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| echecs et loto par ins4317 le
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Est-ce que les joueurs d'échecs jouent au loto?
Un post voisin présuppose qu'un gagnant du loto pourrait consacrer sa vie aux échecs...
J'ai l'impression qu'il y a erreur de casting.
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Avant je jouais occasionnellement dans les points presse mais maintenant on peut jouer sur Internet en 3 clics de souris donc je joue toutes les semaines. Meme plus besoin de vérifier ses numéros ,on recoit un mail. Comme ce matin "vous avez gagné 1,2 euros". :)
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ah le loto, non. Sans être statisticien, on a l'impression que ça va prendre des milliers d'années pour espérer gagner. Alors j'essaye les courses (quinté), c'est amusant. Pour l'"erreur de casting", en effet le joueur d'échecs type n'est pas un inactif.
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a priori vu mon niveau aux echecs, j'ai plus de chance de gagner des sous au loto que dans un tournoi ;)))
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Non.Je ne joue quasiment jamais au loto.(peut etre 5 fois dand ma vie).
C'est un jeu de pur hasard qui n'apporte pas grand chose.J'ai l'impression que le PMU ce n'est pas la meme chose.J'ai été une fois dans ma vie à Longchamps;et j'ai trouvé çà tres beau à voir,il y a une certaine ambiance, c'est coloré,les chevaux sont magnifiques.Objectivement c'est tres beau.
ref chewing gum:moi j'ai l 'impression qu'il n'y a pas de joueur d'échecs type au niveau age,activités,il y a vraiment de tout.
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d'accord avec toi trolldetroy, il n'y a pas vraiment de joueur d'échecs type ; j'ai voulu dire que l'image du "gagnant du loto-plus besoin de travailler-rien à faire donc joue aux échecs" ferait croire que les échecs sont un loisir de milliardaire, c'est pas ça en effet.
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chewingum ,je crois que les statistiques n'ont pas grand chose à voir avec un gain espéré au loto.
ce n'est que pur hasard de gagner un jour
tu peux jouer une seule fois, et gagner immédiatement le gros lot, ou bien jouer régulierement et ne rien gagner du tout, ou presque.
cela m'était arrivé il y a quelques années, ou je jouais avec 5 collegues.
la premiere fois, nous avions gagné environ 25 000 frf. ensuite, meme en jouant toutes les semaines, nous n'avons plus jamais rien gagné, sauf de petites sommes, qui nous remboursaient notre mise.
perso, maintenant, je préfere la bourse.tu peux avoir des gains tres importants, mais aussi bien sur perdre .
mais cela repose sur quelque chose, économie, vie de l'entreprise, de son secteur... et pour le moment , je n'ai pas à me plaindre de mes choix
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"Objectivement c'est tres beau." loooool ;-)
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et à la place des chevaux hein ? d'ailleurs y'a 4 chevaux qui ont été contrôlés positifs aux JO ... ça devient vraiment n'importe quoi !!
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ref kuranes! bon choix, tu as plus de chance de gagner quelque chose en speculant sur les marchés boursiers, qu au loto!
tu peux suivre l avis de certains experts, et lire les magazines economiques qui peuvent te donner une vision generale des bonnes valeurs
mais malheureusement on ne peut pas vivre de la bourse, a moins d avoir deja un bon pactole, mais ca arrondit les fins de mois, ca peut permettre de payer l inscription à des tournois d echecs par exemple........
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Je crois que l'expression "jouer au loto" n'a rien à voir avec "jouer aux échecs". En fait, le loto n'est pas qu'un jeu de hasard,alors que les échecs font intervenir d'autres qualités que le fait de savoir faire des petites croix sut un bordereau... Et puis les objectifs ne sont pas les mêmes...J'ai très rarement joué au loto (moins d'une fois par an, je pense) depuis que ce jeu existe.
L'histoire des échecs donne bien des exemples de très bons joueurs morts dans la misère. C'est triste, mais c'est un sport qui ne "nourrit pas son homme" (ou qui ne l'enrichit pas, en tous cas...).
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Pardon, lire "le loto n'est qu'un jeu de hasard", bien sûr !
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ref karim "d'ailleurs y'a 4 chevaux qui ont été contrôlés positifs aux JO ..."
C'est vrai : ils avaient pris des médicaments qui sont normalement destinés aux coureurs cyclistes.
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ref arnakor bon alors correction:subjectivement c'est très beau.
ref karim:je crois que c'est l'inverse.
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je trouve qu' on parle beaucoup de moi ici...
Perso, je n' y ai jamais joué (juste une fois...sans regarder les résultats)
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drcarter , pour le moment la bourse m'a payé mon appartement, et c'est bien parti pour m'en payer un 2eme...
il "suffit" de faire les bons choix...(pas facile, c'est vrai)
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ref kuranes et carter Bravo à kuranes!
On a tous envie de se faire payer un appartement par la bourse!
Peux-tu en dire plus sur ta formation et ta prise de risque.
Est-ce plus compliqué que de remplir un ticket de loto? (Ce que je n'ai d'ailleurs encore jamais osé faire. Je suis du genre à miser sur Schumacher en F1!)
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Eh bien bravo kuranes.
Le seul conseil (technique) que je donnerai à tous ceux qui veulent faire de la Bourse, c'est de mettre des ordres stop.
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Le seul conseil que je donnerais à ceux qui veulent faire de la bourse, c'est de regarder dans quoi ils mettent leur pognon.
Faut pas oublier qu'injecter de l'argent dans une société, c'est soutenir ses investissements, son plan industriel. On peut très vite se retrouver à crier "yes !" parce que l'entreprise machin a fait + 10 % (en délocalisant son centre de production en extrême orient et en virant son personnel).
Les cigarettiers et les industries d'armement représentent des investissements qui peuvent être financièrement intéressants mais à vous de voir...
Enfin, le plus difficile, ce sont les fonds communs de placement composé de 0.13 % de telle entreprise, 0.27 % de telle autre et pas toutes reluisantes.
Enfin bref, tout ça pour dire qu'en Belgique de manière certaine et en France vraisemblablement, il existe des sicav (=fond commun de placement) "éthiques" plus ou moins poussées qui respectent un certain nombre de critères.
Bien sûr, il y a moyen de faire attention mais le gain financier ne me semble pas être le seul critère.
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vidbow ,aucune formation particuliere... je gere mon portefeuille un peu 'au pif'.
j'ai la chance d'avoir mis la main il y a 2 ans sur une petite société pétroliere peu connue, dont le cours a explosé depuis l'année derniere... et ce n'est pas fini.
c'est un coup de chance énorme et qui rapporte pas mal . Et j'espere que cela contribuera a arrondir ma retraite, dans quelques années.
pour la bourse, je suis pret à prendre des risques, et donc éventuellement à perdre des sous,du moment que j'en gagne plus encore ....
aux échecs, aussi, j'aime bien le risque...
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Est ce qu'on peut aussi perdre de l'argent en bourse? Ou bien le seul risque c'est d'en gagner? En clair est ce que tout le monde gagne ou bien certain perdent certain gagnent? Sinon je veux bien jouer.
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meteore ,j'ai eu des mauvais coups en bourse non, tu ne peux pas gagner à tous les coups, bien sur. ce serait trop bien !
certains perdent pour avoir acheté telle action ( une grosse entreprise concessionaire d'un tunnel bien connu a ruiné quelques actionnaires), et puis d'autres gagnent pour avoir acheté au bon moment, la bonne action.
il y a une part de chance, bien sur, mais il faut aussi étudier un peu les marchés et les entreprises.
il ne viendrait a l'idée de personne d'acheter des actions d'une boite en cessation de paiement et en faillite...
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ref xavientas! Tu parles des FCP machin qui detiennent 0.27% d untel et 0.27% de truc, c est peut etre pas "reluisant" comme tu dis, mais cela peut permettre de lisser le risques, en le divisant par le nombre, par conntre je suis d accord avec toi, ce n est pas avec cela que l on peut comme kuranes se payer son appart, mai notre ami kuranes a du savoir prendre les bons risques, et il doit suivre les indices si ce ne st pas minutes par minutes, c est bien heures par heures, j avais un collegue qui faisait de meme...
Les sicav ethiques existent, et effectivement tu peux etre contre placer ton pognon ds tels ou tels société, c est la soutenir que d acheter des actions de celles ci, ou de lui preter de l argent sous forme d obligations, mais cela depends de ton etat d esprit, toi xavientas, ta motivation semble etre "j accepte de gagner de l argent mais en ne traitant pas avec n importe qui", pour d autres la fin justifie les moyens, il faut faire de la thune à tout prix donc.....
tout cela depends de l individu et de sa nature, c est cela que l on doit denicher lorsqu un client vient nous voir pour "placer de l argent et pour que ca rapporte"!!!
rammener aux echecs ca fait: es tu ok piur prendre le gain ds une position desesperé en voyant ton adversaire cuit au temps, ou lui proposes tu nul te disant je suis gagnant au temps mais lui à la position....la motivation est ici un grand facteur de choix!
bravo à kuranes pour tes investissements!!!!!
