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| Suite à la nulle Kramnik - Leko par He****3723 le
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Connaissez-vous les "détails" de cette nulle?
Je me demandais qui a proposé la nulle et je me demande surtout, alors que le monde entier pose ses yeux sur ces deux joueurs, si une nulle en 18 coups sans grande lutte donne une bonne image de nos échecs...
Peur de prendre des risques? se réserver pour les prochaines parties?
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et patati et patata non serieusement il ne faut pas oublier que ils sont venus pour l'argent et que bon kramnik est content il a un point de plus et que Leko aussi car il avait les noirs.Et puis il suffit de regarder les matchs Kasparov Karpov,Kramnik Kasparov pour savoir que ils ne sont pas la pour faire plaisir aux spectateur.Quand a l'image des echecs ,ils savent que il auront le droit a 30 secondes sur Tf1 a la fin du match,et comme on va pas expliquer ce qu'est une nulle de salon ...
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C'est surtout.. Qu'après Df3 Dg3, l'echange des Dames puis prise en f4, le Cavalier b7 va venir en e6 via d8 avec une bonne position pour les noirs.
Je pense que c'est Kramnik qui a proposé nulle en se rendant compte qu'après son coup e5, il perd l'avantage.
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Ref vampyr Quand Kramnik et Leko pensent a leur méditisation ils pensent à leur passage sur TF1?
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Les nulles de salon sont au contraire favorables à la médiatisation On ne peut pas demander à une télé de diffuser une partie qui dure 6 heures. Alors qu'une partie qui dure 5 minutes, si. Avec leur nulle en 3 heures, il y a encore du chemin à faire, mais Kramnik et Leko sont sur la bonne voie.
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Non plus sérieusement encore Ils ont déclaré ne pas être remis de la partie d'hier, pour la osition finale ils sont tout les deux en accord avec la variante donnée par JMC qui donne une position morte selon eux...
Pour l'enjeu du match c'est certainement plus le titre que l'argnet qui motive à ce niveau là... 1 gagne 600 000 francs suisses l'autre 400 000 mais surtout un sera champion du monde et l'autre non :)
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ah bon... c'est en francs !!! ??
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en francs suisses sans doute ;)
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Hello Brissago Pour résumer, le cadre est fantastique, l'organisation impeccable, la couverture presse excellente, la première partie excitante.
Il est vrai que lorsque les deux joueurs affichent déjà une certaine fatigue a l'issue de la 2ème partie pour justifier une nulle rapide... la question se pose pour un public déjà venu peu nombreux s'il est logique d'accepter de payer 20 euros pour voir deux très grands joueurs se serrer la main après moins de 20 coups.
Mais apparemment ce n'est pas le problème de Kramnik et Leko...En ce qui me concerne 600 km en voitture...
Heureusement j'ai retrouvé pas mal d'amis et une grande faculté d'oubli.
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Faut arrêter de rêver...
- On a affaire à deux des plus grands spécialistes en technique défensive. Croire qu'ils vont changer leur style et leur façon de penser le jeu rien que pour les voir perdre le match devant les yeux ébahis des spectateurs, c'est très hypocrite à mon avis... autant demander au tennis à des spécialistes de la terre battue de jouer service-volée. Ils sont là pour gagner quand même...
- Deuxième hypocrisie, ou amalgame rapide. Croire que parce qu'on est spectateur et qu'on se fait chier sur une partie, tous les spectateurs pensent de même. Ce qui est loin d'être le cas.
- Penser qu'une partie puisse manquer d'éclat, parce que justement les deux adversaires se sont neutralisés dès l'ouverture, c'est bien, mais il y a au moins un million de parties dans ma base de données qui manquent de prestige alors... quelque part il faut arrêter de poser des questions qui cachent la réalité, ou la dévie dans l'esprit des lecteurs de ce forum, comme si un monde plus beau, plus parfait pouvait exister. En politique on a déjà essayé cela au XXeme siècle, certains pays continuent même de faire cela pour le bien des autres : cela a donné une catastrophe à chaque fois... ;-)
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ref gbchess comment mémorise-t-on les cours en faculté d'oubli ?
