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| Le Huit par yg***5259 le
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de Katherine Neville, Ed le cherche midi.
Si vous aimez les thrillers historiques, je vous conseille fortement la lecture de ce fabuleux roman. Avec les échecs comme trame de fond, on y voit évoluer des joueurs romantiques mais aussi des joueurs plus contemporains.
La description des échecs ne s'arrête pas aux 64 cases, elle passe entre autres par la franc-maçonnerie, les méthodes russes... Ceux qui l'ont lu partagent-ils mon point de vue?
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Je suis plongé dans sa lecture... Et je confirme !
Entre fiction et réalité, c'est un roman qui sillonne les siècles et nous invite à dialoguer avec certains des joueurs d'échecs les plus fabuleux de tous les temps...
Il y a quelques imprécisions historiques, mais l'essentiel est bien que l'auteur, très érudite, parvient à nous tenir haleine durant près de 700 pages, juste par la magie des échecs ! Miss Neville a travaillé son sujet, et c'est flatteur pour chacun de nous...
A consommer d'urgence ! Et sans modération...
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Résumé New York, décembre 1972 : Catherine Velis, jeune experte en informatique, est une spécialiste des échecs. Alors qu
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oops, le dernier § m'inquiète un peu... quel sens de l'Histoire (sans jeu de mots) peut-il y avoir chez l'auteur ?
A quelle sauce Mme la vice-présidente de la Bank of America nous assaisonne la Révolution française ?
Je n'ose imaginer son Robespierre en assoiffé de pouvoir occulte !! mais ce n'est qu'un roman...
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Je partage entièrement ta méfiance, Gallagher, l'avant-dernier paragraphe ne laissant d'ailleurs pas non plus d'être suspect. Comparée à Eco... Hé ben ! Cela me rappelle le titre d'un ouvrage de W. Allen : "Dieu, Shakespeare et moi"...
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Attention à l'oncle Sam! L'art de juger un livre sur les remarques ô combien pertinentes des spécialistes marketing...
Derrière chaque bouquin, on trouve ce genre de comparaisons, je vous le concède, fort maladroites. Mais pour une fois qu'un roman de bonne qualité (c'est juste mon opinion, pas forcément une vérité) paraît sur les échecs, il faut que l'on s'arrête à l'origine sociale de l'auteur et à la prestation de son éditeur.
Décevant...
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Ben ouais Critiquer avant la lecture, c'est faire preuve d'un esprit de critique digne des plus grands experts en la matière.
En bon anti-américaniste primaire, on se méfie du Yankee chez nous, d'ailleurs y'a qu'a voir le président qu'ils ont !
Rien à voir avec le nôtre il est vrai o)
Au fait, San Francisco c'est pas le texas, je conseille à tous les adeptes de la cosanguinité intellectuelle d'aller y faire un tour, histoire d'élargir leur champ de vision...
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Quelques remarques, PaoloBoi Je trie mes lectures et cela implique sûrement une part d'arbitraire que j'assume ; j'ai sûrement dû louper pas mal de choses remarquables mais ma politique est de suivre mes envies ou les conseils de personnes que j'apprécie. J'ai séjourné à plusieurs reprises et plusieurs mois en Californie et n'ai vraiment pas été édifié par ce que j'y ai vu, lu et entendu. J'assume donc mon anti-américanisme mais je le qualifierais de secondaire. D'autant plus que ma profession de traducteur m'amène quotidiennement depuis plus de dix ans à me pencher avec toute l'attention requise sur les douteuses contributions du pays de l'oncle Sam au patrimoine culturel de l'humanité. Pure coïncidence ? Les quelques auteurs américains que je lis avec plaisir viennent de la côte Est...
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Réf Alobert Le sujet de l'article était bien de critiquer ce livre, dans le bon sens du terme.
Je comprends aisément ton sentiment anti-américain, mais j'aurais préféré une critique du genre :
"Ce livre est mal écrit " ou "Il a des détails historiques erronés" plutôt que "au dos du livre, on compare l'auteur à Umberto Eco.
Le fait de trier ses lectures me paraît évident et naturel. C'est bien pour cela que je conseillais ce livre aux fans de thrillers historiques, catégorie dans laquelle, selon moi, il est de bonne qualité.
Maintenant, doit-on mettre dans un même sac les auteurs qui viennent de régions similaires? Tu es certainement beaucoup mieux érudit que moi pour répondre à cette question...