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Le B.A.BA de la bourse 1) on peut gagner, on peut perdre
2) il y a plus de chance de gagner que de perdre (ce qui peut choquer l'intuition)
3) il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier
4) ne "jouer" que l'argent dont on n'a pas besoin
5) si vous voulez "investir" en Bourse (et non pas "jouer"), je conseillerais des choses le plus général possible (par exemple l'indice EuroStox qui regroupe une foultitude de grandes compagnies européennes), et sur un horizon de temps long (au moins 10 ans), cela permet de diminuer les risques
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ref meteore! tu peux perdre effectivement comme la souligner kuranes ds l exemple qu il cite!
je t en citerai un autre plus frappant, j ai parmi mes clients certains qui se rejouissent d avoir acheter lors de la privatisation d un operateurs de telephone (pour ne pas citer de nom), car ils ont vendu au bon moment et d autres qui ne veulent plus en entendre parler car ils y ont laissé des plumes, donc la bourse ca va ca vient, mais un dicton attribué à rockfeller dit : " j ai ete milliardaire en achetant les titres jamais au plus bas et en ne les vendant jamais au plus haut", sous entendu il faut parfois se resoudre à prendre des decisions et toujours esperer plus haut ne te donne rien, car tant que tu n as pas vendu, tu n as rien gagné ou perdu!!!
effectivement la chance est un facteur, mais la connaissance en est un autre de taille, on dit que pour "jouer" en bourse il faut du temsp de l argent et des connaissances, si tu veux y jouer sans un de ces 3 elements, le mieux est de laisser la gestion à des specialistes!
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ref drcarter j'avais pas lu ton profil. Tu es donc dans le milieu. Il y a des clients qui vous demandent des FCP "éthiques" ou pas ? T'as une idée du pourcentage (infinitésimal ou non?)? Vous essayez d'en faire un argument de vente ?
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en complement de syg on peut dire aussi que sur le long terme la bourse est le placement le meilleur....Certaines choses (que l on appelle des trackers) peuvent suivre le cours des plus grandes entreprises (exemple le cac 40), ce qui permet sur du long terme de lisser le risque tout en gardant une esperance de gain important!
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Placements éthiques :o) Le packaging, y'a que ça de vrai pour pigeonner le client :o)
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ref xavientas! les FCP purement, ethiques perso j en connais pas, malheureusement les gens cherchent principalement:
le gain et un "taux" garanti, ils se contrefoutent de l ethique, mais cela doit exister, en tout cas ce qui existe ce sont des clients qui ne veulent pas de tel ou tel valeur car c est un groupe responsable d une marrée noire en espagne (par exemple), mais malheureusement on ne sait pas ce que chaque société fait et dans le panier de valeur que l on propose tu peux avoir des sociétés que tu ne connais pas, et tu ne connais pas leur politique en terme d ethique!
l ethique sert surtout comme pub pour ces sociétés exemple de certaines grandes surfaces...(L....)!
les gens veulent des placements plus remunerateurs que les traditionnels produits de bases (codevi, PEL...)!!
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coeur à gauche portefeuille à droite
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ref nirnaeth! pourquoi tu parles de packaging, le package est juste un ensemble de services reunit en une cotisation, un peu comme un abonnement, et je ne vois pas pourquoi cela pigeonne le client, car les produits proposés sont moins cher que payé au detail!
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lol whippingboy! c est tellement vrai et beaucoup plus qu on ne le croit.....
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je suis aussi dans le milieu c'est tellement (tristement)
humain
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comme quoi... on a les meme constatations d un endroit à l autre de la france, les gens sont pareilles.....
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Ref drcarter Le packaging dont je parlais n'était pas celui imposé par les banques. Mais j'y reviendrai...
Le packaging, c'est l'art d'emballer le produit sous un aspect séduisant, afin de le rendre plus attractif.
Les fonds éthiques, s'cusez moi, jusqu'à maintenant, c'est un autre moyen pour les banques d'attirer les gens sur des Sicavs, un moyen de les distinguer du reste autrement que par leurs performances...
Pour ce qui est du packaging bancaire, ce n'est pas juste un ensemble de services qui reviennent moins chers qu'au détail...
Je te rassure, je sais moi aussi comment ça fonctionne, bossant pour la banque des petites gens et des djeuns :o)
Petit question, si l'on encourage les commerciaux à fourguer le maximum de forfaits (ou packages...), c'est pour servir le client ?
La petite vieille qu'a jamais vu un ordinateur, elle est transportée de joie à l'idée de gérer ses comptes par internet, d'avoir une carte de crédit-revolving, etc...
Mais vous inquiétez pas, ma bonne dame, ça vous coûte rien, c'est dans le forfait :o)
Et ce ne sont pas forcément des commerciaux verreux, juste la pression de la direction qui encourage à vendre n'importe quoi, sans commune mesure avec les besoins réels du client.
Dernier point, je ne suis pas sûr du sens de tes propos : la grande surface L..., tu ne la considères quand même pas comme ayant le moindre rapport avec l'éthique ?
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Si on a le temps, le mieux est d'acheter en direct, sans passer par un gestionnaire, ça permet d'éviter les frais, et d'être présent aux A.G. des entreprises dont on détient les actions. Se contenter de peu de lignes pour commencer, mais les suivre de très près, en réinvestissant les bénéfices obtenus lors des ventes, et aussi le montant des coupons servis. Une bonne ligne de conduite (moins risquée, mais moins rentable que le ligne classique) est de prendre son bénéfice sur la moitié des titres à chaque gain de X% (X=10 pour commencer), ce qui permet d'amortir l'achat initial. Garder toujours un minimum de trésorerie pour les éventuelles opportunités (entreprises "sûres" sous-côtées en cas de dépression boursière). Panacher les types d'activités (jamais que des pétrolières, ou que des aciers...).
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ref nirnaeth! la grande surface L... ce ne st pas moi qui dit qu elle respecte un certain ethique c est elle qui se declare ainsi....
ok je vois ce que tu veux dire par packaging, disons qu il fonctionne pour un fcp de la meme façon que le vendeur de but te vends d une maniere "enrobée" l extension de garantie pour ton frigo ou ton micro onde, c est l art de suciter un besoin chez le client.....
concernant les packages, on propose...le client dispose, a lui de voir si il a besoin ou pas de ces services, on incite le client à consommer comme le coiffeur de quartier te demandera si tu veux un apres shampoings ou le pressing te vendra l "apres" sur ton costards...j en passe...
le commerce c est l art de suciter le besoin, au client de voir si il en a reellement besoin, et puis tout n est pas mauvais, faut pas charrier, le monde est ainsi fait, il faut bien vivre, donc essayer de vendre, tout comme le boulanger va essayer de te vendre les 3 pains chocolats alors que tu en voulais que 2 mais que si tui achete le 3eme il est à moitié prix, bref il ne faut pas avoir honte de ça!
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ok avec chouia! pas mal pour debuter oui, si on veut garder un certain controle de ses titres!
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exact chouia
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whippingboy Tu travailles en Bourse aussi?On pourrait peut etre creer un club d'echecs sponsorisé par Euronext?
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Le client dispose ??? En théorie, oui.
Légalement, oui.
En pratique, les choses sont légèrement plus compliquées :
là, les chocos, tu les paies tous les ans, tu veux plus de ton Codevi jamais servi, faut casquer, tu veux plus du versement automatico-optimisé, faut casquer...
Bref, faut faire cracher le client...
Ce n'est pas ça qui me choque outre mesure, mais on est dans le commerce standardisé, la relation privilégiée entre le banquier et le client, ça n'existe plus beaucoup (sauf pour les très bons clients).
Et quand on expliquera au client que sa CB, il va la casquer 150 € par an parce qu'il est célibataire, grâce aux normes Bâle 2 ? C'est toujours du commerce ?
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mais c est le commerce.... c est partout pareille, tu veux plus de ton fournisseur d acces tu paye, ton gamin va à l ecole il faut payer le bus, tu regardes pas la tele tu payes la redevance, t as jamais d accident tu payes plus cher si les accidents sont en augmentation (par exemple)....c est partout pareille, au client de faire jouer la concurrence, la relation standardisé oui ok, mais la c est pareille ou que tu aille c est le meme principe, la relation privilégié existe quand le type est un "bon client" qui est géré par la partie "privé" de la banque ou le type accepte de payer le conseiller pour venir beneficier de ses conseils comme il paye son medecin , avocat ou notaire....
la banque est effectivement un commerce comme un autre et pas un service public, certains peuvent le deplorermais c est comme ça et ca n ira pas en s arrangeant!