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Pour Nicolaus A vrai dire je ne me souviens plus très bien...mais c'est à ne pas confondre avec la maladie d'Alzeimer dont généralement on ne se souvient plus du prénom...
A part ça les nulles en moins de 20 coups jouées dans les matches pour le titre mondial des échecs classiques ne remplissent pas les bases de donnés...
C'est plutôt l'exception
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comparaison avec le tennis mal inspirée dans la mesure où ce sont, et de loin, les spécialistes de la terre battue qui passent le plus de temps sur le court... Quand Corretja arrivait pour jouer contre Bruguera, il en avait rien à foutre que les gens se fassent chier c'est vrai, mais la différence c'est qu'il prenait 50 coups de raquette pour gagner un point et 5 heures pour gagner son match, il ne se penchait pas par dessus le filet au bout de 4 jeux en disant à l'autre : "bon, tu es bien en place, je vois que nos coups droits se neutralisent, je te propose nulle."
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Et d'ailleurs... Le public ne s'ennuyait pas!
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A leur niveau c'est plus la peine de continuer une telle finale, et ne pas oublier que Kramnik est le meilleur joueur de finale au monde, donc lorsque Kramnik dit que c'est une finale égale, c'est qu'elle est égale!
Si Leko veut gagner une partie mieux vaut ne pas échanger les dames contre-lui.
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là pour une fois... je ne suis pas d'accord avec toi Fox...
Le but de mon analogie n'est pas de comparer le tennis aux Echecs (ce que tu fais). Mais la position de joueurs disposant d'un style donné quelquesoit la compétition, ils ne vont pas jouer contre leur style pour faire plaisir au public et se retrouver quelques places mondiales au-dessous de leur véritable niveau... Ou alors faut être un peu dérangé du ciboulot...
Un joueur de fond de court spécialiste de la terre battue, ne va pas faire service-volée en compétition réelle pour faire plaisir aux amateurs de tout poil, sauf en match exhibition.
Deuxièmement, tu fais un amalgame entre le deuxième point et le premier point de mon intervention... ce qui est franchement fautif de ta part, sinon, si j'avais voulu dire ce que tu supposes, j'aurais intégré le deuxième point au premier et je ne me serais pas embêté à créer une distinction.
Comme quoi, le Français et l'art de la composition, cela s'apprend... parfois on sait pas écrire, d'autre fois on ne sait pas lire, du moins pas vraiment... ;-)
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pour moi l'hypocrisie est de l'autre côté justement se permettre de ne pas engager de duel sous prétexte qu'on est des joueurs très forts en défense (donc que c'est pas trop la peine d'attaquer parce qu'alors on risquerait de perdre), ou se permettre de ne pas jouer la finale parce qu'on est le meilleur joueur du monde de finales (donc si on décrète que c'est nul et ben c'est comme ça c'est nul et y a pas à discuter), ce sont des arguments d'autorité fort commodes.
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tout ceci pour souligner que l'analogie ("comparaison" ne te plaisant manifestement pas) avec le tennis était mauvaise malgré tout : au tennis, que le joueur garde son style de jeu ou non, cela ne change rien à l'affaire : il devra se démerder pour gagner quand même. Aux échecs, ça change tout : il peut affirmer sans qu'aucune objection ne soit possible que telle ou telle position est totalement égale voire complètement nulle, et que dès le 14ème coup il n'y a plus rien de raisonnable à faire pour viser le gain.
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Je respecte tout à fait ton point de vue, parce qu'il est tien et que de plus tu possèdes l'amour du jeu.
Cependant, on ne va pas fair jouer contre-nature ou contre-style deux champions pour le plaisir d'avoir du sang, surtout que les parties ne seront pas de la même qualité.
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pour ma part, c'était plus une forme de respect qu'un argument d'autorité vis à vis de ces 2 joueurs.
Demain Leko aura les blancs et sera plus disposé à jouer pour le gain.
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Je trouve cette nulle très intéressante .A trop vouloir gagner,on perd souvent.Une belle nulle vaut mieux qu'une bataille de chiffonniers.