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pardon plus érudit
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Autre thriller echiqueen Vous pouvez vous plonger dans Le tableau du maitre flamand, d'Arturo Perez Reverte, meme s'il m'a un peu moins plu (le souvenir est lointain je dois dire) que le chef-d'oeuvre du meme auteur Club Dumas que je suis en train de finir...
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Disons alors que mon intervention vise à expliquer pourquoi je n'ai pas envie de le lire, tout en assumant le caractère forcément arbitraire de cette envie. A vous de me convaincre que j'ai peut-être raté quelque chose d'intéressant :-)
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Réf puch Je suis d'accord avec toi pour Reverte. Mais pour apprécier Club Dumas à sa juste valeur, il faut avoir lu les 3 mouquetaires.
Bref, je crois que je suis hors-sujet.
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L'intérêt, comme le hasard ;o), est une notion objective, non? Je te connais à peine, ce n'est donc pas moi qui essaierai de te convaincre. Chacun cherche son chat...
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pardon subjective bien sûr!
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Ou l'égare en route... si le subjectif perd de vue l'objectif Je suis il est vrai difficile à convaincre et seulement par des personnes dont je connais et apprécie le goût littéraire. Mais je lirai vos comptes-rendus sur cet ouvrage
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réf. yger on parle beaucoup de subjectif/objectif ici ! o) Pour la notion d'intérêt, on peut signaler : le mot vient du latin. La forme convenable est "je m'intéresse à...", "je porte mon intérêt sur..." plutôt que "c'est intéressant", "c'est pas intéressant". La seconde forme tient surtout du jugement (qui peut être par extension hatif). L'intérêt est une notion PERSONNELLE. Ainsi untel dira : "en ce moment je m'intéresse à Céline et je le lis en long et en large". Tel autre rétorquera franco : "tu t'intéresses à cet écrivain antisémite ?". (ce n'est qu'un exemple)
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pas édifié Ok ! J'accepte que l'on puisse ne pas être édifié par la Californie, quoique comparer San Francisco à san Diego ou L.A, c'est peut-être comparer Brest et Biarritz...
Dans ton raisonnement, il est alors stupide de parler "d'écrivain français", et il faut alors comparer les apports des littéraires "régionaux" !
Les alsaciens ont plus apporté en matière de littérature que les Béarnais, etc...
Difficile d'être d'accord, tu en conviendras
Tout aussi réductrice, cette attitude qui consiste à établir une pré-critique sur des critères géopolitiques voire raciaux
Emettre un jugement sur une nationalité ou une race, n'est-ce pas apposer une sorte d'étoile jaune sur son oeuvre ?
En celà, les a-priori peuvent être dangereux...
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Arturo Perez Reverte Personnellement j'ai trouvé très bon "le tableau du maître flamand", avec peut-être un manque d'objectivité car les échecs sont en toile de fond, mais l'idée est très bonne, et la résolution de l'énigme ("Quis necavit Equitem ?") sera peut-être trop facile pour les pros de l'analyse rétrograde...
"Club Dumas" aurait forcément plu au vrai Paolo Boi, puisque le malin rôde, même si le côté "mousquetaire" peu être ressenti comme un cheveu sur la soupe.
Finalement le film sans être grandiose, est bien interprété, et met plus en valeur mon ami Lucifer....
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Réf PaoloBoi Comme dans beaucoup de domaines, quand il s'agit de faire des choix, le moyen naturel est de s'appuyer sur les expériences passées.
Si Alobert a été déçu par les auteurs américains, il est logique que ce critère entre en jeu dans ses motivations, non?On se bâtit, même inconsciemment, des a priori.
En cela, ta dernière phrase est d'ailleurs fort amusante!
les a priori peuvent être dangereux.
Autrement dit, a priori, les a priori sont dangereux! ;o))
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La neuvième porte? PaoloBoi, si tu parles de la neuvième porte comme interprétation du Club Dumas, lis le livre!
La fin est différente et l'allusion aux 3 mousquetaires est bien plus poignante dans le livre!
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Comment peux tu, Paolo Boi T'en prendre aux Béarnais? Sais tu à quoi tu t'exposes? A quelles vengeances terribles tu viens de te condamner?
Enfants du Béarn et de Gascogne, à mon secours!
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the Ninth Gate, Yeah ! J'ai effectivement lu le livre, car comment ne pas vouloir découvrir Perez-Reverte, après le "tableau" ?
