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| Que pensez vous de la Bird ? par An***li***8932 le
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| Ouvertures | |
Etant un joueur n'ayant pas d'ambition spéciale ( atteindre et se maintenir à 1900 environ ! ) et ne voulant pas permettre à mes adversaires trop de récitation en compétition,
l'utilisation de la Bird en tant qu'arme exclusive avec les Blancs est il un choix raisonnable, sachant que mes essais avec l'Anglaise et la Réti sont concluants pour faire nulle contre les joueurs de mon niveau et battre les plus faibles mais guère enthousiasmants sinon ?
Merci.
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pourquoi pas ... c'est une ouverture intéressante. Contre 1...d5, la manoeuvre Dd1-e1-h4 peut être assez dangereuse et risque de te rapporter pas mal de points contre des adversaires qui n'y prennent pas garde. Mais tu dois être aussi préparé contre 1...e5. Normalement cette ligne doit te permettre de prendre un large avantage, mais il vaut mieux savoir comment.
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Merci Map17 Mon problème n'est pas de bosser le gambit From ou d'autres lignes mais plutôt d'avoir un répertoire fiable ( donc pas réfuté et pas trop terne )et durable ( peu sujet aux variations théoriques ) !
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Bordille La réponse a été donnée par Bordille et Watson. f4 est intrinsèquement inférieur à la hollandaise.
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La bird est pas mal, elle permet de bifurquer vers un stonewall avec les blancs, puis d'y rajouter éventuellement un gambit Blackmar-Diemer.
Attention cependant à rester très actif et à maintenir des points de rupture... sinon les parties contre les joueurs plus faibles risquent de ce terminer rapidement par une nulle.
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ref Map17 j'attends avec impatience ton large avantage blanc sur f4 e5.
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non c sur f4 e5? :)) c'est un coup douteux si peu utilisé;)
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Le gambit From... est espéré par les joueurs de Bird d'après Dunnington !
Et c'est bien pourquoi cette ouverture m'intéresse car il parait que l'épouvantail n'en est pas vraiment un ?
PS: Moi, je n'en sais rien pour l'instant lol
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1 f4 e5 2 fxe5 d6 3 exd6 Fxd6 4 Cf3 Cc6! Où est l'avantage blanc?
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ref photophore ils ont un pion d'avance, donc la position doit être évaluée comme +1.
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Voir Adorjan Il est intéressant de lire le livre d'Adorjan "Ouvertures rares - Les Noirs sont OK", qui plus est en français, pour se faire une opinion. Intéressant et pas très cher.
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toute facon c tout pourri
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Sur f4 si tu joues pas avec e6 Fd6 tu as rien compris a la position qui demande a bien voir la faiblesse de son pion parti loin de ses copains, en fait f4 c'est un grob combiné a une faute de main... Sérieusement si tu cherches une ouverture rare et crainte par les joeuurs a mon avis tu peux apsser ton chemin...
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autant jouer Ca3 (début Curcio)
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Sur 1 f4 e5 la seule bonne réponse est 2 e4! gambit du roi
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1.f4? est un très mauvais choix. Non seulement pas bon sur un jeu correct des noirs, mais n'amène rien de plus enthousiasmant que la Réti ou l'Anglaise même quand ça se passe pas trop mal!
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le Gambit From 2...e5!? est très intéressant et avec 2...d5 les noirs n'ont rien a craindre.
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ref photophore sur f4 e5 la meilleure réponse est fxe5, et la pire est e4 puisque le gambit roi est perdant !
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Salut antiblitz! Je t'ai répondu sur echecsnet sans voir que tu avais aussi posté ici...et je suis un peu dérouté par certaines réponses en particulier celle de bzh92 : comment avec 1 temps de plus la Bird pourrait elle être inférieure à la hollandaise??
y a t'il eu un post où Bordille a expliqué cet étrange paradoxe?
Ca me rappelle la variante 1.c4 e5 2.Cf3?! e4 où malgré le temps de plus, il parait que les blancs sont moins bien que dans une Alekhine (cad que si dans une Alekhine on autorisait les noirs à jouer c5 gratuitement, cela détériorerait leur position!) ...
encore dans ce cas je peux concevoir que c4 puisse ne pas coller avec l'alekhine (bien que je ne sache pas pourquoi), par contre dans la Bird je ne vois pas! on n'a juste 1 temps de plus...c'est si mauvais que ca?
D'ailleurs après 1.f4 d5 les blancs ont plusieurs plans intéréssants : stonewall, Leningrad inversée, Cf3/e3/b3 ou même b4 (Larsen) ...sont ils tous mauvais?
D'ailleurs voici ce que disait Larsen à propos de son choix d'ouverture contre Spassky dans une partie décisive (fin d'un interzonal)
"In this last game with the white pieces I played Bird's Opening, of which most masters have no high opinion, but I chose it for the very reason that they do not play it and do not know it. I know it quite well, have many original ideas. Now I challenge Spassky with it; let us see what ideas he has to show."