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Je crois... qu'il ne faut pas détacher chaque partie de son contexte qui est un match en 14 parties. Pour continuer l'analogie avec le tennis je dirais qu'aux échecs comme au tennis il y a des temps forts et des temps faibles. Il n'est pas rare au tennis de voir un joueur complètement lacher un jeu, ou ne pas pas se battre à 100% sur un point. Aux échecs, sur un match, c'est le premier arrivé à 7.5 qui gagne le match, donc chaque partie doit être prise en compte dans la stratégie globale du joueur pour atteindre ce score.
La nulle d'hier est très logique: Leko venait de perdre avec les blancs, il ne devait pas prendre trop de risques pour ne pas risquer se retrouver à 2-0 ce qui psychologiquement l'aurait mis pour le moins mal à l'aise. Quant à Kramnik, il est dans la position de leader, et après avoir obtenu une position égale à la sortie de l'ouverture il n'avait aucune raison de prendre des risques et de se fatiguer pour rien.
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Mais vous n'avez regardé que le nombre de coups ou quoi !!! c'est une partie qu'on pourrait presque qualifiée de sauvage pour Kramnik et Leko, le Fb4 de Leko est presque une provocation du style "j'ai perdu hier avec les blancs OK, maintenant vient te frotter à mon Alamo que je sorte mon couteau à beurre, si tu veux jouer pour le gain !". D'ailleurs c'est Kramnik qui propose nulle ensuite.
Après la première ronde Leko a dit qu'il venait de comprendre qu'il n'était pas obligé d'essayer de gagner toutes les parties! Ce qui montre quand même un certain fighting spirit.
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comme j'ai de la bouteille j'ai détecté le troll. Mais je crois que d'autres s'y laisseront prendre:-).
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bizarrement ce n'est pas un troll je trouve qu'on a déja vu plus de choses dans ce match que le match Kasparov-Kramnik de 2000.
Le must avait été la partie où Kasparov joue 1.c4 et fait nulle en moins de 20 coups "voyant" que Kramnik n'est pas du tout déstabilisé ... patthétique !
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merci pour vos commentaire par contre, dire que c'était une belle nulle...mouaif, je ne suis pas du même avis.
aujourd'hui est un autre jour et j'espère voir Leko à l'attaque pour égaliser.
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ref Hells so do I... tiens tu es suisse, tu vas à Brissago ?
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Tout à fait d'accord avec Chessisfun. Ce n'est pas un tournoi, mais un MATCH en un nombre relativement limité (c'est mon avis) de parties. Leko doit gagner dans les 12 parties restantes 2 parties de PLUS que Kramnik. Il va s'y employer et ça va donner un super-match ... s'il n'en perd pas rapidement une seconde, d'où sans doute la relative frilosité de la 2ème (pour nos yeux de glandus). Soyons déjà contents d'assister à un VRAI match, avec toutes ses composantes : technique, stratégies d'ouvertures, psychologie, travail de fond des secondants ... Moi, j'en redemande !
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La première partie Kramnik a les noirs, et sur l'entame 1.e4 de Leko, il nous dispense d'une défense Petrov, que beaucoup accusent d'être employée afin d'établir l'égalité, et donc d'obtenir la partie nulle. Après un Linarès 2004 remporté comme on le sait par Kramnik (comprendre ici le "comme" par "de la manière dont"), on aurait pu penser que Kramnik allait miser sur une nulle d'entrée. Hors il nous gratifie d'un échange plutôt curieux de dame contre tour-fou dont la position déroute toute évaluation, et par une fine technique impressionnante, il s'empare de la victoire. 65 coups et des heures de jeu, beaucoup de concentration, puis un enchaînement sur une deuxième partie dès le lendemain. Leko a les noirs, Kramnik ne concrétise pas un léger avantage dans l'ouverture. Proposition de nulle de ce dernier, acceptée par le premier psychologiquement affecté. Et avec la fatigue engendrée par la veille... Finalement, le fait que les 2 parties se suivent sans jour de repos arrange celui qui a gagné la veille. Nulle rapide assez logique. Mais aujourd'hui, ça sera fondamentalement différent :-)
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3e partie encore une petrov ! Qui va dévier en premier ?
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lol en tout cas la 3ème partie vient de commencer... petrov et toujours la même ligne pour l'instant.