Celà dit je reconnais que j'avais déjà vu le film, ça change malheureusement tout !
Pour ce qui est des "à-priori", ceux-ci peuvent statistiquement être dangereux, non ?
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Tout doux Messire Chesslov De grâce, ne vous méprenez pas sur mes intentions, le Béarn est le berceau de mes ancêtres !
Si un jour le coeur vous en dit cher ami bordelais éxilé au fin fond de la prusse, c'est avec plaisir que je vous convierais à ma table (d'échecs), et vous ferais déguster un petit Jurançon dont vous me direz des nouvelles...
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lol PaoloBoi le malin
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Il faut croire que Lucifer dans son extrème courroux après sa défaite, m'ait laissé une part de lui-même puisque me voilà taxé de "malin".
Mon Dieu.....
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Donc, si j'ai bien suivi jusqu'ici ... "...Pour ce qui est des "à-priori", ceux-ci peuvent statistiquement être dangereux, non ? " (PaoloBoi)
Ils seraient donc hasardeux puisque les statistiques traitent du hasard."...L'intérêt, comme le hasard ;o), est une notion subjective, non? " (Yger, version corrigée) Alors je relance ma question naguère posée à Perestroïka : En quoi le hasard peut-il être subjectif ?
Pour moi il est ou il n'est pas, point ! Et je reprend ma question subsidiaire :
Par exemple, la répartition sur le sol des gouttes d'eau de la petite ondée venant de rafraîchir la cour de mon immeuble ressort-elle de "l'objectif" ou du "subjectif" ?
J'aimerais bien avoir autre chose à me mettre sous la dent que les vagues définitions foireuses des dicos genre Lalande & Co. Yvap, à priori hasardophile.
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réf. Yvap Pour ce qui est de la petite ondée, ne faut-il pas relire Proust ? o) C'est peut-être lui qui sans jamais théoriser nous montre le chemin qui relie Cosmos, Réalité(s) jusqu'à Intuition(s), Sensation(s), Intelligence. Tiens bientôt l'heure du thé. o)
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Yvap sort du bois... Celà dit, ma petite phrase n'était qu'une "boutade" sur le profil statistique de ce cher Yger
.Désolé de ne pas contribuer à t'apporter ma pierre (philosophale), mais personnellement j'en étais resté à une définition du genre :
"Terme signifiant soit la rencontre de deux séries d'événements indépendantes (par ex. : la chute d'une tuile sur un passant), soit subjectivement, un phénomène échappant à notre détermination du fait de sa dépendance d'un grand nombre de facteurs et/ou de leur caractère peu perceptible (ex. : le poids différent de chacun des fruits d'un premier)."
Paolo, en quête du graal
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Ah que voilà une définition intéressante !
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PaoloBoi C'est quoi l'ouverture Jurancon ?
Sinon Perez-Reverte est génial, le hasard est hasardeux, et "a priori" ne prend pas d'accent grave (moi qui n'en mets jamais, ca tombe bien).
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Houla ! Cela commence à parler de race ou, pire encore, à diluer le sujet dans des considérations intellectuello-vaseuses ! Je tire ma révérence alors
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l'ouverture Jurançon ? Ben en fait ça ressemble à la défense "Pacherenc" qui se joue bien évidemment avec les blancs o)
Avec les rouges foncés, tu peux aussi tenter le gambit "Madiran", mais il fait un peu mal à la tête...
Pour Perez-Reverte, j'ai vu qu'il avait sorti un nouveau roman, y aurait-il des avis dans la salle ?
Enfin je suis désolé si le mot "race" ait choqué Alobert, mais quand j'entends le mot "arbitraire", je sors mon dictionnaire...
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Réf Yvap Si le hasard peut être subjectif, il ne s'agit pas de trouver un exemple où il ne l'est pas, ce qui ne démontre rien, mais soit une preuve que le hasard n'a rien de subjectif, soit un exemple où il apparaît clairement un facteur subjectif... Et dans ce cas, l'exemple de Peres avec ses cartes me semble pertinent.
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Oh la belle définition vaseuse ! ;o)) Cher Paoloboi, peux-tu m'expliquer la différence entre les deux aspects donnés par ta définition ? Personnellement je n'en vois pas.
En effet, si l'on reprend la deuxième alternative considérée comme soi-disant "subjective" : "...un phénomène échappant à notre détermination du fait de sa dépendance d'un grand nombre de facteurs et/ou de leur caractère peu perceptible (ex. : le poids différent de chacun des fruits d'un prunier).", ne répond-t-elle pas exactement aux conditions de la première ?