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produits derives echecs.... Mettons qu IBM veuille se couvrir contre la mauvaise publicite qu engendrerait une defaite de Deep Green contre Magnus Carlssen.... Pourrait on lui proposer un produit derive echec ??... ou comment reconcilier le post initial avec la discussion ;)
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ok sjaak... pas mal comme lien...
il paraitrait que kasparov aurait perdu volontairement contre deep blue....o)))))
une idée pour ibm alors sjakk!
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votre banque, c'est comme votre boucher... Si vous n'en êtes pas content, il faut en changer. Tout se négocie (si, si! même si on vous dit que c'est impossible !). Et si vraiment votre chargé de clientèle n'est pas à la hauteur, il faut faire remonter l'info : ça marche ! Sauf, évidemment, si vous êtes un client mal "scoré" (petits revenus et gros incidents)...Mais quand on en est à se poser la question d'investir en Bourse, ce n'est pas le cas, en général...
Un autre conseil : l'argent investi, il FAUT le considérer comme perdu (dans votre tête...), c'est à dire qu'il ne faut jamais investir en bourse en vue d'une échéance précise, ou d'un projet (il y a d'autres produits pour ça). Et avant de se lancer, il y a d'autres priorités (être propriétaire de sa résidence principale, avoir une assurance-vie, et un minimum de placements immédiatement disponible, type CODEVI, en cas de coup dur). Ensuite, seulement, on peut tenter le coup. Exception : les PEE (plans d'épargne entreprise) qui sont souvent un vrai jackpot avec très peu de risque et un investissement minime (effet de levier, abondement, et paiement étalés en font des affaires intéressantes pour les budgets un peu serrés). Seulement, il faut être salarié d'une entreprise...
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et à votre avis pour commencer à s'"amuser" il faut mettre en jeu un capital de quel niveau?
Je promet de revenir au post initial après...
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Avec un produit special qui fait fureur.. Produit derivee contre les nulles de salon: DrawBuster (partieX): Valeur 100 euros si partieX se termine par une nulle de moins de 30 coups. Ah si les organisateurs du tournoi Elyo s etait couvert...
Et puis on pourrait au moins avoir des fondements objectifs pour juger du caractere "annulator" d un joueur....ce serait simplement son cours sur les marches derives...
Petite question (mechante). A combien vous evaluez une- DrawBuster (Dorfman-Spassky)
- DrawBuster (Topalov-Morozevitch)
- DrawBuster (Kramnik-Leko, partie 1, score =)
- DrawBuster (Kramnik-Leko, partie 2, score Kramnik +1)
- DrawBuster(Kramnik-Leko, partie 10, score Leko +1)
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Boarf : Loto, échecs, même combat !
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encore tout bon chouia à ton exception, ajoute le PERCO.
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le PERCO.....? beurk.T'es pas sérieux whippingboy?
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bande d'initiés C'est quoi ce perco??
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ref Vidbow suivant que tu souhaites acheter des actions afin de diversifier ton épargne ou que tu souhaites boursicoter les montants à investir sont différents.
La diversification de ton épargne repose davantage sur la notion de long terme et donc,relativement peu d'achats-ventes engendrant le paiement de taxes.A l'inverse,si tu boursicotes tu dois pouvoir vendre et acheter afin de prendre tes bénéfices.Cette procédure induit des frais et seuls des montants assez conséquents permettent de s'y retrouver.A moins de disposer de 15000 à 20000 Euros c'est pas la peine de commencer car il faut considérer une augmentation de l'ordre de 25 à 30% de la valeur de ton action afin de couvrir les frais et engranger des bénéfices suffisants.
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ref struggle Je croyais que grâce à internet le coût des transactions avait terriblement baissé.
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jeboursicote.com c'est bien ici?...
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Le PERCO, c'est dépassé. En revanche, SENSEO a la cote.
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lol xavientas on parle retraite ou machine à café ?
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ref Vidbow je le pensais également et peut-être en France cette différence est-elle notable. Personnellement j'utilise le PC Banking que ma banque me propose me permettant de boursicoter quasi en "temps réel" mais cela se paye.
Les chiffres de 25 à 30% sont un peu surévalués mais considère qu'une hausse de 20% de ton action est correcte.Le reste dépend bien sûr des bénéfices dont tu es prêt à te satisfaire et de la répartition de ton portefeuille.
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Ref Vidbow Oui, grâce à Internet, le coût des transactions a beaucoup baissé...
Mais pas pour le client final, pas fou les banques :o)
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Excellente idée Sjaak ! Mais pour que ton marché puisse vraiment se développer il faudrait enrichir l'offre et proposer au moins des calls et des puts afin de permettre des stratégies plus complexes. Pour répondre à ta question, en vertu de certaines lois qui établissent un lien entre valeur et volatilité, une rencontre Topalov Moro serait intéressante. Surtout si en plus on prend en compte la loi de Moore d'après laquelle "nous sommes arrivés au plus haut de la technologie actuelle".
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variante Sjaak Je m'interroge sur la concrétisation de l'idée de Sjaak, à votre avis c'est assimilable à de la bourse à du PMU ou à autre chose? (faisabilité en France, taxation etc)
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ref Vidbow Le marché des options existe déjà. Ils permettent, p.ex de couvrir un portefeuille actions ou bien de jouer avec un effet de levier important. Sjaak transpose avec intelligence l'idée au monde des échecs. Il ne reste plus qu'à être concret et à proposer des calls et des puts et..à nous enrichir avant Kuranes et ses méthodes de vieux !
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ref xxx Si je comprends bien, tu veux dire que les options échiquéennes sont des options commes les autres et qu'il n'y a rien de plus à créer.
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Oui le DrawBuster pourrait être un produit financier comme un autre Mais il n'existe pas et le peu de succès de sa première cotation risque de lui être fatal. Cela étant dit, Sjaak semble avoir de l'énergie. Perso je verrais bien pour ce DrawBuster un plan média passant par le sponsoring d'un grand évènement échiquéen comme la rencontre Olivien Evan vs le PC équipant son Fritz. Mais bon je ne suis qu'un misérable olibrius et comme qu'on dit chez moi : les conseilleurs ne sont pas les payeurs. D'autre part chacun voit midi à sa porte et qui ne fouette pas la chienne ne verra pas la chatte. A suivre. Et en attendant vive le loto. hips
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ref xxx C'est sûr que l'obligation de devoir passer par un établissement financier pour lancer des warrants échiquéens est un handicap de départ rédhibitoire .
J'ai tendance à penser qu'il faut être créatif, sortir de ce cadre, et se diriger dans un secteur vierge, non couvert pas les réglements...
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Pour en revenir à la question initiale, Vidbow, Les joueurs d'échecs semblent ne pas trop pratiquer le loto....Mais être de sacrés boursicoteurs...(après tout, la Bourse demande aussi tactique, stratégie, et des nerfs d'acier !).
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confidenciellement chouia grâce au loto pendant 2-3 ans l'ai gagné 150€ par mois, mais en l'utilisant comme un joueur d'échecs...
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c'est vrai que c'est un peu pareil.
Quand j'etais market maker sur les options cac 40,j'avais un peu l 'impression de jouer une partie d 'echecs contre le marché.Et on peut
assimiler des options en dehors comme des petits pions aux possibilités de promotions interessantes.
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tu as gagné régulierement au loto vidbow?alors tu es simplement un individu chanceux.
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Pour l'idée de sjaak, faudrait s'adresser à des bookmakers anglais.En France, c'est theoriquement interdit les jeux d'argent privés.C'est un monopole d'Etat,exception faite des concessions accordées aux casinos.
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non trolldetroy Ce n'est pas de la chance au sens ou tu l'entends! (C'était les 3 premières années du loto et en fait je crois bien c'était 150€ par semaine, pas par mois!).
Si personne ne trouve comment, je donnerai le truc en fin de matinée!
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Je sais ! Tu faisais une cagnotte avec deux groupes de potes :
le premier groupe met 150 € sur une combinaison de grilles données. Tu persuades un second groupe de jouer la même somme sur les mêmes numéros (c'est important) !
Tant que vous ne gagnez rien (ou peu), tu encaisses 150 € par mois et tu joues le reste sur les numéros prévus.
Puis après trois ans, vous gagnez le gros lot et ton assurance "je me mets dans la poche 150 € au lieu de 300 au cas où" fonctionne. Tu touches le gros lot, tu abandonnes tes potes et là, tu nous écris d'Argentine. C'est ça ?
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Je doute que ton truc soit réel.
Quand on joue au loto, les tirages sont des evenements indépendants entre eux.Donc tu ne peux avoir aucune information du type:ce numero est déjà beaucoup sorti,donc à la différence de la Bourse où quand tu peux faire une gestion du style:cette valeur a beaucoup baissé,comparativement au marché, cà doit valoir le coup de l 'acheter.
