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| Compréhension du jeu: homme contre machine par Ch***Bo***9473 le
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| Informatique | |
Comme pour la machine la force d'un joueur se mesure t'elle à sa capacité à voir loin (exploration de toutes les combinaisons possibles, le plus loin possible) combiné à sa capacité à évaluer la position en fin de variante.
Ou bien y a t'il en plus autre chose qui différencie la machine de l'humain ?
Comment definiriez-vous cet autre chose (intuition, mémoires de positions déja jouées ...)?
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précision Tout semble dépendre des critères d'evaluation d'une position.
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je ne peux certes pas passer pour un détracteur des machines mais il y a une chose qui m'impressionne , c'est l'intuition de joueurs comme Keres et Bronstein , intuition qui va au-delà de leur horizon de calcul , et qui se révèle juste quand la théorie a progressé
2 exemples:Keres a été presque le seul à croire en la Dilworth quand tout le monde la croyait réfutée , et Brostein idem avec le gambit Cochrane , et ça les machines ne l'ont pas encore
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ref. phosphore L'intuition dont tu parles ce pourrait-être un mélange entre l'analyse défensive de sa position (protection de ses pièces en prise etc..) doublée d'une vision offensive (contrôle du centre, attaque sur le roi etc..).
La volonté de trouver un compromis entre ses 2 approches a partir de quelque principe de base.
En plus, l'humain devra surtout en début de partie mettre en place une stratégie, qui n'est pas présente chez la machine.
Et encore beaucoup d'autre chose qui viennent enrichir la compréhension du jeu.
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Je crois que c'est plutot une appréciation très fine des compensations : ils s'en sont d'ailleurs expliqués dans les 2 cas que j'ai cités
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Je pense que ce qui différencie fondamentalement l'H de la machine c'est sa capacité à créer qlqe chose d'imprévisible qui soit cohérent et correct du point de vue de la position.
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cette notion d'imprévisible est peut-etre un peu floue:Cxf7 dans le Fegatello est une surprise pour le débutant , et bateau pour un joueur confirmé , et je suppose que pourKasparov il ne doit pas y avoir grand'chose de jouable qui soit imprévisible
par ailleurs , les modules sont tout à fait capables de coups imprévisibles ,comme Junior7 le jour où il a (re)inventé le gambit Attila: 1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d4 g5 5 h4 g4 6 Fxf4!?
je préfère m'en tenir à ce que j'ai dit de Bronstein et Keres
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en résumé Dans le duel homme/machine, l'humain pourra toujours arriver à des positions imprévisibles chaotiques ou les critères d'évaluation de la machine sont impuissants (et aussi quelque soit la profondeur de calcul).
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Pourrais-tu donner des exemples de telles positions chaotiques? Si possible tirées de parties : je verrai bien si mes modules arrivent à les évaluer de façon conforme à l'issue de la partie
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ref. phosphore Honnêtement, j'ai repris l'argumentation de StruggleForLife à propos de position imprévisible.
J'aimerai également mieux comprendre ce terme d'imprévisibilité.
Il est vrai que de nos jours les machines sont à l'aise pour analyser n'importe quel type de position.
De plus je ne suis pas assez expert pour me permettre d'imaginer ou de reconnaitre de telles positions.
Cependant, je crois me souvenir de parties entre Kasparov et X3D Fritz
(voir sous chessgames.com, 2ème partie) ou Kaspi avait pris un net avantage tout au long de la partie.
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c'est marrant je dirais plutot que c'est justement les machines qui sont imprevisibles pour les humains (on parle de coup d'ordinateur).
Ce qui différencie l'homme de la machine c'est déjàque l'homme ne fait pas de recherche exhaustive (jusqu'à une certaine profondeur).
Par quoi compense-t-il ? Par des connaissances qui lui disent que dans tel ou tel cas tel ou tel facteur est important. Parfois c'est conscient et peut prendre la forme d'un raisonnement (plan), parfois c'est moins conscient.
Il n'y a pas de raison pour qu'une machine ne puisse pas faire pareil mais pour le moment ce n'est pas rentable, la force brute suffit a écraser quasiment tous les humains.
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ref kolvir imprevisible pour la machine, un peu comme la météo est imprévisible au dela d'une certaine limite (limite de la machine).
D'un autre coté, je suis d'accord, les machines seront toujours imprévisibles si l'on veut les affronter sur leur terrain (puissance de calcul etc..).
"Il n'y a pas de raison pour qu'une machine ne puisse pas faire pareil"
Crois tu que la machine pourra un jour comprendre le jeu comme un humain.