Le poids de chaque fruit dépendra de multiples facteurs indépendants les uns des autres, comme sa position sur la branche, l'ensoleillement ou l'ombrage liés à cette position, la position de la branche elle-même par rapport au tronc, donc de son approvisionnement en sève, sans parler des attaques absolument aléatoires des différents insectes gourmands et des accidents météorologiques dont il souffrira plus ou moins en fonction encore une fois de sa position plus ou moins abritée et je ne parle pas de la météo elle-même !
Nous nous retrouvons exactement dans la situation dite "objective" par la définition ! ;o))
Bref, cette distinction "objectif - subjectif" me paraît plus qu'artificielle.Autre définition oiseuse, celle-ci donnée par le TLFI (du CNRS !) :
" Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels."
Débrouillez vous avec ça ! De toutes nos discussions sur le sujet, il ressortait pourtant qu'était considéré comme hasard un évènement ressenti justement comme NON-intentionnel ! Et ça sort du CNRS ! Alors ? ;o)) Pour Antoine, dans le même lien :
"Hasard objectif. L'un des principes du surréalisme :
Il publie la même année l'Amour fou où se systématise une valeur surréaliste qui n'est pas neuve : le hasard [it. ds le texte] objectif. Déjà dans Nadja et les Vases communicants, il s'était plu à relever quantité d'incidents extérieurs : rencontres, hasards, événements inattendus, coïncidences, rebelles à un continuum logique, mais qui résolvent des débats intérieurs, matérialisent des désirs inconscients ou avoués.
M. NADEAU, Hist. du surréalisme, Paris, éd. du Seuil, 1964, p. 168. Pour Peres toujours dans le TLFI :
"Beaucoup d'esprits distingués, aujourd'hui encore, paraissent ne pas pouvoir accepter ni même comprendre que d'une source de bruit la sélection ait pu, à elle seule, tirer toutes les musiques de la biosphère. La sélection opère en effet sur les produits du hasard, et ne peut s'alimenter ailleurs; mais elle opère dans un domaine d'exigences rigoureuses dont le hasard est banni."
J. MONOD, Le Hasard et la nécessité, Paris, éd. du Seuil, 1970, p. 135.
C'est exactement le cas des échecs ! Peres, tu rigolais quand je traitais les échecs de système évolutif ! ;o) Yger : je ne suis absolument pas convaincu par cet exemple !
Pour ceux qui n'auraient pas suivi nos précédentes joutes, ça se trouve ICI.
Car ça se résume à savoir ou pas le résultat du tirage. C'est à dire qu'on se place soit avant soit après l'examen du résultat. Mais dans les deux cas le tirage a été effectué au hasard AVANT l'examen du résultat. Le tirage et l'examen sont indépendants ! On en revient donc a ce que je disais au début de cette intervention, je ne vois pas de distinction à faire entre un hasard "objectif" ou "subjectif", pour moi c'est la même chose et vouloir les distinguer ne fait qu'apporter confusion et malentendus.
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Simplifions Et quid de cette différenciation qui voudrait que la différence entre les 2 concepts, soit simplement liée à la causalité de celles-ci ?
Le hasard subjectif serait celui qu'il est impossible de prédire, du fait de l'ignorance de ses causes, et le hasard objectif ne peut quant à lui pas être prédit non plus, non pas par sa complexité, simplement parce que la même causalité donne 2 effets différents...
Intelligible ?
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Autre forme de Hasard le miracle, comme par exemple celui qui a consisté à virer les 2 interventions (courtes) de Chesslov que je ne vois plus !!!!!
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s'il s'agit des interventions dont parle Alobert quand il tire sa révérence, alors je félicite de tout coeur celui qui les a fait disparaître avant que je ne les lise.
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Il manque deux de mes interventions? Nemi, si tu fais attention à ce que j'ai l'habitude d'écrire, jamais n'emploierait autrement le mot de "race" que pour m'en moquer ou pour dénoncer ce pseudoconcept.
Je cherche dans ce fil, et je n'avais fait qu'une intervention, toujours visible. Paoloboi, trop de Jurançon, voire de Buzet?
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Tu me rassures, Chesslov Autant pour moi, et mes plates excuses.