Conclusion:je ne vois vraiment pas comment on peut gagner régulierement au loto,à moins que Dieu ne te donne les numéros dans ton sommeil.Ce que je n'exclus pas....
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hihi xavientas.Excellent....
C'est toujours applicable ton truc....
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réf vidbow tu devais tenir la "maison du loto" et tu touchais un pourcentage sur les paris... je ne vois que çà !
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oui,les maisons de la presse qui ont les points de jeux du loto sont les plus sûrs gagnants.
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bon réflechissons Comment vidbow peut jouer au loto comme un joueur d'echecs?
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sachant que c'était uniquement pendant les 3 1ères années du loto.Ce qui suppose que ce n'est plus possible aujourd'hui...
Pourquoi?
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vidbow:la selection des numeros que tu jouais te demandais une reflexion?
serais ce un probleme dans les rapports que donnait la Française des Jeux?
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bon,je fais plein de fautes...
Aide nous un peu vidbow,donne nous une piste.
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le loto est un tirage avec remise, donc il ne sert à rien de tenter de tirer une quelconque conclusion des numéros sortis et de s'appuyer dessus pour cocher de nouveaux numéros. Si on tient absolument à jouer, par contre, comme on sait que le plupart des gens jouent une date de naissance, on sait que les numéros supérieurs à 31 sont plus rarement joués, donc, si on les joue et qu'ils sortent, on a plus de chance d'être moins nombreux à se partager l'éventuel gâteau, c'est tout, et c'est bien peu pour donner envie....
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Si il y a des stat sur combinaisons jouées P'tet bien que 1,2,3,4,5,6 est rarement joué (mais tout aussi gagnant) ou une série du même genre (2,3,4,5,6,7 ...).
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il y a certes des stats, mais elles ne servent qu'à dire les combinaisons jouées, justement, elles ne préjugent en rien de la prochaine combinaison gagnante....S'appuyer sur ces stats pour déterminer les n° à cocher, c'est faire comme les Shadocks : le professeur Shadocko leur ayant dit que leur fusée avait une chance sur 1 million de décoller, ils se dépêchèrent de rater les 999 999 premières tentatives de décollage... sûrs que la millionième serait la bonne....;-)))
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C'est quoi les stats pour 1,2,3,4,5,6. Y en a qui joue ça ou pas ?
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Consternant .... Loto et bourse ...
Les joueurs d'échecs sont bien au niveau des années Raffarin
Je préfère rester un vieux con ..
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Il y a peu de gens qui jouent ça. car les joueurs de loto sont peu familiers de la probabilité, ils croient donc à tort que certaines combinaisons ont moins de chances de sortir que les autres, et précisément, les suites de nombres, ce qui est faux. Chaque combinaison a autant de chance de sortir à chaque tirage que les autres.
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Ouaip mais je pense à tous ceux qui savent que les combinaisons sont équiprobables, savent aussi que peu de joueurs de loto le savent et jouent donc 1,2,3,4,5,6.
S'ils sont ne fût-ce qu'une vingtaine, ça fait foirer leur plan :-). C'est pour ça que je voudrais avoir les stat sur cette combinaison en particulier...
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ref jib Il s'agit pas de loto,mais de permutations, de combinaisons,d'évenements indépendants et équiprobables,donc d'un problème mathématique.
NB: Tu peux rester ce que tu veux,mais s'il te plait ne nous insulte pas :ne nous compare pas à M. Raffarin tout de meme...
Bon on est tout de meme dans le post initial,libre à toi de le sauter.
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ref jib et felicitations pour ton elo.Tu n 'es donc pas ce que tu dis.
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Jib, La Bourse et le loto ont existé bien avant ce que tu appelles les années Raffarin....
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Quant aux échecs.... Ca bat tous les records...Méfions nous donc des jugements à l'emporte-pièce. Quant à rester un vieux con, depuis Brassens, tout le monde sait bien que "le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est con, on est con !".
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Loto et bourse .. "sont deux faces du même miroir aux alouettes ".
Auguste Comte
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bon, vidbow maintenant que tu nous as bien fait mariner (chez nos harengs, bien sûr), tu pourrais nous dire comment t'as fait?
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personnellement , je n'y crois pas,à part la méthode xavientas.
"Il y a 3 façons de se ruiner:l'agriculture, c'est la plus fatigante,les femmes, c'est la plus agréable,et le jeu , c'est la plus rapide."
Marcel Pagnol.
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ref trolldetroy excellent !!!
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pas mal !
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explication Je vendais chaque semaine ube rubrique de statistiques pour un journal...
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et au bout de 3 ans les lecteurs qui s 'échinaient à essayer de tirer qq chose de tes statistiques ont enfin compris que celà ne servait à rien?
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Je gagne exactement 16,8 euro chaque semaine où j'ai oublié de jouer et où mes numéros ne sont pas sortis.
Si un jour je gagne gros au loto, je fais une grosse donation au créateur de Notzaï qui le mérite bien !
Pascal
respect du post initial ;-)
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non trolldetroy! En fait, cela aurait pu durer beaucoup plus longtemps. C'était simplement la fin des trente glorieuses, c'est le journal qui perdait de l'argent et que la direction a arrêté.
Mais je faisais partie du noyeau dur: mes articles étaient rentables, puisqu'ils incitaient la société du loto à payer de la pub!
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donc, il y a apparemment au moins un joueur d'échecs qui joue régulièrement au loto : Incognitonotzai.
Cher Incognitonotzai : vos impressions ? avez-vous été vexé par la formulation du post ("erreur de casting") ?
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Ref. chouia Si je n'avais joué qu'au loto dans ma vie, je serai milliardaire !
En francs, et même vieux francs, mais milliardaire...
Au loto, oui, car on peut gagner gros pour une faible mise.
Vous connaissez l'histoire de la voyante qui garantie des numéros gagnants au loto ?
Elle accueille les gogos dans un appart minable !
On se demande bien pourquoi elle ne les joue pas elle-même ;-)
Ben quoi ça vous fait pas rire ?
Changez "voyante" par "employé de banque" au SMIC ou guère plus qui vous garantie des valeurs ;-)
Et c'est encore moins drôle !
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Je pense que vidbow a mal formulé la question de départ et qu'il parlait des joueurs de Loto qui applique les statistiques et qui font toutes sortes de calcul.
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Qui jouent avec une sorte de martingale ? Sinon mon histoire s'applique aussi aux clodos qui vendent les tuyaux sur les champs de course.
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Tsss tsss tsss Allons, si on passe notre temps sur ce forum au lieu de bosser comme des c..., c'est bien parce qu'on a tous gagné au loto ;o)
Ah bon, pas vous ?
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ref desala Quels calculs?
Non je voyais une simplement l'opposition entre ceux qui cherchent à faire disparaitre le hasard (en améliorant leur technique)et ceux qui jouent avec lui (par exemple au loto), mais effectivement une certaine catégorie de joueurs d'échecs fricottent sur l'échiquier avec le hasard par différents procédés. (Ce n'est pas mon approche naturelle du jeu d'échecs, mais je respecte évidemment la démarche. (cf article Mathieu Ducourneau - Reyes proposé plus haut par Perestroïka.)
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cf article Mathieu Ducourneau Je viens de relire l'intéressant article mentionné ci-dessus. Quelque chose me choque: alors que par définition le hasard est le nom que l'on donne à notre ignorance des forces en présence. Brutalement, à certains passages du texte, l'auteur fait du hasard le sujet qui influence. Pour moi cela prête à des erreurs de logique.(Le gag c'est que c'est précisément ce que dénonce l'auteur aux échecs.)
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complement aux analyse de incognitonotzai (...)" Changez "voyante" par "employé de banque" au SMIC ou guère plus qui vous garantie des valeurs ;-)"
ou rmiste qui refait le monde et l economie au café du commerce...c est encore plus drole!!!!
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interessant... ce petit debat sur la bourse, je savais pas que les joueurs d echecs etaient des boursicoteurs....
sympa cette discussion, j en rajouterai pas pour ne pas saouler ceux qui ne s interessent pas à ce domaine, en plus je crois que beaucoup de chose ont été dit, une precision neanmoins, internet à bien permis une baisse du cout des operation et cela est repercuté aux clients, enfin ds ma cremerie c est comme ça en tout cas, un ordre de bourse passé par le net est moins cher que si il est executé en agence!!
sinon le poste initial, passerait on notre vie à jouer aux echecs si on gagnait au loto???????????
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ref drcarter Le post, c'est comme les échecs, cela mène à tout à condition d'en sortir!
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Aïe aïe aïe .... Vidbow ... Où mets-tu les pieds ! ;o))
Pourrais-tu préciser où, dans quels passages, l'auteur ferait "du hasard le sujet qui influence" ?
Il précise bien pourtant : "Le hasard n'est pas un ‘acteur’ des choses, mais une ‘qualification’ que nous donnons à la manière dont elles arrivent."