Tu m'étonnes !
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N'oubliez pas ce que nous dis Olivier Evan. "La loi de Moore démontre que nous sommes arrivés au plus haut de la technologie actuelle. Les logiciels ont aussi progressé, grâce au programmeurs qui ont su synthétiser la pensée humaine."
D'accors je sort.
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une nouvelle voie à creuser Je vois l'ordinateur comme une aide à la mise au point des variantes pour un joueur sur l'échiquier.
Dans cet esprit j'aimerais que l'ordinateur puisse trouver des coups suffisemment corrects pour limiter les risques de perdre, mais offrant à l'adversaire le maximum de chances de se tromper.
C'est une autre fonction que l'analyse brute d'une position? Me trompé-je?
Cela rejoint peut-être Tal, Bronstein et Keres...
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lol abc ;o))
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ref chessbord pourquoi je t'étonnes chessbord ? En fait par forcément comme les humains, ca serait trop naze, mais mieux oui surement, mais c'est pas pour demain ;o)
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En référence aux positions chaotiques je pense comme Kolvir. Ce sont plutôt les machines qui s'en sortent le mieux, grâce à leur puissance de calcul qui leur permet de toujours garder l'équilibre, même dans les positions les plus "abracadabrantesques", et puis surtout leur imperméabilité à toutes les pressions extérieures (stress, bruit, peur de perdre ... ou de gagner etc, etc)
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J'aime bien le raisonnement de vidbow. En effet, qui n'a pas, au moins une fois dans sa vie, pondu volontairement un coup juste moyen, mais très piégant ? Si jamais on arrive à inculquer aux bécanes ce genre de stratagème, alors là en effet, on pourra dire que leur jeu "s'humanise".
A noter toutefois qu'on joue ce genre de coup quand on est déjà mort.
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L'imprévisibilité au sens où
je l'entends est davantage lié au génie créatif de l'homme et relève d'éléments d'ordre stratégique.La machine est effectivement capable de calculer un nombre phénoménal de positions et dès lors,de jouer des variantes auxquelles nous ne nous attendons pas faute d'avoir pu les envisager.Ces calculs relèvent du tactique.
A ce titre j'en profite pour souligner que je pense que le échecs sont,contrairement à ce que l'on affirme bien souvent,bien davantage que du tactique.A chaque coup il faut réenvisager sa stratégie au même titre que les combinaisons que l'on peut envisager.Là où pour schématiser on considère généralement les Echecs comme étant à 90% tactique je pense qu'ils sont au moins à 50% stratégique.
Je rejoins d'ailleurs totalement l'opinion de quelqu'un (dont le nom m'échappe) et qui ,dans son profil, s'étonne qu'un jeu prétendûment essentiellement tactique échappe toujours à la réfutation.Cette formule est devenue mienne et j'aimerais en discuter avec son auteur car il a vraiment synthétisé remarquablement ce que je ne parvenais pas à exprimer correctement.C'est ce "mystère" qui justifie tout mon intérêt pour les échecs.
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Je rejoins la conception de Vidbow à propos des ordis.Et les utilise comme tel.
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ref abc "grâce au programmeurs qui ont su synthétiser la pensé humaine":
A mon avis il s'agit d'un abus de langage, car nous sommes loin d'avoir compris les schémas de pensée du cerveau humain ne serait-ce que pour une partie d'echecs.
Il est vrai que le travail du programmeur consiste à transmettre à la machine notre facon de raisonner sur l'échiquier (ref kolvir: La façon de raisonné de l'ordi est empreinté à l'homme: recherche exhaustive etc..).
Cependant dans ce domaine il y a certaines aptitudes de notre cerveau que nous serions bien incapable de transcrire tout simplement parce que nous ne les comprenons pas nous-même.
Le jour ou nous arriverons à synthétiser la pensée humaine dans une machine on aura accompli une véritable révolution qui dépasse le cadre du jeu d'echecs (Automates, robotique,AI etc..)
Pour le moment nous n'en sommes qu'aux balbutiements.
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L'intuition de l'homme fait la force de l'homme comparé à la machine
Par exemple jamais une machine ne trouvera le Txh2!! dans la partie Maroczy-Nimzovitch (le plus beau stonewall jamais joué!)
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ref StruggleForLife Est-il possible ou sera-t-il possible un jour d'enseigner la stratégie à une machine ?
Oubien la stratégie relève-t-elle plus de l'intuition et de schémas de pensées difficile à transmettre à l'ordi ?