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croisement
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les 14 permiers coups sont identiques à la première partie
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Kramnik puisque son sacrifice était faux
mauvaise langue moi, non :-)
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leko a sûrement une amélioration. Si Kramnik rejoue le sac de dame, ca signifie que cette variante tient vraiment la route selon lui.
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et non c'est leko qui dévie 16.c4 au lieu de 16.h3
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Je propose d'utiliser ce fil pour ceux qui ne pourraient pas suivre la partie en direct.
LEKO / KRAMNIK 3ème partie du match
1. e4 e5
2. Cf3 Cf6
3. Cxe5 d6
4. Cf3 Cxe4
5. d4 d5
6. Fd3 Cc6
7. 0-0 Fe7
8. c4 Cb4
9. Fe2 0-0
10. Cc3 Ff5
11. a3 Cxc3
12. bxc3 Cc6
13. Te1 Te8
14. cxd5 Dxd5
15. Ff4 Tac8
16. c4 De4
17. Fe3
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voui ...
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17...Dc2
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17.Fe3 ... Dc2
1h56 pour K, 1h54 pour L
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17...Dc2 nouveauté parmi la base en ligne de chessbase. Après 17.Fe3, il y avait +3,=5,-2 pour les blancs, avec des parties de kasparov, karpo, shirov, grishuk, adams comme références
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commentaire sur le site "17... Qc2 ??? I am surprised."
"Fritz things that this was a mistake. He jumped from 0.5 up to 1.12."
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le commentateur maitrise parfaitement l'anglais avec un très beau Fritz things that ...
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la suite unanimement jouée jusqu'alors était 17...Ff6, Fritz pense que c'est une erreur de jouer 17...Dc2 (son évaluation est passée de 0.5 à 1.12 selon le site du match), car 18.d5 menace, mais Kra joue pas ca par hasard, et il va encore démontrer sa grande compréhension par ce coup complètement inattendu.
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if if between
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Mais avec le temps, l'évaluation diminue : +0.870.
Ca veut surtout dire qu'on doit attendre de voir ca que Kramnik a dans la tête :-).
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Les tentatives du commentateur de combler sont louables :-) (un peu comme les miennes ...)
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commentaires du MI Jörg Wegerle assisté par Fritz 8.
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pour moi VK marque des points psychologiques dans les ouvertures, car il fait réfléchir Leko. Tout laisse à penser que VK va encore jouer quelques coups a tempo et pourrait avoir alors une heure d'avance à la pendule.
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A quand un france-échiquien en direct de Brissago pour nous livrer ses commentaires en live (il doit bien y avoir une borne Wi-fi qui traîne quelque part) ?
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et VK est spécialiste des positions noires avec échange des dames rapides, laides inharmonieuses au premier abord pour son camp, mais où tout tient (cf la Berlin contre Kaspi)
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Kavaliov, en parlant de Fritz, je l'ai laissé se reposer cette nuit et éteint l'ordi. Tu en as profité, grand lâche ;o)
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je ne pouvais pas laisser passer l'occasion ;-)
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quant à fritz, pourquoi pas, mais ruffian donne lui une évaluation de 0.32 et pas 0.87. Donc, pour l'instant, les ordis ne nous intéressent pas. Quels doivent être les plans des blancs pour profiter de l'éparpillement des pièces noires ? Les faiblesses semblent les pions noirs de l'aile dame . Mais à long terme, la structure de pions blanche est peut-être moins bonne tout de même
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un diagramme please !
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voila 
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il manque le roi noir en g7 et mettre le pion h3 en a3
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3/4 heure de réflexion pour Leko sur cette position.
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18. d5 Temps : K 1h55, L 1h05
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18 .. Ca5
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Réponse dans la minute qui suit 18. d5 Ca5
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la suite... 19. Cd4 Dxd1
20. Texd1 Fd7
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merci !
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21. Fd2 
Temps : K 1h51, L 0h51
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ben ils ont pris un pitre pour commenter sur le site officiel. Il abuse un peu de Fritz le gars. Un fort GM, ca aurait été bien !
