfois sous-entend "en cours de route". J'ai peut-être mal interprété, mais ta formulation n'est pas très claire à mon avis. Un postulat est plus un terme de physicien. Ex: "les postulats de la mécanique quantique", etc,...
Si ce que tu veux dire, c'est qu'il n'existe pas de démonstration à 100%, je pense que tu enfonces une porte ouverte. Même en mathématiques, on ne peut jamais considérer une démonstration comme 100% valide (bah oui tous les mathématiciens pourraient très bien avoir laissé passer une erreur de raisonnement...). En sciences, ce qui compte est de prouver hors d'un doute raisonnable. Ainsi les statistiques bien utilisées peuvent être un élément de preuve.
Dans ton dernier message à kolvir, tu fait une inversion de la charge de la preuve: c'est celui qui affirme qui doit donner les éléments.
Moi je peux très bien affirmer qu'il y a un fantôme à côté de toi qui disparaît dès que tu tentes de l'observer. Tu seras incapable de me prouver le contraire.
Ma théorie s'appelle une théorie infalsifiable. Les "sciences molles" ne sont pas infalsifiables.
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re chouia Si tu me "demandais de démontrer que le mat ne renvoie pas à la mort symbolique du père " je te répondrais que la charge de la preuve n'est pas de mon côté.
Je ne comprends toujours par l'argument lié aux axiomes. Est-ce que le fait que le refus du mat parce qu'il renvoie à la mort symbolique du père est un axiome ?
En ce qui concerne les méthdologies des sciences humaines je te répète encore une fois que même dans ce disciplines on ne doit pas simplement obersver puis analyser librement mais qu'on doit produire des raisonnement systématiques et avant tout s'efforcer de les fonder sur des hypothèses testables.
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croisement theduke ;o)
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Pourquoi vouloir nier la différence entre sciences humaines et sciences naturelles?
Effectivement,les sciences humaines ne bénéficient pas de la même manière que les sciences naturelles,de possibilités de vérification des hypothèses par l'expérimentation et la démonstration,quoique...
Les sciences humaines ne peuvent proposer,après application d'une méthodologie scientifique propre que sur la formulation d'hypothèses pas toujours vérifiables et réfutées plus ou moins vite par d'autres.On est effectivement dans le domaine du conceptuel parfois plus proche de la philosophie que de la démonstration mathématique et ce,bien que des outils de plus en plus performants et appropriés soient proposés sous la forme de modèles mathématiques (économie par ex.).Il n'empêche que les sciences humaines accusent ce déficit par rapport aux sciences naturelles où la vérification des hypothèses peut s'appuyer sur l'expérimentation et la démonstration de faits avérés.
Rapprocher le mat de la mort du père n'est pas une affirmation péremptoire au même titre que e=mc^2.Il s'agit tout bonnement d'une conception particulière de la pensée humaine supposant que pour certains individus ce symbolisme existe et pourrait les influencer.J'aimerais attirer l'attention sur le fait que je ne suis pas borné au point de croire que cette proposition est vraie à 100% et applicable à chacun. D'autres théories explicatives existent et sont certainement tout aussi intéressantes, sinon plus, que celle évoquée ici.
Pour répondre à Kolvir évoquant la sociologie et affirmant que celle-ci démontre les hypothèses formulées, je dirais que ceci m'étonne fortement car jamais un sociologue n'aura l volonté de démontrer quoique ce soit, son propos n'étant pas celui là et la nature même de sa science ne le lui permettant pas.Tout au plus donnera-t-il une tentative d'explication aussi cohérente que possible des phénomènes sociaux observés et laissera-t-il la porte ouverte à d'autres,le faisceau des théories et des explications éclairant le fait social.