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réf. Yvap Bon, objectif/subjectif maintenant. o) Aujourd'hui je relis tout Kant et Hegel sur la question. Comme j'ai du temps ce matin je me plonge aussi sur : les concepts mathématiques sont-ils des idéalités ? Ainsi que, par exemple : le temps existe-il en dehors de la conscience ? Eh puis, non, je mets un Coltrane sur la platine. o)
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Abus de Jurançon me dis-tu ? Eh bien cher ami bordelais, retrouve moi les 2 interventions ou tu donnais des conseils à Yvap en matière de balises, sur les italiques !!!!
Ah ! ah ! alors ?
Ensuite concernant le mot "race", j'ose espérer que mes propos n'ont pas été si inintelligibles que ça (promis j'arrête le pinard lors de nos prochaines discussions de comptoir !)
Employer un concept auquel seuls les imbéciles croient encore (Race, c'est le mot France avec 2 lettre en moins, non ?), c'était simplement pour mettre en valeur un comportement que je trouvais tout aussi regrettable : les a-priori liés à une nationalité.
Pour ce qui est du hasard, j'avoue ne pas être persuadé par André Breton :http://www.omarlecheri.net/ency/hasard.htm
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Ah, mais là il y a prescription puisqu'un gentil organisateur a aussi rajouté la bonne balise, ma remarque latinico-html n'avait plus guére de sens, si ce n'est à la limite historique, pour un archiviste...
Mouais, bon, j'avais même oublié l'avoir écrite celle-là....;o)Une proposition: pourquoi ne pas rendre invisible les interventions superfétatoires de ce genre, tout en les laissant dans le code source, histoire que les puristes les retrouvent,
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Ouais, pasquon s'y perd ! Si on clique sur le lien d'Yvap, celui-ci nous renvoie à un autre lien, lui-même renvoyé, etc...
Je ne voudrais pas que celui-ci radote, et espère que la discussion ne s'enlisera pas par des considérations maintes fois proférées.
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... oui mais, quelle autre raison, si ce n'est la peur des vieux démons, devrait nous interdire de seulement oser penser la notion de "races humaines" ... L'Homme sera-t-il toujours incapable de penser "race" sans penser "hiérarchie entre les races" ? si tel est le cas, je veux bien admettre qu'il ne faille surtout pas parler de races humaines ... en ce qui me concerne, je ne vois pas d'autres justifications pour refuser l'emploi d'un tel vocabulaire ! Existe-t-il plus de différences (génétiques) entre une vache normande et une vache limousine qu'entre un homme à la peau blanche et un homme à la peau jaune ?
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Il n'y a pas à penser quelque chose qui n'existe pas. Il n'y a pas de différences entre les hommes, les pigments, ça compte pas.
Quant à tes vaches, elles sont le produit de siécles de manipulation génétique par l'homme. (ce qu'on appelle l'élevage).
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Quid de la sémantique !? Est-ce que je me trompe, ou les uns et les autres, ici, et si souvent, haranguent on ne sait qui d'ailleurs, si ce n'est une totalité relative d'internautes, assurément très volatile, sous pseudonymes, tels des tribuns fougueux désireux d'emporter l'adhésion des autres !?
Il y a avait un post sur un livre : Le Huit ! Il n'est en aucun cas question du Hasard, entre autres, dans ce livre, bien au contraire...
L'auteur, qui est une femme, mais cela importe peu, quoi que, joue avec ses lecteurs : entre Fiction et Réalité, quid de sa relecture de l'Histoire à travers le prisme des Echecs, puisqu'il s'agit bien de ça !?
Vous devriez plutôt, Cher Sire Yvap, débattre de cette question paradigmatique (mais ce terme est-il correct !?) : Quid des clefs de décryptage ?
Ce roman est troublant !
Assurément, il introduira de sacrées confusions dans l'esprit de certains de ses lecteurs, par exemple, ceux qui ne savent pas (ou déjà plus) établirent un distinguo entre ce qu'ils lisent, ce qui est vrai et ce qui est faux !
Or, puisqu'il s'avère exact que ce roman remarquablement fabriqué (sensuel, haletant, à clefs et à portes ouvertes et refermées, très Renaissance) est un best-seller en Occident, quid de son interprétation !?
Crois-tu ce que je vois ?
Entends-tu ce que je crois ?!
Hélas, la Science... Il faut une exigence bien supérieure (à celle des Scientifiques) pour traiter ces deux questions au coeur de ce Roman que les héritiers modernes et quasi divinisés de Pythagore, et autres Galilée, n'ont certes plus (ou pas).