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strategie Oui bien sûr qu'il est possible d'enseigner la stratégie aux machines. Le seul souci c'est que c'est beaucoup d'efforts peu rentables vu que la force brute, bien plus simple à programmer, suffit largement à exploser les humains sauf une poignée pour un moment.
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ituition "intuition" est-ce que tu entends par là un processus inconscient ou plutot un processus sans garantie absolue de résultat ou les deux ?
A mon avis la soi-disante intuition n'est rien de plus que des connaissances plus ou moins conscientes et donc ne donne aucun avantage "ontologique" à l'homme que la machine ne pourrait pas surmonter.
Il s'agit "simplement" d'identifier les connaissances et de les mettre en oeuvre. On pourrait y arriver mais qui va financer de telles recherches ?
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Txh2 c'est quelle année cette partie ? Ca serait pas plutot Maroczy,G - Tartakower,S Teplitz-Schonau, 1922 ?
Ceci dit il n'y aucune raison pour qu'une machine ne trouve pas n'importe quel bon coup. En effet ce n'est pas parce que la force brute marche bien qu'on est obligé de programmer les machines ainsi.
On pourrait les programmer pour essayer ou combiner des schémas connus (voire pour en inventer) ou pour faire des plans.
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si c'est cette partie contre tarta il semble que maroczy n'ait pas joué les meilleurs coups alors évidemment ca semble génial Txh2 mais est-ce que tu le jouerais contre fritz ou est-ce que kaspi oserait le jouer contre fritz ? Moi je met les sous sur Fritz ;o)
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notammment 28 Fe1 ne semble pas top
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Ref petiteglise Junior7 le trouve! ou plus exactement il joue d'abord 17...a5 puis sur 18 Ta1 Txh2 19 Rxh2 Dxf2+ 20 Rh1 Cf6! coup très dificile parait-il
quant à l'intuition , un module peut en avoir si comme junior7 il a une fonction d'évaluation basée largement sur des critères dynamiques : si , au bout de son horizon de calcul il voit qu'il a une initiative intacte , il en conclut que la combinaison est justifiée: c'est exactement le raisonnement de Keres et Bronstein
Quant à tendre des pièges , il suffit de mettre dans l'eval un facteur qui valorise la complexité de la position
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ref kolvir Si je te comprend bien les seules limites à la réalisation d'un logiciel qui allie la puissance de calcul et l'intuition humaine, sorte de simulateur de schémas de pensé plus ou moins conscient chez l'humain, sont d'ordre financière.
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Autre différence Il me semble que se qui différencie le plus l'homme de la machine c'est l'incapacité qu'a la machine à tirer un enseignement d'une défaite, son incapacité à apprendre, à progresser par elle même (Elle est toujours dépendante du programmeur, aucune autonomie).
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Financier ET Marketing!! Car il y aura toujours des commerciaux minables pour décider que ce que les gens veulent c'est Fritz , et qu'un engin aussi fabuleux que Junior7 n'intéresse pas la clientèle
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ref phosphore Le championnat du monde des computers et les autres competitions entre machines permettent de montrer au consommateurs les performances du logiciel qu'ils achètent et vu les perf. de Deep junior au dernier wccc, 2 points devant Fritz,
ces commerciaux minables dont tu parles
vont avoir du mal à berner le consommateur plus longtemps.
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apprentissage Une machine peut apprendre mais c'est assez difficile et il y a d'autres solutions plus rentables pour faire evoluer les programmes.
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financier : pas seulement qui va perdre son temps à choisir une solution compliquée quand une solution simple marche deja bien dans la plupart des cas ?
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ref photophore oui je suis d'accord avec toi.
peux tu nous en dire un peu plus sur junior ?
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La famille Junior Ne commence pas à Junior7 ,mais je ne sais rien des versions antérieures si ce n'est qu'un certain Big Blue sur ICC en 1998 pourrait avoir été Junior6 ,mais ce n'est qu'une conjecture;
la famille Junior se compose de Junior7 , Junior8 , et DeepJunior8 , qui ont en commun l'algorithme de recherche , mais diffèrent par la fonction d'évaluation
La caractéristique commune est le grand nombre de Kn/s (j 1400 )
une 2eme est la profondeur d'analyse , qui culmine chez Junior7 :on descend à 15 pendant toute la durée d'une partie 40/40 , mais plus si on attend ,et beaucoup plus en finale : 30 pour une finale de pions ;
enfin , Junior7 se caractérise par une fonction d'évaluation très dynamique ,qui est une des raisons de son aptitude à combiner
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Junior 6 en 1998 ???