Une faute de logique chez cet auteur m'intéresserait au plus haut point et au premier chef ! ;o))
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ref Yvap Ligne 19: Certains joueurs (...)reconnaissent (...) avoir souvent subi l'influence d'éléments du hasard.
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Ref xavientas J'ai vecu ca ""en live" : ma belle doche, amatrice de loto, pensait un jour me faire plaisir en m'offrant une grille de 8. J'ai rempli bien sur 8 fois 1,2,3,4,5,6 et la reaction c'est pas fait attendre : "t'as aucune chance de gagner en jouant comme ca, la suite 1,2,3,4,5,6 n'est jamais sortie et ne sortira jamais !".
Autre exemple amusant qui me touche de pres : un jour un de mes frangins se prend une prune pour exces de vitesse. Et il me dit serieusement "c'est cool, maintenant je peux rouler a toutes blindes" Pourquoi ? retorquai-je. "Ben t'es con ou quoi ? C'est deja rare de se prendre une amende, alors 2 de suite c'est presque impossible !".
Je precise que ma belle mere et mon frere sont pas des debiles mentaux. C'est juste que les principes elementaires de logique et de proba-stat sont pas evidents a capter sans apprentissage scientifique.
D'ailleurs, meme chez certaines personnes frequentant ce site, et arguant d'une solide formation scientifique, on peut trouver ecrites des inepties comme, par exemple, sur les choses vraies, prouvees, ou prouvables, 3 notions distinctes mais souvent allegrement melangees...
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ref xavientas La probabilité qu'une série comme 1 2 3 4 5 6 sorte dans l'ordre c'est 1/10068347520.
Conclusion, pour gagner quelque chose Chessyca comme les autres doivent plutôt continuer à travailler les échecs!
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Tiens au fait, Claude T'es surement au courant que ton ex-pote Montand en prend encore un coup dans les bretelles : il aurait ete pedophile et aussi fonctionnant "a la voile et a la vapeur", comme on dit.
J'imagine bien que c'est pas facile pour toi de causer de ca, mais peut-etre peux-tu nous indiquer si c'est juste un torrent de boue sur sa memoire, ou bien s'il est possible (je dis bien possible, pas certain) que cet illustre personnage fut bien autre chose que la memoire collective l'imagine ?
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ref nicolasdupont C'est vrai qu'en jouant 8 fois la même série tu as 8 fois moins de chances de gagner, mais c'est tout aussi négligeable. En revanche l'effet de levier sur la formation de ta "belle doche" n'est pas négligeable. Mais il fallait oser! Bravo!
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Pourquoi parles-tu de serie en ordre, vidbow ? Il n'y a pas d'ordre au loto. Ou alors tu fais reference a un autre truc ?
PS: en jargon matheux, 1 2 3 4 5 6 se nomme plutot une suite qu'une serie. Ce n'est bien sur qu'un point de detail sans importance.
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ok nicolasdupont Tu as raison! Mais dans l'esprit des gens on voit sortir les boules une par une de la machine.
Mais pour être honnéte j'ai eu la flemme de calculer la probabilité de sortie de la suite non ordonnée!
Le prof de math c'est toi!
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Faux, vidbow En jouant 8 fois la meme grille, j'ai exactement la meme esperance de gain qu'en jouant n'importe quoi d'autre... (certe je vais perdre plus souvent, mais je vais multiplier mes gains par 8 si la grille gagne).
C'est rigolo, tu me fais penser a mon frangin !
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Euh ... Vidbow .... ça c'est une citation d'un propos d'un joueur, en l'occurrence Ivantchouk. La citation suit tout de suite cette phrase.
Ca n'indique pas que l'auteur considère le hasard comme un "sujet" et encore moins un "acteur", il dit même le contraire ! Voir plus loin :
"Le hasard n'est pas un ‘acteur’ des choses, mais une ‘qualification’ que nous donnons à la manière dont elles arrivent."
Et quelle faute de logique trouves-tu dans son propos ?
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N'y voit pas de taquinerie, j'ai precise plus haut que meme les "professionnels" ont parfois du mal a y voir clair en logique.
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Nico ... franchement ... je m'en tape allègrement ! ;o)
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non nicolasdupont Pour être puriste, la suite 1 2 3 4 5 6 est remarquable donc plus de gens la misent donc elle rapporte moins dans le cas du loto.
Ceci étant la variation de l'espérance de gain est on l'a vu négligeable.
Et ceci étant, sur le forum, non seulement on est hors sujet, mais je crois que tout le monde s'en fout! o))
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croisement, mon dernier post s'adresse a vidbow.
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Ca reste a prouver, qu'une suite remarquable (comme tu dis, vidbow) est plus souvent jouee qu'une suite "aleatoire". Je suis pas du tout convaincu de cela car justement les joueurs de loto sont credules, et, a l'instar de ma belle doche, vont preferer des dates anniversaires a des suites remarquables dont ils pensent qu'elles n'ont aucune chance de "sortir".
Cela dit, je peux me tromper. Si quelqu'un possede des statistiques montrant que les suites "regulieres" sont plus souvent jouees que les autres, je suis preneur. Mais franchement, j'ai l'impression que c'est plutot des suites purement aleatoires qui sont le plus souvent jouees.
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Je vais peut-être dire une connerie ... je ne suis pas mathématicien, mais concernant un tirage du loto, la suite 1 2 3 4 5 6 ne me semble pas plus remarquable que 3 6 7 20 31 44 par exemple.
"Par hasard" elle nous semble plus remarquable simplement parce qu'elle "ressemble" à la suite naturelle des nombres entiers, mais l'autre est tout aussi remarquable. Comme le serait 5 7 11 13 17 19 ou 2 4 6 8 10 12, etc ...
D'autre part ce ne sont pas des numéros qui sont tirés mais des "boules" sur lesquelles sont inscrits des nombres.
Les mêmes numéros auraient pu être sur d'autres boules et en admettant les conditions physiques absolument identiques au moment du tirage (dans le sens de Laplace, ce que nous savons maintenant utopique), les mêmes boules seraient sortis avec d'autres numéros.
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Je pense pas qu'on soit hors sujet, puisque nous sommes joueurs d'echecs et discutons du loto.
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ref yvap Je reprend la phrase: une ‘qualification’ que nous donnons à la manière dont elles arrivent."
On commence à redéfinir le hasard, c'est un début d'erreur.
On évite cette erreur facilement en remplaçant mentalement le mot hasard par un mot plus parlant comme "illusion" ou "obscurantisme".
Faut faire gaffe: c'est même une technique de manipulation!
Mais qu'on ne me fasse pas dire que l'auteur n'est pas honnête. J'ai dit en préliminaire que je trouvais l'article intéressant. J'ajoute que je pense qu'il est parfaitement sincère et qu'il croit ce qu'il écrit.
Pour faire simple: quand on ne contrôle pas quelque chose, ok, elle arrive au hasard. Si on dit "par hasard", on se fait déja manipuler ou illusioner.
Si cela reste du verbiage, cela ne fait pas de différence. Mais si on veut en tirer des conclusions scientifiques, il faut être vigilant.
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Et que le hasard ... "fricote" avec les échecs, à l'insu du plein gré de beaucoup ... ;o)
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ref nicolasdupont Je considère que c'est un fait acquis que 1 2 3 4 5 6 sera plus joué que 1 2 3 4 5 7 par exemple.
J'ai un contre-exemple intéressant avec un jeu comportant 4 cartes à choisir et qui à coûté trop cher et s'est définitivement arrétê lorsque les 4 AS sont sortis il y a 2 ou 3 ans.
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Saperlipopette ! ça croise dur ! ;o) mon précédent message faisait suite à Nicolas...
Vidbow: Houlàlà ! Justement l'auteur se refuse à redéfinir le hasard ! Au contraire justement de ceux qui contestent son point de vue et qui eux refusent le sens communément admis et qu'on trouve dans tous les bons dictionnaires.
Sa phrase n'est pas une redéfinition mais une précision du sens normal de ce terme.
Quant à "illusion" je trouve ce terme bien au contraire source de confusion ! Simple exemple : Irais-tu prétendre que l'illusionniste nous illusionne de ses tours "par hasard" ?? C'est plutôt tout le contraire, tout y est parfaitement contrôlé, maîtrisé, c'est à ce prix que l'illusion fonctionne ! non ?
Cela dit, jette un coup d'oeil dans mon profil ... y a à boire et à manger, et pas par hasard ! ;o)
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Claude, tu dis pas de connerie : relativement a un tirage du loto, il est clair que toutes les suites se valent. Le terme "remarquable", que j'ai repris du post precedent de vidbow (sans d'ailleurs chercher a lui donner une definition precise), est juste une facilite de language pour qualifier un choix qui n'est pas "neutre".