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ref dan31 ok avec toi. Il explique pas les plans que l'on doit chercher dans la position, mais justifie les coups proposer par Fritz :-(
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marrant je penseais à Ff6, mais comme Fritz ne l'a pas suggéré, aucun commentaire dessus :-(
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21. ... Ff6
22. Fxa5 Fxd4
23. Txd4 Txe2
temps : K 1h23, L 0h49
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nulle
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NULLE !! enfin je crois
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Commentateur curieux Mais je partage son étonnement devant Fd2. Je ne suis pas sûr que ce soit en vue de cette suite que Leko a pris 3/4 d'heure!
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bon ben VK va dégoûter Leko de jouer 1.e4. Ce Dc2, falbonne prépa quand même. Finalement, VK aura réfléchi pour un seul coup : 21...Ff6. Il est sûrement pas trop fatigué !
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Leko d'habitude si fort avec les blancs est un peu décevant pour l'instant !
Qui pense que la 4è sera aussi une nulle rapide ? Les deux joueurs doivent hésiter sur la stratégie pour cette partie.
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le pb pour leko, c'est que jouer pour gagner uniquement avec les blancs est assez risqué, car il faudra gagner 2 parties sur 5 maintenant ! Donc il doit tenter de gagner aussi avec les noirs il me semble, peut-être pas dès la prochaine toutefois.
Les joueurs ont l'air mieux préparé dans les ouvertures avec les noirs pour l'instant, avec beaucoup de prépas "égalisantes" et ne cherchant pas un avantage. Cela provoque des nulles. D'ailleurs, même la première aurait dû être nulle et la prépa de VK dans cette première visait aussi à égaliser.
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Quel match ! Spielmann, reviens!
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C quoi ce pitre qui commente des parties de Kramnik en utilisant Fritz. Déjà, il se plante de logiciel, il est certain que hiarcs ne doit pas donner la même évaluation que fritz sur Dc2.
Il n'y a pas besoin d'1 logiciel pour commenter Dc2 qui est un bon coup forçant l'échange des dames et bien dans le style de Kramnik.
Tu m'étonnes que fritz comprenne rien. Il se ferait éclater par Kramnik dans ce genre de position!
En + le commentateur est une tache en orthographe anglaise (laquelle est bien + facile que la nôtre).
il faudrait virer ce commentateur avec son fritz zt lz remplacer par 1 bon GM sans logiciel. Cela évitera des commentaires débiles du style donner des points d'interrogation à chaque forte nouveauté de Kramnik parce que le logiciel ne capte rien et que le commentateur (pourtant MI, si j'ai compris) a la flemme de réfléchir.
Remarquer : on pourra faire une compil des commentaires (en anglais, il faut garder les fautes d'orthographe !) de ce type pour les mettre avec les perles de J. Bertrand (Fischer-Spassky à Helsinki, etc...) et en faire un bouquin.
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re rryv Tu peux nous rappeler combien tu as payé pour voir des commentaires pareils ?
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Bon quand est-ce que Leko se décidera à jouer 5.Cc3 dans cette Petrov ?! (...où la "pointe" d'Anand 5...Ff5?? 6.De2 permet aux Noirs d'abandonner 6...De7 7.Cd5 etc...)
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Dès que Kramnik se sera engagé par écrit et devant notaire à répondre 5...Ff5?? .
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Divers Kramnik garde son titre en cas d'égalité 7 à 7.
Leko doit donc marquer 2 points sans perdre.
Une seconde défaite de Leko mettrait pratiquement un terme au match.
Kramnik vient de jouer 80 parties lentes sans aucune défaite !
Les jours de repos sont placés de manière à éviter qu'un joueur ait toujours les pièces blanches après le jour de repos.
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ref Reyes 80 parties lentes sans défaite ???
Ca fait de lui un champion du monde assez respectable mais combien de victoires ?
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le dernier à l'avoir battu en partie lente avec les noirs est ... Deep Fritz en 2002.
Le dernier humain Smirin, en 2002 aussi.
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ref Reyes oui mais comment expliquer le jour de repos d'hier ? ;-)
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80 parties vous êtes sûrs, messire ? il a perdu contre Akopian à Wijk aan Zee en 2004... il aurait joué 80 parties lentes depuis ? suspect
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oui Akopian c'était une partie lente ...