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merci photophore
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Ref lefouduroi J'avais raconté la chose dans le post "qui sont donc ces GMI inconnus?" sur le forum Actualités:il s'agissait d'une Traxler Data/BigBlue (0-1) ;quand on m'a dit que c'étaient des modules , j'ai cherché leur identité : Data pouvait etre n'importe quoi ( fritz ou crafty ?) , mais BigBlue avait un style "Junior" : j'ai donc pensé à junior6 ; si ça ne pouvait pas etre 6 , alors c'était 5 , et basta! ; comme j'ai dit , ce n'était qu'une supposition;
un match avec TRAXTREE.ctg a donné à Junior7 cette meme var aveec les N :la suite est la meme , sauf que J7 a poursuivi par la très belle combinaison finale , mais dans le début c'était bien le meme style
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business J'ai vu junior 7 à 51.08€ il est pas soldé qq part?
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oui pardon c'est bien le grand Xavier qui avait les noirs
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ref vidbow Si tu le vois en vente , saute dessus: meme à ce prix ( prix CB quand il était au catalogue : 49,90€ puis soldé à 25€ juste avant la sortie de junior8)
C'est une AFFAIRE!!
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C'était en fin d'année 1998 ? Sinon Junior 5 n'est pas le bon candidat non plus.
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Ref lefouduroi le mois n'est pas mentionné ; je suis pourtant sur d'avoir reconnu le style;
autrement , qu'est-ce que ça pourrait etre? un module privé? une version Beta?
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ref phosphore Dans la partie Leko-Anand de Dortmund est-ce que junior voit le 29..Txb3+ de Anand ?
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Ref ChessBord Excuse moi , mais je n'ai pas la partie : peux-tu me la rappeler?;
jusqu'ici , le seul coup célèbre qu'il ne trouve pas est le fameux Ch1 de Nimzovitch-Rubinstein , Dresde 1926 , mais je crios que celui-là , aucun module ne le trouve
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Il doit aussi y avoir le Fh3!! de Shirov
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Ref phosphore en fait j'ai suivi la 2ème partie Leko-Anand sur l'applet de EE.:
Il faut attendre un peu qu'il l'ajoute:
1. www.europe-echecs.com
2. Dortmund Sparkassen Chess-Meeting
3. Visualiser les parties en Java
4. (2) Leko-Anand
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Il y a aussi une partie Que je n'arrive pas à retrouver ; c'est un Zuckertort-Blackburne où il y a un fameux Db4!! qui introduit pas moins de 8 variantes extraordinaires
si qqn l'a dans une base de données...
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il y a aussi le fameux Txa3!! de Bronstein.
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ref phosphore Zuckertort - Blackburne
Inglesa
1.-c4,e6 2.-e3,Cf6 3.-Cf3,b6 4.-Ae2,Ab7 5.-0-0,d5 6.-d4,Ad6 7.-Cc3,0-0
8.-b3,Cbd7 9.-Ab2,De7 10.-Cb5,Ce4 11.-Cd6,c:d 12.-Cd2,Cdf6 13.-f3,C:d2
14.-D:d2,d:c4 15.-A:c4,d5 16.-Ad3,Tfc8 17.-Tae1,Tc7 18.-e4,Tac8 19.-e5,Ce8
20.-f4,g6 21.-Te3,f5 22.-e:f6,C:f6 23.-f5,Ce4 24.-A:e4,d:e4 25.-f:g6,Tc2
26.-g:h7,Rh8! ("metodo rudo pero bastante eficaz". Kasparov) 27.-d5j,e5
28.-Db4!!,T8c5 29.-Tf8j,R:h7 30.-De4j,Rg7 31.-Ae5j,Rf8 32.-Ag7j,Rg8
33.-De7, rinden. 1-0
Avec un lien:http://www.clubedexadrez.com.br/menu_artigos.asp?s=cmdview1282
en espagnol
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Merci ChessBord ! Je vais voir s'il trouve 28 Db4!!
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Elle est dans la base ... sur le CD de Fritz8. n°135.
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Ref ChessBord J'ai un probleme: quel est le coup N après 11 Cd6 ?ce ne peut etre cxd4 , puisqu'il n'y a pas de PN en c5
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c'est 11. ... çxd6
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ref phosphore 11.Cxd6 (le cavalier prend le fou en d6)
cxd6 (le pion d6 prend le cavalier blanc en d6)
essaie de reprendre les coups.
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Merci à tous deux La position est rétablie; J7 trouve 28 Db4 instantanément ; en fait , le coup perdant est 25...Tc2 : il fallait jouer 25...hxg6 , bien que les B soient mieux
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en résumé On a pris ce qu'il y avait de plus important pour jouer aux echecs dans la pensée humaine (exploration des variantes, évaluation de la position..)