De maniere plus generale, pour les suites infinies, il existe toute une litterature afin de savoir lesquelles sont "aleatoires". Il s'agit la d'un probleme extremement profond. Un des resultats les plus marquant dans ce domaine est qu'il est prouve qu'aucun ordinateur ne peut exhiber une suite purement aleatoire (donc la fonction "random", c'est du pipeau).
Il est aussi prouve que des suites aleatoires existent, mais que jamais personne ne pourra en trouver une seule ! (car sinon il faudrait utiliser des artifices pour la construire, et elle deviendrait donc "deterministe", donc non purement aleatoire).
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Je suis d'accord, vidbow, que 123456 est surement plus souvent joue que 123457. Mais je continue de penser (avant qu'on m'apporte eventuellement la preuve du contraire) qu'en majorite les grilles jouees ne sont pas "remarquables" mais plutot "aleatoires" (avec la signification commune qu'on prete aux 2 termes entre guillemets : j'ai pas l'intention d'ecrire un cours sur les suites, ni ici ni ailleurs).
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franchement Yvap Tu ne sens pas que l'idée de redéfinir le hasard est une source d'erreur?
Je rappelle que ce qu'on ne sais pas se passe au hasard!
Que fait on quand on rassemble des erreurs diverses?
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concretement Ce serait plus porteur de définir les conditions qui font jouer l'adversaire au hasard.
Je vois par exemple le manque de temps, certains troubles, la complexité d'une position, le caractère désespéré d'une partie...
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Oui Vidbow ... vouloir redéfinir le hasard est source d'erreurs, on est bien d'accord !
Et c'est justement ce que dit l'auteur qui montre les erreurs communes de ceux qui croient que les termes "chance" et "malchance" par exemple parlent d'autre chose que de hasard ...
L'as-tu bien lu ?
Tous les problèmes autour de ce terme viennent des confusions et amalgames qui sont faits entre la "nature" du phénomène et ses "ressentis" subjectifs ... Va voir les liens dans mon profil ...
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Justement .... les conditions qui font que le hasard pointe le bout de son nez aux échecs y sont abondamment montrées et commentées ! ;o)
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Yvap L'auteur est complaisant au départ avec la croyance au hasard comme entité active et cela me gène pour lui, c'est tout.
Que d'autres personalisent leurs erreurs et appellent cela la chance ou autre chose c'est la même erreur logique.
Une fois que cette erreur est faite, le cerveau construit un échafaudage. Après, il est de plus en plus difficile de faire marche arrière, même si les croyances aboutissent à des concepts bizarres!
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Le nb de possibilités au loto c'est:
49*48*47*46*45*44/6*5*4*3*2*1.
C'est un nombre de combinaisons, et pas de permutations.On ne tient pas compte de l'ordre du tirage.En fait c'est factorielle 49 divisé par factorielle 43 divisé par factorielle 6.
Le message de nicolasdupont sur Y.M.,c'est pour tester la censure?
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nicolas dupont , c'est quand meme idiot de jouer 8 fois la meme grille, au cas ou tu gagnes le gros lot.Imagine ,tu es tout seul à le gagner:tu aurais joué 8 fois moins, tu aurais gagné la meme chose.Par exemple,8 fois 2 000 000 au lieu de 16 000 000.
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Tu deprecies la cote..........
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non trolldetroy Si tu possedes les 8 grilles gagnantes tu remportes les 16 000 000. Le loto raisonne en terme de grille pas de "personne".
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Non trolldetroy ! Car s'il y a trois gagnants physiques dont toi, les deux autres ont 1 600 000 chacun et toi le reste soit 8/10è du total !
Alors qu'en jouant une seule fois tu aurais le tiers seulement.
De plus avec 8 tickets gagnants tu peux en donner aux proches ce qui est plus simple fiscalement qu'une donation car ils seraient considérés comme gagnants à part entière comme toi.
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trolldetroy a raison, Desala S'il est le seul gagnant, il remporte bien les 16 000 000, soit 8 fois 2 000 000, mais avec une mise supérieure...Donc, il y perd un tout petit peu, quelques euros (je ne sais pas le prix d'une grille...
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Revenant après trois jours passés en Suisse, je vois que l'humour d'incognitonotzai est toujours des meilleurs ;o)
Ref trolldetroy : 49*48*47*46*45*44/6*5*4*3*2*1, nombre de combinaisons au loto ? c'est un peu moins que si on joue ses coups d'échecs au hasard, combien de parties faut-il jouer contre Kaspy et cependant gagner ? (c.a.d. que dans cette partie tous les coups, joués au hasard, auront pourtant été parfaits stratégiquement et tactiquement, enfin meilleurs que ceux de Kaspy).
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Et incognitonotzai a raison aussi Seulement dans le cas où trolldetroy n'est pas le seul gagnant. Trolldetroy, à quand une démonstration in vivo ? Penses à nous si tu gagnes...
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Ben plutôt d'accord avec trolldetroy, justement Desala. Il dit bien qu'il va remporter 16 mios mais grâce à ses 8 bulletins alors qu'un seul suffit de toutes façons au cas où il est le seul gagant !!!
Et pour incognitonotzai, il aura dépensé huit fois plus pour gagner seulement un peu plus du double !
En gros, il grille des proba de gain sur d'autres combinaisons pour gagner huit huitièmes au lieu d'un... Alors bien sûr s'il y a plusieurs gagnants il gagne alors plus que les autres mais ça n'efface pas les chances perdues de gain perdues par ailleurs...
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Houla... superbe dernière phrase. Désolé, un peu mal à la tête, aujourd'hui...
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euh avec l'exemple qu'a donné trolldetroy j'ai compris la formulation differement.
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j'etais pas reveillée je suis bien sur d'accord.
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Ref. xavientas J'explique à trolldetroy pourquoi selon sa phrase "il n'est pas idiot de jouer 8 fois la même grille" !
Bien sûr qu'en jouant 7 autres combinaisons plutôt que 8 fois la même il augmente son espérance de gain, et je peux même ajouter qu'en jouant 14 millions d'autres combinaisons il est sûr de gagner ;-)
A part ça, pour info, la combinaison 1,2,3,4 est sortie il y a quelques jours... Donc celle 1,2,3,4,5,6 n'était pas très loin. www.loto.fr pour vérifier.
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notzai Oui, personne ne conteste le fait que cette combinaison a autant de chance de sortir que n'importe quelle autre, du reste. Cependant, comme on l'a écrit plus haut, il est à craindre qu'en cas de gain, ou trouve un nombre exceptionnel de joueurs qui ont fait ce choix (si le tirage est aléatoire, le choix des joueurs ne l'est pas), donc un gain par joueur ridiculement bas (c'est une hypothèse, seule la loterie nationale pourrait dire combien il y a de ces grilles souvent jouées).
C'est donc effectivement une suite à éviter.
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ref incognitonotzai Ben donc justement c'est idiot ! Si tu as de l'argent pour 8 grilles, il vaut mieux jouer des combinaisons différentes plutôt que huit fois la même !
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par contre à la roulette,si tu joues 2 fois plus sur un numero, tu gagneras 2 fois plus.Le rapport est fixe.
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c'est une erreur bien commune... de croire que la suite 1,2,3,4,5,6 a autant de chance de sortir qu'une grille quelconque... dire que toutes les grand-mères qui jouent au loto toutes les semaines savent ça... sans démonstration mathématique... ah la la...
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TomRipley J'attends ta démonstration.
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Ref. xavientas Mais non !
La phrase de trolldetroy à laquelle je répondais est "c'est quand meme idiot de jouer 8 fois la meme grille, au cas ou tu gagnes le gros lot."
Et j'insiste !
Au cas où je gagnerais au tirage de samedi prochain (au cas où je gagne le gros lot selon la formulation de trolldetroy), il aura mieux valu que je joue 8 fois cette même grille que huit différentes.
Le seul cas où cela ne change rien est celui où je suis le seul gagnant, dans tous les autres je gagne bcp plus pour une mise minime de 7 grilles.
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Ref. azertyqsdf Si cette suite ne sort pas, tous les calculs ne sont que littérature...
Mais si elle sort, pour la bonne raison que tu donnes, il faudrait l'avoir jouée plusieurs fois pour en tirer le maximum.
- Si elle sort, c'est idiot d'en avoir joué une autre à cause de l'espérance de gain.
- Si elle ne sort pas, c'est idiot de l'avoir jouée, quelque soit le nombre de fois qu'on l'a jouée, c'est le sort de chaque perdant à chaque tirage ! C'est idiot d'avoir joué une combinaison qui n'est pas sortie.
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Ah on parle de ça... OK, si on sait qu'on va gagner...
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je recommence: bien sûr que si tu gagnes tu t'en tapes des statistiques .
MAIS:si tu joues à la roulette 2 mises sur le meme numero tu as la meme esperance de gain que si tu joues 1 mise sur 2 numeros.