Qui délivre le sens, si ce n'est l'Artiste, qui engage (à son péril) son corps et son âme dans ce combat de la Raison contre le dérèglement des sens et le déchaînement de la passion !? Et donc, Si j'ai bien lu ce livre, la question centrale est :
Pourquoi les hommes ont-ils une position si dominante dans l'Histoire ?
Quid des femmes, alors même que la Reine, splendide amazone, est la pièce la plus puissante du Jeu, depuis la Renaissance ?
Quid de cette reconnaissance !
Tout est écrit au féminin dans ce roman... Il n'y a qu'à voir le traitement de l'assassinat de Marat par Charlotte Corday, revisitée en un acte de bravoure d'une sainte nonne dévouée à la cause du Jeu Montglane ! Tous les hommes (ou quasiment) dans ce roman sont présentés sous un angle noir, comme suit : intrigants, asservis, avides de pouvoir, etc., à commencer par Rousseau, Voltaire, Diderot, Philidor, Franklin, Robespierre... Et ce n'est pas rien !?
Les seuls êtres sublimes et "purs" du sexe masculin seraient précisèment David (le peintre de la Révolution, comme celui du Sacre de Napoléon), et à degré moindre Solarin, le légendaire champion d'échecs russe !
"Tous les joueurs d'échecs sont des artistes", et ce n'est déjà pas si mal...
@+
jpchess, alias MVN, archiviste des Temps Modernes
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notre ami chesslov s'emporte les races n'ont pas attendu l'homme pour exister, ce sont des échelons naturels ( même si les tentives de classifications d'icelles sont évidemment du fait de nos biologistes favoris), en dessous du niveau spécifique, mais parfaitement identifiable chez les animaux ( ou les plantes, ou les champignons, etc..)n'ayant jamis subit de manipulation, d'élevage, et traduisent une meilleure adaptation à un evironnement précis que le type. paes résultent justement de variations mineures induites par la sélection , qui se trznsmettent aux flis des générations
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grrr!!!maudite touche Je continue, mais ignorez la dernière phrase, que j'ai voulu effacer et dont il ne reste que des bribes sans grand intérêt...chez l'homme, ce niveau hiérarchique est très difficile à manipuler, car connoté, évidemment, mais surtout inadapté à rendre compte de l'aspect culturel indissociable de notre espèce.
Mais le Fou délié à raison, en soit, la notion de race est inoffensive, si on ne pense pas en terme de supériorité.dans cette optique, bien sûr, les pigments, "ça compte", mais pas plus .
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Merci jpchess! Quel aveugle j'ai fait en ne me rendant pas compte de la confrontation hommes/femmes. J'ai honte...
Quant à la volatilité des internautes, méfie toi des apparences! Je pense qu'une majorité est assidue mais intervient rarement. C'est mon cas...
Quoi qu'il en soit, merci de m'avoir ouvert les yeux...
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chesslov, c'est à force de nier certaines évidences ... qu'on donne du pouvoir aux malins ... Bien que j'adhère complètement à ta remarque concernant les pigments, je sais aussi que ceci n'est en rien un argument pour contrer quelqu'un qui m'affirmerait, pour lui, le contraire ! Ainsi, reconnaissons simplement que depuis Linné (Monsieur Classification pour ceux qui savent pas) aucun biologiste n'a accepté de définir quel nom donner aux sous-ensembles inférieurs à l'espèce: ainsi selon les sources, on distingue des sous-espèces, des variétés, des formes, parfois des races (et je rejoins patricelaine : il existe bien évidemment des sous-espèces/variétés/formes/races complètement naturelles -je donne un exemple mais il y en a des milliers: Biston Betularia betutaria, Biston Betularia carbonaria, Biston Betularia insularia ... ces 3 formes de l'espèce Biston Betularia sont essentiellement distinguables par la couleur de leurs ailes). Ainsi il me parait plus sage de ne pas nier certaines différences rencontrées chez les représentants de l'espèce humaine: le faire me paraît dénuer de bon sens, même s'il existe autant de danger à accepter de le reconnaître. Donc je reformule : voyez-vous un autre argument autre que celui que j'ai deja proposé pour refuser la notion de "race humaine" ? Personnellement je n'ai jamais trouvé meilleur argument que de dire à un raciste: "Ton envie de croire en plusieurs races humaines n'existe que pour pouvoir hiérarchiser les Hommes, les uns par rapport aux autres ! En ce sens, tu m'excuseras de ne pouvoir y adhérer."