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tiens, foxi ! Il paraît que tu devais passer au club de Puteaux ... le WE dernier on m'a demandé si je te connaissais... c'est que ça recrute fort !
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article du monde après la troisieme partie http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-381058,0.html
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Ah, Leko est mal barré.L'iceberg serait-il indestructible?
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VK est un très grand dommage qu'il n'ait pas la rage de vaincre pour augmenter son quotient victoires/nulles.
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j'ai pas dit que je passais samedi, j'ai dit que j'hésitais à le faire, nuance !
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Reyes planté lui qui d'habitude ne se trompe jamais vient de commettre une énorme bourde...
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En effet j'ai recopié, sans vérifier, ce qu'un site Internet a publié... Honte sur moi ;o)
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ça aurait pu être pire Par exemple, recopier une info diffusée par TF1 ou la 6 sans vérifier. Mais là, par contre, c'était impardonnable :)
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Pourquoi Ils diffusent des informations maintenant sur TF1 et M6 ?
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ça m'étonnerais ... Les infos c'est sur Arte et Les Guignols sur Canal+ (d'ailleurs JP Pernault y avoue ne jamais donner d'informations dans son jourlal de TF1 afin de ne jamais faire de bourdes du style de Pujadas (pas Juda !)).
TF1 et M6 c'est juste pour la télé-réalité ... afin de pouvoir suivre les conversations à la machine à café au bureau :-)
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Ouf tu me rassures ! Je me disais bien aussi.
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pour compléter votre agenda télé ne ratez pas Vendredi à 23h50 sur France 3 le premier débat télévisé entre Bush et Kerry en différé ... sans doute un grand moment de divertissement !
(Les puristes auront noté la souplesse de la programmation de France 3 qui permet de regarder la Star Ac' sur TF1 juste avant :-))
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Ronde 4 bon le commentateur est toujours aussi bon ... il dit que Cd7 est bien connu puis juste après, ah excusez moi ça semble être une nouveauté... il dit aussi que c'est Leko qui commence à réfléchir le premier alors que c'est Kramnik !
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keskispasse? quelle est l'ouverture? Où en est-on ?
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Kramnik-Leko 1.e4 e5
2.Cf3 Cc6
3.Fb5 a6
4.Fa4 Cf6
5.O-O Fe7
6.Te1 b5
7.Fb3 O-O
8.h3 Fb7
9.d3 d6
10.a3 Cd7
11.Cc3 Cd4
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Les temps : 1h41 - 1h58
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diagramme 
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avec de la couleur 
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dans le 1er diag je prend les blancs
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Isn't he - not - is he not lol Tom ;-)
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Mmmmh Kramnik looks not rally contently. Or why shall he thinks now for 30 minutes ?
12. Fa2
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1h20 - 1h53
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Le commentateur est une vraie tare !
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juste une question 12. ... f5 est-il intéressant ?
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12..Rh8 13...f5 alors kavaliov
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ref Kavaliov 12...f5 impossible, le pion f7 est cloué !
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oups pas jouable, désolé. mais 13... f5 après 12. Rh8
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Puisque notre (a)MI n'en parle pas c'est que ça peut pas être mauvais ! Le mec philosophe c'est hallucinant, enfin au moins il fait le spectacle !
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12...Cxf3+ 13.Dxf3 Fg5
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... A third would surprise me. 12. ... Cxf3+
13. Dxf3 Fg5
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A mon avis celle-la sera vite nulle aussi...
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14.Fxg5 Dxg5 15.Cd5
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15...c6
16.Ce3 g6
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17. Tad1 enfin le commentateur parle de f5 ! :-p
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On sent venir la nulle.
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attention à 24.Df6 avec échange des dames hyper dangereux...lol
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... quelqu'un a-t-il des news de la partie ?
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oui c pas fini
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42.... Rh7 B:Tb3,d3,Te3,f2,Rg2,g3,h4/N:Td1,Td7,Rh7,f7,g6,h5
Temps : K 1h03 / L 48min
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nulle officielle au 43ème coup 43. Rf3 Td2
1/2-1/2
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l'article du jour
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