Après on fait confiance à la puissance de calcul de la machine pour faire la différence.
L'intuition et le reste on le laisse à la science.
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Je persiste à penser Que les modules peuvent etre dotés d'intuition , mais il faut pour cela que l'évaluation soit dynamique:
L'intuition , c'est la partie dynamique de l'évaluation mesurée au bout de l'horizon de calcul : c'est ce qui nous permet de porter un jugement sur une variante que nous ne pouvons pas calculer complètement
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c'est quoi la partie dynamique de l'évaluation ?
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il parle tout seul!
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photophore J'ai l'impression que tu m'a mal compris. Je ne recherche pas à paramétrer la complexité d'une position.
La complexité est une difficulté pour les deux joueurs.
Je recherche naïvement des difficultés seulement pour mon adversaire!
Si je dois assimiler des complications tactiques, dans quelques temps je les aurai oubliées et j'aurais tout intérêt à jouer autre chose.
Pour donner un exemple, j'avais déniché une variante aux dix pièges: si l'adversaire passait outre, il obtenait un net avantage, mais en 2 ans et une quinzaine de parties je n'ai pas vu un seul joueur passer à travers. Il y avait des pièges tactiques et des pièges stratégiques.
Et bien j'aimerais qu'un programme m'aide à trouver d'autres variantes comme celle là!
J'essaye d'acheter Junior 7 et je te tiens au courant.
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Junior / Junior photophore parle de la version 7 de ce logiciel, est ce que la version 8 est inférieur en qualité de jeu ?
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Ref kolvir Quand on évalue une position , une partie correspond evidemment à la balance matérielle; d'où l'evaluation en cp ; une autre partie à des facteurs statiques (structure des pions par ex) en les soustrayant , il reste un "residu" qui représente "l'initiative" , "l'attaque"; c'est cela la part dynamique: elle est particulièrement importante dans Junior7 , beaucoup plus que dans un programme "classique"
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Ref MFcinqDD En force globale , sans doute pas , en qualité certainement!Junior8 joue d'une façon qui ne se distingue pas de Fritz ou Shredder
De plus comme il fallait profiter de l'effet marketing du mach avec Kasparov , on l'a lancé sur le marché sans qu'il soit tout à fait pret: d'où des problemes avec la gestion du temps:il lui arrive de perdre au temps juste à la sortie de la bibli; ces anomalies ont été corrigée dans DeepJunior8 , si bien que je n'utilise Junior8 que rarement
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Houlà ! Photophore ... Tu me parais aller un peu vite en besogne en assimilant "intuition" avec le " "residu" qui représente "l'initiative" , "l'attaque"; c'est cela la part dynamique".
Ou alors tu as une définition extrèmement restrictive et peu commune de ce qu'on entend par "intuition".
Que la perception de "l'initiative" en soit une composante, c'est certainement nécessaire, mais pas suffisant, loin de là !
Tu peux développer ?
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neoconcept qd photophore parle d'intuition, il s'agit d'un trés intéressant néoconcept "d'intuition informatique" qui est (malheureusement) à l'intuition humaine ce que la Canada Dry est au whisky.
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Ce n'est pas autre chose Que ce que nous faisons tous quand on nous soumet une position que nous n'avons pas le temps d'analyser en profondeur
on examine d'abord les éléments statiques : matériel , structure des pions , puis ceux "un peu plus dynamiques" tels que la tension au centre , et enfin avant de porter un jugement , qui a l'initiative : par exemple dans une finale de dames et pions c'est l'élément essentiel et surtout cette initiative est-elle durable? peut-on l'inverser en redant du matériel?
j'en reviens à l'intuiton de Keres sur la Dilworth , et à celle de Bronstein sur le gambit Cochrane: il n'y a rien là qu'un module "moderne" ne puisse faire , soit par analyse concrète , soit par application de règles heuristiques comme un programme de prospection minière qui trouve un filon de molybdène là où les experts n'nt rien vu
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ref phototphore merci pour les précisions sur la partie dynamique. A mon avis il n'y a pas vraiment de lien avec l'intuition mais bon ce n'est qu'une intuition ;o)
Qu'entends tu par analyse concrète ? Un système expert du genre Prospector peut trouver du Molybdène soit mais ce n'est surement pas avec de simples regles de production qu'on arrivera a faire progresser les programmes d'échec. Il faut un moteur de raisonnement un peu plus évolué quand même.
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