Vous l'aurez deviné, Larsen a battu Spassky...
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A mon avis le vrai problème du gambit From c'est que généralement les blancs ont beaucoup plus d'expérience dessus que les noirs, étant donné la rareté de la Bird...
Et il me semble que la réfutation concerne 4...g5, et que comme dit Photophore, le moins connu 4...Cc6!? maintient de bonnes compensations (4...Fg4 peut etre aussi)
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Bird tout a fait jouable Oui, jouable a niveau 2000.
L'idee etant d'arriver a des milieux de jeux =, tout au plus +=
Avoir juste conscience que bouger le pion f en echange d'une certaine dynamique est un choix des le premier coup, alors que Reti ou anglaise different l'engagement
3 differents systemes possibles :
- stonewall inversee,
- hollandaise, classique ou Leningrad, inversee,
- debut Larsen
Personnellement, je choisirais des systemes Larsen ou Leningrad inversee, systeme ...Cc6 donc Cc3 avec les Blancs.
Important de comprendre les idees plus que de connaitre les variantes. Hors Gambit From : il faut etudier un peu mais pas la peine de transposer dans un gambit-roi.
Si je me souviens bien, il y a un CD de chessbase sur la Bird. Et egalement un vieux bouquin de Soltis. Oui, probablement quelques pages de Dunnington egalement dans "unorthodox opening" mais je ne suis pas sur
la citation connue : Malaniuk, specialiste de la hollandaise a qui on demandait pourquoi il ne jouait pas la Bird 1.f4 avec les blancs :
"oh, this extra-move is going to hurt me"
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Vous pouvez admirerici la superbe victoire de Larsen (et c'est dans les commentaires en-dessous que j'ai piqué ma citation de Larsen)
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Paradoxe Bordille avait évoqué ce paradoxe il y a quelques mois sur un post mais sans moteur de recherche...
Watson avait consacré un chapitre à ce paradoxe dans "secrets of modern chess strategy".Pour résumer, le problème du temps de plus:
- chaque coup a ses avantages et ses avantages et avoir un temps de plus n'est pas toujours un avantage.
- Les noirs connaissent mieux le plan adverse et ils peuvent s'y adapter plus précisément.
- Les blancs sont plus souvent tentés de jouer pour le gain en tournoi. Ils ne sont pas satisfaits par un coup donnant seulement l'égalité alors que les noirs peuvent s'en contenter.
La variante anglaise des quatre cavalier après e5 est une bonne illustration de ce paradoxe:
C'est un des meilleurs systèmes pour les noirs et une défense très populaire. Or, l'attaque ROSSOLIMO avec un temps de plus coté blanc n'est pas le système le plus joué ni le plus prometteur contre la sicilienne.
KARPOV est un des meilleurs connaisseurs de la variante des quatre cavalier qui a été jouée notamment à Séville. Or, il ne joue pourtant plus 1.e4 depuis 20 ans et les motifs pour lesquels il choisit ce système, sont ceux théorisés par Watson.
C'est le charme des échecs...
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Merci pour ces précisions bzh Faut vraiment que je me procure ce bouquin de Watson que tout le monde recommande!
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Paradoxe Autre paradoxe:
Si on prend un arbre d'ouverture d'une grande base de données, les principales ouvertures coté blanc ont un pourcentage d'environ 55% de réussite pour 1.e4, 1.d4, 1.c4 ou 1.Cf3
1.f4 ne donne qu'environ 45% de réussite, soit une différence de 10%.
Or, coté noir la défense hollandaise offre un pourcentage similaire aux autres défenses comme 1. Cf6 ou 1. d5
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ref PoutiteFraise Je ne cherche pas une ouverture rare et crainte mais rare, fiable et je regarde ensuite si elle est à mon goût ?
En outre, je vois rarement les joueurs à la pendule morts de rire face à une Bird !
J'ai vu pas mal de moues significatives !!
Mais ils font la même tête face à une Anglaise ou une Réti, peut être encore plus tristes et énervés !!!
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ref bzh92 Je crois que le fait que les maîtres ne jouent pas la Bird biaise les stats car ce sont des 2200 qui se prennent des taulées par des maîtres en jouant la Bird !
Le résultat aurait été le même avec 1 e4 sauf que les stats sur ce coup ne sont pas biaisées puisqu'il est joué à tous les niveaux...
Ce n'est qu'une explication car je ne suis pas un fan de la Bird , et pour cause, je me renseigne lol
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Maître Je suis d'accord, ce ne sont que des statistiques mais la question est pourquoi les GMI jouent la hollandaise et beaucoup moins la Bird.
En ce qui concerne les taulées, celle affligée par le jeune KASPAROV à ROMANISHIN n'était pas mal non plus.
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On est d'accord bzh A un niveau GM c'est surement insuffisant pour un avantage ...d'où sa rareté
Après que des naïfs s'imaginent qu'il faut copier ce que jouent les grands-maîtres et en particulier les dernières lignes à la mode, c'est leur problème! D'ailleurs c'étaient les même qui se gaussaient de l'écossaise ou du gambit Evans avant que G.K ne se mette à les jouer.