Maintenant imagine le cas ou TROLLDETROY
et NICOLASDUPONT jouent au loto
Trolldetroy joue 1,2,3,4,5,6 et 11,12,13,14,15,16.
Nicolasdupont joue 2 fois 1,2,3,4,5,6.
Aucun autre joueur ne joue ces 2 combinaisons.
1,2,3,4,5,6 sort .Le total des gains est 100.
troll gagne 33.3 et ND 66.7
Le tirage suivant meme configuration de jeu.
11,12,13,14,15,16 sort.
troll gagne 100 et ND 0
Total des gains pour troll:133.33
Total des gains pour ND :66.67
OK?
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ok troll Mais tu négliges l'effet de levier sur la formation de la "belle doche" de ND ;-)
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Ah ben si finalement on parle bien de ça. Je suis donc toujours d'accord avec trolldetroy.
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ref vidbow et bourse Sortir du cadre est très faisable mais la première chose qui compte c'est d'avoir des personnes qui ont envie du produit proposé or, même d'une manière informelle, le DrawBuster, que ce soit sous la forme d'un contrat d'un warrant ou d'une option, n'a manifestement pas été jugé très "sex" par nos amis français. Pas d'intervention. Poursuivre serait certainement une perte d'énergie ! En revanche gros succés du loto.. Peut-être un produit pour couvrir ses grilles marcherait très fort : )
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2 points "A moins de disposer de 15000 à 20000 Euros c'est pas la peine de commencer car il faut considérer une augmentation de l'ordre de 25 à 30% de la valeur de ton action afin de couvrir les frais" : N'importe quoi, à partir de 1500€ les frais aller-retour sont à peine supérieurs à 1%, 0.5% pour un achat-vente intraday.
En SRD 300€ suffisent, par contre il y a l'effet temps à prendre en compte (et les gros risques bien-sûrs).
Sinon l'utilisation des warrants ou de n'importe quel produit mis à dispo par une banque est à proscrire purement et simplement. Je sais d'koi j'côse.
Limitez-vous aux actions ça sera déjà bien.
Vidbow On commence à redéfinir le hasard, c'est un début d'erreur.
On évite cette erreur facilement en remplaçant mentalement le mot hasard par un mot plus parlant comme "illusion" ou "obscurantisme". : Tiens en voilà une belle faute de logique ! Et elle tient en 2 lignes ! Tu fais précisément ce que tu condamnes la ligne au-dessus :o)
Mais plus sérieusement tu dis L'auteur est complaisant au départ avec la croyance au hasard comme entité active et cela me gène pour lui, c'est tout.. Pour démonter ou décortiquer une idée je crois qu'il faut d'abord la présenter, voire se la faire sienne. Prends ça comme une introduction si tu veux.
Je pense qu'au vu de l'article en entier et surtout de l'évolution du propos le doute est totalement levé qd à ma "complaisance". Que tu te sois posé la question au début par contre je comprends bien.
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Ah ben qund même ! Tu te réveilles ? :o) je me sentais un peu seul ...
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ref perestroika Sois indulgent avec moi!;-)
Je vois faire ici avec le hasard le raisonnement suivant:
1. Quand on dépasse un niveau de compétence, on fait des conneries. C'est le hasard.
2. C'est un paramêtre qui intervient.
3. Le hasard(*) est un dieu qui décide tout!
Pour moi, il y a erreur et l'astuce c'est qu'elle ne se place pas entre 2 et 3 mais entre 1 et 2.
J'ai eu l'occasion de me pencher autrefois sur un paradoxe logique basé sur l'exploitation de probabilités plus ou moins estimées "intuitivement" qui combinées entre elles permettaient de démontrer n'importe quoi!
J'en retrouve evec une certaine méfiance une ossature similaire ici!
Ensuite il y a un mécanisme de manipulation utilisé régulièrement dans les sectes, consitant à pièger le gogo en faisant apparaître
"artificiellement" une nouvelle grandeur sur laquelle on construit un échafaudage.
Maintenant je reconnais le mécanisme de loin et je le vois ici! ;-)
(*)(Azar est le nom que les égyptiens d'autrefois donnaient à Osiris dont les morceaux étaient précisément distribués "au hasard".) o)) Comme quoi le truc a déja marché...
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Euh ... ????? Alors là tu fais fort Vidbow !
Transformer/assimiler le raisonnement de Peres en "un mécanisme de manipulation utilisé régulièrement dans les sectes", ça on nous l'avait pas encore fait ! ;o)
Je serais curieux que tu nous décortique ça de plus près, parce que mon scepticisme atavique n'y a rien trouvé à redire, et connaissant celui encore plus hypertrophié de Peres qu'on peut sans aucun risque de se tromper qualifier de Super GMI dégonfleur de baudruches de ce forum, j'en vois déjà certains saliver à l'avance ! ;o)
Cela dit, et avant de te lancer dans l'arène, j'aimerais que tu répondes à ces deux questions :
1. As-tu vraiment lu son article calmement, et pas en diagonale, jusqu'au bout ?
2. Ferais-tu partie de ceux (je n'oserai pas dire la secte ;o), qui nient farouchement que toute forme de hasard puisse exister dans la pratique, j'insiste ! la pratique, du jeu d'échecs ?
A toi de servir ...
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J'ai bien cru qu'avec : "cela me gène pour lui, c'est tout.
vous alliez dévier vers L'autre débat sur l'inné et l'acquis ;-)
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Ménage le suspens Pascal ! ;o)
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Le hasard c'est du cinéma! Ref Yvap. C'est sympa de dire que je fais fort, j'ai plutôt l'habitude de prendre des baffes sur le forum.;-)
Je réponds en toute franchise.
Le fond de ma pensée est simple: il y a dans l'article de nombreux éléments pertinents, que je peux reprendre à mon compte en changeant parfois la formulation, mais je n'adhère pas au raisonnement sous-jacent (volontaire ou involontaire).
L'article, je l'ai lu une fois en diagonale et une fois tranquillement.
Et j'admet tout à fait mon point 1 (trivial). A savoir que quand on est dépassé par des éléments divers, on ne contrôle pas tout... et de loin! D'autres paramêtres (passionants à étudier!) interviennent alors. La projection passive des paramètres non identifiés peut prendre par commodité le nom de hasard.
Le hasard apparait donc sur une espéce d'écran sur lequel se projette la réalité.
Dans le film on peut dire que le hasard intervient... mais on se fait du cinéma.;-)
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aarrrggghhh Mes numéros sont pas sortis au tirage de ce mercredi et comme je n'avais pas oublié de jouer j'ai donc perdu 16,8 euro !
'tite histoire vraie pour nous consoler, en rapport avec le sujet du fil :
Il y a quelques années, le Président de Ligue était cheminot et habitait un petit village de 4000 habitants seulement, sans gare à proximité.
Au lendemain d'une grosse cagnotte on entend à la radio et dans les télés que le gagnant est un cheminot habitant ce petit village !
On y a cru quelques heures !
Hélas il y avait un deuxième cheminot habitant ce village...
Tout n'était pas perdu puisque notre club était le club cheminot de son lieu de travail, c'était peut-être quand même un joueur d'échecs ?
Je ne saurais jamais si une demande a été faite, mais ce dont je suis sûr c'est qu'on a rien eu !
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Ah ben tiens ! Le hasard aux échecs sauce "Cahiers du Cinéma" ! quand on est dépassé par des éléments divers, on ne contrôle pas tout... Aussi profond que du Rohmer !
La projection passive des paramètres non identifiés peut prendre par commodité le nom de hasard. Introspectif à la Resnais.
Le hasard apparait donc sur une espéce d'écran sur lequel se projette la réalité. On est chez Godard sans aucun doute !
Dans le film on peut dire que le hasard intervient... mais on se fait du cinéma.;-) Dommage ça se gâte, on vire chez Lelouch ! (y compris le smiley !)
Au moins ça renouvelle le genre, très "nouvelle vague" quoi ! AntoineDoisnel doit frétiller d'aise ! ;o)
Bon, c'est bien joli tout ça mais t'as toujours pas répondu à ma 2ème question. Y a-t-il une part de hasard dans la pratique des échecs ? La réponse est simple : Oui ou Non . Allez ! Positionne toi !
Ensuite, ça ne suffit pas de dire je n'adhère pas au raisonnement sous-jacent (volontaire ou involontaire). Ok ! On a compris qu'il y a un truc qui te gêne; mais quoi ? Et où serait la faute de raisonnement ? Sois plus concret et précis.
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ref yvap Je croyais avoir été clair!;-)
En quoi le film intervient-il dans la réalité? En rien évidemment.
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ref yvap Peux-u rappeler ta définition du hasard que j'ai lu quelque part?
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ref Yvap Cela doit permettre de prouver que tu joues dans le film!
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ref Yvap Et comme je piétine un tabou, c'est du François Ozon!