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Ah mais pour qui vous me prenez? On ne m'aura pas comme cela: un duiscours peut bien sûr être dénaturé en le sortant de son contexte, de son champ lexical, de son univers référent.
Mais que je sache, mon intervention, et la premiére de Le_Fou_Délié, se situaient sur le plan politique- et non sur le plan taxonomique en sciences naturelles. Rien ne permettait de discerner un changement du champ lexical, à part la précaution, habile, mais quand même dissimulée, de la référence à nos limousines et normandes, qui sont le produit de manipulations génétiques, créant des races conçues par l'homme.
Qu'aprés on m'allume sur le Biston Betularia, soit. Mais je réponds: Hors Sujet, on ne parlait pas de cela, pas de ce champ là.
La seule phrase non hors sujet est celle de Patrice Laine, ici: chez l'homme, ce niveau hiérarchique est très difficile à manipuler, car connoté, évidemment, mais surtout inadapté à rendre compte de l'aspect culturel indissociable de notre espèce. (la mise en gras est de moi.)
Le Fou delie reprend ensuite: je n'ai jamais trouvé meilleur argument que de dire à un raciste: (...)
Là aussi fin du HS. Mais il nous faut bien avouer que nous sommes tous les trois HS, comme l'a signalé jpchess, alias MVN, notre archiviste des temps modernes qui pourrait peut-être user de son influence pour que les autres archivistes aient accés à une version moins rudimentaire du soit dit en passant.
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Hors sujet, hors sujet "Hors sujet", c'est le genre de remarque désobligeante, pour nier l'originalité d'un argumentaire, condamner notre imagination, et nous imposer un cadre strict, qu'il n'est pas permis de déborder...
En celà, nous constituons une race bovine qu'un homme célèbre mit en valeur en parlant de notre microcosme hexagonal.
Soit, revendiquons celui-ci avec véhémence, il est le symbole même d'un anticonformisme latent, qui quoiqu'ayant tendance à se répandre de manière saugrenue et trublionne, tente desespérément d'appréhender le problème sous une forme insoupçonnée et donc forcément enrichissante...
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certes, paoloboî mais question traçabilité, y'a du boulot :=))
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Ben forcément Mais sans traçabilité au niveau bovin, bonjour l'encéphalo spongiforme !
Bon ben maitenant que j'ai lu les critiques, va p'têt falloir que je l'achête ce bouquin, car parler de hasard objectif au niveau de la race bovine chez charlotte Corday, putain c'est royal (elle était bien royaliste charlotte, non ?)
Allez, sans rancune...
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ouf ! On a là une triple discussion littéraire, ethnique et hasardeuse.Bref c'est le souk ! Je vais poster ailleurs ! Dommage mais bon... çan'était de tte façon pas le lieu pour causer hasard.
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Peres Je ne crois pas cependant que tu passais par là par hasard....
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En effet, mais tu plagies not' bon vieux Emile là ;o) Arthur Reverte.
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Pour MVN et yger ... Je viens d'acheter le bouquin en question, commentaires à suivre ... ;o)
Patience !
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Récompensée ... J'ai lu ! fini !
Assez d'accord avec jpchess, j'ajouterai dans les "purs" peut-être dans une moindre mesure Talleyrand.M'enfin, tout de même, malgré le côté scénario efficace hollywoodien, (à quand l'adaptation cinématographique ?), les rebondissements bien ficelés, j'avoue avoir eu souvent l'impression de gros fils bien téléphonés.
On devine souvent les ressorts qui vonr apparaître en particulier sur l'occultisme, j'en dis pas plus pour les futurs lecteurs.
C'est tout de même aussi assez pauvre justement sur la culture ésotérique de l'époque, on survole et de loin ! Que de lieux communs ! Bon, j'ai aussi peut-être été négativement influencé par la pub de la 4ème de couverture comparant ça à du Umberto Eco. On en est très très loin tout de même ! Ca joue pas dans la même catégorie, relisez donc "le nom de la Rose" ! Cela dit, un bon bouquin pour la plage, indéniablement !
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Que d'échos...;o)) Merci pour ces avis. Je partage vos opinions.
Néanmoins parler de plage cet été est un rien provocateur! L'avantage est que le format du bouquin nous protège de la pluie...;o)
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