A un niveau amateur (mettons moins de 2400, ce qui correspond à une bonne proportion des intervanants je suppose) une Bird ou une Nimzowitch du pion-roi ou un blackmar-diemer bien maîtrisés peuvent être bien plus dangereux qu'une est-indienne souvent mal comprise (comprendre l'est-indienne demande un sacré niveau et un boulot considérable)
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ref shorbock Livres de Watson : oui, fait partie des 20 livres a posseder.
Son livre date de 99 je crois. Je ne connais plus que le signe : SOMCS : donc, ca doit etre secrets of modern chess strategy
Il a publie une suite "modern chess strategy in action"
Je ne connais que l'auteur Aagaard qui critique un peu les vues adoptees par Watson dans ses livres et sur le fait que les joueurs modernes sont plus pragmatiques et s'appuient moins sur les principes que leurs anciens
Quoi qu'il en soit, Watson et Aagaard sont a devorer sans retenue
A l'instar des classiques de Dvoretsky, du tres bon dernier livre de Jansa et du recent et tres interessant livre de Romero, creative chess.
Je vais peut-etre arreter la. Je suis hors-sujet.
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Joue la bird! c'est mon avis, tu verras bien si ça te convient ou non! Bien sûr on se mast... pour savoir si la Bird est saine ou non... la Hollandaise est une ouverture réactive... comment être réactif au premier coup? etc... bla bla bla...Tout ça c'est de la théorie... Je pense que tu peux prendre beaucoup de plaisir à la jouer. Par contre faut être prêt, on peut traiter d5 comme une hollandaise inversée (bien qu'il y ait aussi d'autres idées), mais le Fromm, faut accrocher sa ceinture! et même dans les "pseudo-réfutations" avec g5 les positions n'ont plus rien à voir avec la stratégie, mais sont extrêmenet tactiques! Pas facile peut-être pour un joueur d'Anglaise ou de Réti!
Bcp de variantes par ex. où les Blancs ont une qualité ou carrément une pièce en + et les Noirs ont de sérieuses compensations! D'ailleurs pour ceux qui disent que le Fromm c'est réfuté, ils peuvent essayer de Fritzer la position! Bon courage :-) Bref... de merveilleuses sensations en perspective :-) Bien du plaisir
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Avec les blancs, en général les maîtres (digne de ce nom ! lol) jouent pour le gain. Dans cette perspective la bird est tout simplement moins attractive que d'autres ouvertures plus tranchantes.
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ref furax C'est justement parceque je me complait trop dans une certaine sécurité positionnelle que je ne suis pas satisfait de mon évolution, et j'ai pensé à la Bird pour aiguiser mon sens tactique ...tout en n'ayant pas des tonnes de théorie à ingurgiter !
Merci à tous.
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y a pas mal de théorie sur le Fromm, mais aussi énormément à défricher! ça peut être extrêmement gratifiant! Enfin... c'est ma vision du jeu!
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jouable Je suis d'accord, la Bird est un oiseau rare au niveau GMI...
C'est parfaitement jouable au niveau amateur mais je suis plus septique sur le long terme.
On peut obtenir des résultats à court terme et les attaques sur l'aile roi peuvent être violentes mais sur le long terme c'est plus discutable.
Il est plus difficile de progresser avec des systèmes non jouées par les GMI. Au surplus, à partir du moment ou le joueur de Bird a des parties saisies dans les bases de données, l'effet de surprise ne joue plus et les noirs bien préparés ont d'excellents résultats.
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1.f4 e5 2.e4!? Le joueur qui te joue 1...e5 doit etre pret à rentrer dans un gambit du roi, ce qui en pratique donne toujours une partie peu claire, Short le joue encore de temps en temps.
Je pense que le problème de 1.f4 est plutot qu'un joueur plus fort aura vite égalisé avec par exemple le développement 1...Cf6 g6 Fg7 d5 (ou d6) O-O c5 etc...
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re bzh92 je dirais meme plus : The Bird is a rare bird.
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je réponds à f4 par e5 avec l'espoir d'un gambit roi... D'ailleurs c'est marrant je suis sûr que le mec en face qui me joue e4 doit penser "ah ! ah ! tu t'y attendais pas à celle-là, je vais te plumer si tu connais pas le gambit roi..."
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ref shorbock sur cette histoire de temps d'avance, de coup qui dévoile les plans, de principe de réaction etc. Je crois qu'on avait déjà ensemble évoqué ce point en parlant de la variante d'échange de la française (et vas-y coco pour la pub, je suis sûr que je peux placer ma petite intervention dans quasiment chaque sujet), qui est =+ !!
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- Dis-moi un chiffre.
- ... 5 répond l'autre !
- ... 6 rétorque le premier !
Tout ça pour dire que ce n'est pas forcément le 1er qui joue, qui à l'avantage, car il donne une information, que l'autre peut dès lors exploiter ... et ainsi de suite.
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