Je m'étonne également de l'enthousiasme avec lequel certains créent des catégories qui bien sûr véhiculent de nombreux jugements de valeur rarement positifs.Pourquoi s'ingénier à refuser à la psychanalyse le statut qu'elle mérite?Est-il scientifique de nier les résultats obtenus par cette discipline? Lacan un fumiste.Peut-être,mais je ne l'affirmerais pas.Pour la petite histoire sache qd même que si celui-ci s'est écrié à l'approche de sa mort que les psys sont des escrocs il a également prétendu continuer à croire à ce qu'il avait fait.Je ne défendrai pas Lacan,d'autres sont mieux placés que moi pour le faire.De plus,je n'ai pas été le premier à le citer,soulignant simplement l'existence d'une signification psychanalytique particulière du mat.Que certains s'enflamment dès que ce terme est utilisé,libre à eux mais au moins qu'ils ne prennent pas les gens pour des cons.
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Bon. A présent, si on revenait au sujet du post ? kolvir, dans quel cas abandonnes-tu ? tes parties se terminent-elles parfois par un mat ? sinon, pourquoi ?
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Ladrière... Personnellement, je préfère la distinction de Ladrière qui propose de penser trois types de sciences : les sciences formelles, les sciences empirico-formelles et les sciences herméneutiques... la psychanalyse est du ressort de l'herméneutique, les maths sont purement formelles, alors que l'économie serait empirico-formelle... on abandonne alors un conflit entre "sciences dures" et "sciences molles" ou entre "sciences exactes" et "sciences humaines"... ou autres distinctions...
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tout cela... pour dire qu'un même phénomène pourrait recevoir des éclairages différents, dont aucun n'est absolument incorrect, selon le point de vue que l'on prend... encore faut-il faire la démarche réflexive nécessaire afin de s'interroger sur ses propres "préjugés" et sur le point de vue que l'on adopte.
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struggle "jamais un sociologue n'aura la volonté de démontrer quoique ce soit son propos n'étant pas celui là et la nature même de sa science ne le lui permettant pas"
Tu es bien affirmatif. C'est quoi donc la nature de la sociologie ?
"Tout au plus donnera-t-il une tentative d'explication aussi cohérente que possible ". Si c'est pour dire qu'aucune explication n'est définitive c'est aussi le cas en physique !
Vraiment je ne vois pas où tu veux en venir. La question est de savoir si on peut faire des prédictions testables en sociologie.
Par exemple, pour etre concret. Est-ce qu'en 1871 lors de la Commune la lutte des classes a été le moteur comme en 1848 ou bien n'est-ce pas plutôt une solidarité entre voisins qui a conduit au soulèvement. Gould, dans "insurgent identities" démontre que c'est la seconde interprétation qui prévaut. Ce n'est pas une preuve définitive mais elle est étayée par des arguments systématique et surtout elle peut être réfutée par de nouveaux faits !
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ref Kolvir pour terminer car le sujet commence à me fatiguer,je voudrais préciser que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas démontrer l'hypothèse que cette hypothèse est fausse.
Aurait-on-pu démontrer au Moyen Age l'existence d'électrons?Non seulement les moyens techniques ne le permettaient pas mais,plus fondamental,l'impossibilité pour les gens de l'époque de conceptualiser ce modèle atomique rendait la chose impossible.Le lien avec la psychanalyse est extrêmement simple,au travers des multiples erreurs qui ne sont en définitives que des erreurs conceptuelles,il devient possible de tracer un chemin qui petit à petit conduit à une meilleure compréhension de la réalité objective.
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c'est quoi une science herméneutique ? une science de l'interprétation ? En quoi est-ce une science et notamment vise-t-elle a produire des predictions testables ?
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l'existence des électrons... ah, cher Cercle de Vienne, si tu étais là...
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Kolvir on ne va pas jouer sur les mots.En ce qui concerne Gould sa démonstration est en fait la proposition d'une théorie explicative ouverte à controverse et non une démonstration par a+b de l'existence du mécanisme social.
De la même manière Durckheim proposa une théorie explicative du phénomène du suicide mais sans jamais prétendre avoir démontré qouique ce soit.Peut-être y a-t-il un simple abus de langage.
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je ne joue pas sur les mots Ce n'est pas une simple proposition, ce serait trop facile. Et le but de Gould dans ce livre n'est aucunement de lancer des controverses mais bien au contraitre d'établir systématiquement son interprétation et de la tester sur des données statistiques. Si de nouvelles données contredisent sa proposition elle devrait être modifiée ou abandonnée.
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