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Je dois être fatigué ce soir .... je vois pas où tu veux en venir ... ;o)
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Tiens, puisque ca cause cinoche, j'ai jete un oeil sur "Matrix reloaded" qui passe en ce moment sur TPS. Pas pu tenir plus d'une demi-heure devant ces images verdatres, ces pantins ridicules qui se baladent au bout d'elastiques, et cette "philosophie" de degre zero sur l'echelle de la pertinence (attention les enfants, si ca se trouve c'est l'ordinateur qui vous controle a l'insu de vot' plein gre !).
Y parait meme que plein de gens ont paye pour voir cette daube en salle. On vit vraiment dans un drole de monde...
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c'est vrai que l'opus 2 dela série n'apporte rien .je ne suis pas allé voir le 3e.
Mais Matrix est une histoire esotérique,philosophique, voire néo-religieuse digne du grand Philip K Dick,le plus grand des auteurs de science fiction.
Ce n'est pas pour rien que l'héroïne s'appelle Trinity et le Grand Initié Morphéus.
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La mode est au pseudo esotérique,que veutx tu;il n'y a qu'à voir le succes de Da Vinci Code,Le 8,Le 3e Testament,etc......
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Tiens d'ailleurs ,messieurs les joueurs d'echecs ,vous connaissez le 8?
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mesdames et messieurs...voulais je dire...(houlà,j'ai failli me faire engueler par chouia)
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Chez moi, Matrix Reloaded a fait 12% de Matrix 1. L'ésotérisme à la con atteint vite ses limites.
Avec un peu plus de rigueur dans les raisonnements comme le jeu d'échecs semble l'induire, il y aurait moins de place pour des croyances superstitieuses et en dernière analyse, pernicieuses.
Et cela fait une superbe transition vers le hasard... en essayant d'apporter un peu de discernement.;-)
Quand j'atteint mes limites, que je ne maitrise pas ma position, (et que je ne tiens pas compte de mes conditionnements divers) on peut (à la rigueur) dire que je joue au hasard!
Si on dit que le hasard, intervient, c'est un bon mot, une plaisanterie, une connerie. Le problème, c'est que certains vont prendre la formule "le hasard intervient" au premier degré et en faire un fromage!
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Beuhbeuhbeuh....vidbow Tu CROIS jouer au hasard... en fait, ton inconscient te dicte ce coup-là selon des critères que tu as si bien assimilés au cours de tes années de pratique qu tu ne te les formules même plus consciemment, voilà tout....
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Trollde troy, tu l'as échappé belle, en effet ! ;-))))))
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Ref. vidbow Ben si le hasard intervient parfois ;-)
Lorsque le débat avait lieu antan, je témoignais qu'en correspondance, lorsque j'hésitais entre deux coups qui me semblaient équivalents, pour me dédouaner je tirais à pile ou face celui que je mettais sous enveloppe !
(Il y avait eu des railleries, mais aucun n'a pu dire que le hasard n'intervenait pas !)
Autre exemple :
L'adversaire de Ponomariov, en supposant qu'il ait eu une position inférieure, ne doit sa victoire qu'au hasard du portable qui sonne pendant la partie.
Another :
Le match Smyslov-Hubner où le qualifié a été tiré au sort.
Sinon en observant et pratiquant les parties, le hasard intervient pas mal entre joueurs moyens et il diminue jusqu'à disparaître à mesure que le niveau monte.
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jouer 1 2 3 4 5 6 A mon avis l'espérance de gain pour cette suite est supérieure à 8 23 33 45 78 26. En effet la probalité qu'elle se manifeste est la même, mais comme personne ne la joue , en cas de gain tu es le seul gagnant et donc tu n'a pas à partager.
A moins que tout le monde fasse le même raisonnement??
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Non Vidbow .... ça n'est pas un bon mot, une plaisanterie, une connerie.
C'est un fait, incontournable et bien réel, amplement démontré.
Le vrai problème est au contraire chez ceux qui prennent "au premier degré" la formule inverse "il n'y a aucun hasard aux échecs" et en font une de ces "croyances superstitieuses et en dernière analyse, pernicieuses." Ce sont eux qui ne sont pas dans la réalité et "se font du cinéma" !
Et ce fut bien à notre grande surprise, Peres, moi et quelques autres, que nous avons constaté l'existence de cette "secte" adoratrice de ce dogme des "échecs expurgés de tout hasard" !
Pour nous, tout cela nous paraissait assez basique et ne prêtant pas à des débats aussi échevelés.
De toute évidence nous touchions là à "l'image mythique" et idéalisée des échecs ! Sacrilège !! ;o))
Ce sont eux qui, lorsque nous avons osé faire quelques objections "hérétiques" à leurs yeux, en firent tout un fromage !
Yvap, sans tuerie Fox.
PS : T'as toujours pas répondu franchement à mes questions ! Tu te défiles !
"à la rigueur" ça, c'est un truc pour pas se mouiller ! ;o)
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ref Trolldetroy ... à propos du 8 ... on en a parlé ICI.
Et comme c'est bizarre ! On a aussi parlé de hasard ... plus ou moins objectivement ;o))
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bof, c'est distrayant mais effectivement, comparer ça à Umberto Eco est assez ... optimiste ? Prétentieux ? M'enfin ça m'a occupé trois aller-retours en RER agréablement.
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yvap, c'est pourtant simple!;-) Avec ta définition du hasard il intervient systématiquement! On ne peut donc pas répondre non.
Avec la mienne, le hasard n'existe pas, il n'intervient pas, pas plus aux échecs qu'à la roulette, pas plus que dans les rituels de l'ami Notzaï.;-), on ne peut donc pas répondre oui.
On peut circuler, l'affaire est réglée. Einstein l'exprimait,par sa formule "le bon dieu ne joue pas aux dés!"
Quand je dis "à la rigueur" disons que c'est une concession politique. Je suis un adepte de la pensée juste ;-) et j'éviterais d'utiliser une formule erronée!
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Ben quoi Yvap c'est clair non ? T'as toujours pas répondu franchement à mes questions ! Tu te défiles !
"à la rigueur" ça, c'est un truc pour pas se mouiller ! ;o) : En étant rigoureux, il y a du hasard. Donc par conséquent Vidbow nous donne raison sur toute la ligne, non seulement il reconnaît le hasard mais, plus fort, les autres conclusions auxquelles il aboutit parfois sont du fait d'un laxisme intellectuel.
Moi perso ça me suffit comme MEA CULPA. ;o))
Chouïa Tu CROIS jouer au hasard... en fait, ton inconscient te dicte ce coup-là selon des critères que tu as si bien assimilés au cours de tes années de pratique qu tu ne te les formules même plus consciemment : Et ... ? En quoi l'existence d'une mécanique déterministe sous-jacente interdit l'aléatoirité du phénomène constaté à une échelle supérieure ?
Par exemple lorsqu'on rejoue au ralenti le film d'un battement de jeu de cartes, on peut déterminer la position de chaque carte. Il n'en demeure pas moins qu'à vitesse réelle, dans le contexte in vivo la sortie des cartes sera imprévisible et à ce titre assimilable (sans faute de logique Vidbow :o) ) à un phénomène hasardeux.
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geniale, perestroika L'idée de repasser le film au ralenti !
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Je n'ai pas suivi votre conversation philosophique sur le hasard.
Perso, je dirais comme chouia et perestroika:le hasard çà n 'existe pas au sens strict.
Aussi bien quand tu joues aux echecs,que quand la roulette s'arrete sur le 7.Et meme si tu tires à pile ou face ton prochain coup entre 2 coups candidats aux echecs.C'est juste imprévisible.
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ref trolldetroy Disons, imprévu, avec un consensus sur l'imprévisibilité! o))
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on approche de la fin! En tout cas merci sincèrement à tous car ce fil agréable et courtois m'a permi d'une part d'avancer et de clarifier certaines idées, d'autre part de mieux connaître certains d'entre nous et enfin m'a donné l'envie de plancher sur certaines idées novatrices dont, je l'espère, on reparlera!
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parions, après tout la plupart des intervenants de ce fil agréable et courtois ne semblent pas manquer de temps libre (au boulot et hors boulot)...
-ce post n'ira pas jusqu'aux 200
-ce post ira jusqu'aux 200
-ce post dépassera les 200
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Ref troll Perso, je dirais comme chouia et perestroika:le hasard çà n 'existe pas au sens strict. : Beuh ? J'ai dit ça ?
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troll On est à peu près d'accord que le hasard réel, s'il existe, relève de la mécanique quantique.
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un exemple Je prends un noyau d'un élément radioactif, et je vous demande après combien de temps il va se désintégrer.
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euh.....perestroïka,tu ne l'as pas formulé explicitement....c'etait une extrapolation de ma part,t'ayant lu un peu vite.
Ce post est quasiment à 200.Je laisse à vidbow le 200e.
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Pour conclure à 200 : Où il y a de la gène il n'y a pas de hasard...
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