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| Un profil de joueur.. par thierrycatalan le
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Je desirerais votre avis sur un profil de joueur particulier et des explications plausibles pour expliquer ce profil :
Imaginons un joueur classé 1700 elo depuis de nombreuses années...
Ce joueur bat facilement tous les joueurs classés 1800 qu'il rencontre...disons 5 % des poinrts possibles..
Comment expliquer cela ??
Ce qui est anormal c'est le % obtenu dans les gains et les pertes.
les explications ?
un plafond dans la comprehension du jeu à franchir ? car souvent les progres sont par pallier.
Un probleme de psychologie ?
...Ce type de joueur existe couramment.
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l'article est amputé !! censure ou mauvaise manip l'article intial est amputé d'une partie ce qui le rend incomprehensible.
Le joueur classé 17OO bat facilement tous les joueurs inferieur a 1610 qu'il rencontre, disons qu'il marque 95 % des points
Par contre il perd contre tous les joueurs classés 1810 qu'il rencontre (disons qu'il marque 5 % des points)
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Ben c'est un joueur qui marche beaucoup au psychologique et il y en a beaucoup, j'ai souvent fait des tournois sans perf ni contre perf gain en dessous defaite au dessus etc... Prenons le cas d'un joueur a 2712 now, il a atteint ce classement en écrasant des 2500 pourtant il explose en vol face au premier 2743 qu'il rencontre n'est ce pas étrange :))) Allez une petit pour la route aurait il atteint ses limites?
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C'est bizarre... Moi c'est souvent le cas contraire!
J'ai remarqué que j'étais capable d'accrocher et parfois de gagner contre des joueurs classés 2100 (ou plus, mais là ça devient très très rare), mais qu'il m'arrive par contre aussi d'avoir beaucoup de mal, et même de perdre contre des joueurs classés 1800!
Quand à mon classement, ben il reste aux alentours des 2000 lol.
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Juste une remarque Il ne suffit pas pour se classer disons 1800 de battre régulièrement des 1700 ou même des 1800 et des poussières.
Il faut pouvoir battre des joueurs 50 à 100 points au dessus.On peut appeler ça la barrière psychologique.
L'exemple de Poutitefraise est intéressant en effet ce 2712 pour ne pas le nommer va avoir du travail s'il souhaite concerver son niveau.
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eternel probleme Encore une fois , en comparant avec le classement de tennis.
Un 30/1 qui ne bat que des joueurs de classement inférieur 30/2, 30/3 ... ne monte pas. Pour monter , il faut battre au moins 3 joueurs du classement superieur. Autre contrainte , on ne comptabilise que 6 victoires (les meilleures). par contre avantage, on ne compte pas les defaites. cela vous parait il plus juste?
En appliquant ce système au echecs, un 1700 ne monte 1800 que si il a battu 3 1800 dans la periode.!!!
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C'est tout à fait normal que ce soit anormal ! Les joueurs d'échecs n'ont pas tous la même régularité. Le classement ELO est fait pour que la moyenne des points réalisés par un ensemble de joueurs contre un autre groupe de joueurs soit de 25% lorsque la différence de classement entre les deux groupes est d'environ 200 points (et qu'il n'y a pas de différence trop marquée entre deux joueurs en particulier, ça pourrait fausser le résultat). Comme il s'agit d'une moyenne, le fameux 25% = 200 points ne représente qu'un résultat faisant intervenir une gaussienne, et certains joueurs dont la régularité (ou l'irrégularité) est extrême réaliseront en fait 5% ou 40% des points.
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le classement aux échecs est nettement plus juste que le classement au tennis, qui se rapprocherait plutôt de celui du bridge (il y a d'ailleurs pas mal de pratiquants communs). Le classement au tennis favorise les gens qui jouent beaucoup, même mal. Un 1600 qui rencontre 20 joueurs à 1700 finira bien par en battre trois, même s'il joue à peine son classement ! Doit-on pour autant lui filer 1700 aussi ?
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en tout cas le haut du classement mondial au tennis est nettement moins contesté (et contestable) que celui des échecs.
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tu trouves ??????? et le gars qui passe numéro un mondial parce que il a gagné un tournoi en début d'année ?! à part les 2780 de bobby, qu'est ce que tu trouves contestable dans le classement des meilleurs mondiaux ?
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les 2817 de kaspy
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ref karim je parle du classement technique sur un an. Le classement ATP Race s'apparente lui à celui de la F1 et il faut le prendre comme tel. Mais la hiérarchie véritable depuis 12 mois me semble tout à fait révélatrice, avec Federer, Roddick, Coria , Nalbandian, Ferrero, Henman, et Moya, les meilleurs depuis un an.
Pour ce qui est des échecs, il suffit de voir les sempiternels débats sur ce site, en particulier sur les toutes premières places.
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cela dit ce n'est pas tellement une critique du système de classement aux échecs, dans la mesure où le système d'entrée dans les tournois est également complètement différent (les hautes épreuves du tennis fonctionnent par Open, celles des échecs par invitations). Raison de plus pour que toute comparaison soit caduque.
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ref el cave Une question ? as-tu lu mon commentaire?
parce que ce que tu dis est faux ! Au tennis je l'ai deja dit seul les meilleures perf sont comptabilisées soit 5 ou 6 matchs meme si tu en joes 150 dans l'année! alors que signifie "le classement favorise ce qui joue beaucoup"?
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ref capenoire c'est une question de probabilités ... si je joue 150 matches, y'a bien 5 ou 6 fois où je vais faire une perf parceque mon adversaire aura une crampe ou une connerie du genre ... 3 bonnes perfs sur 8 matches c'est mieux que 6 bonnes perfs sur 150 matches, non ?!
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france-echecs.com le site des joueurs de tennis ;-)
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ref karim d'accord avec le principe de proba mais dans la realité, ca ne se passe pas si facilement. Ce que je voulais dire par exemple, c'est que avant un joueur qui battait un 30/4 gagnait 4 points , imaginons que ce joueur cumule "à victoires sur des 30/4il gagnait &éà point et montait 30/1 maintenant ce n'est plus possible. De meme au echecs, un 1500 qui fait 80 % contre des 1500 va monter 1700 sans avoir battu de 1700!
Pas très logique!
Autre avantage du tennis, on comptabilise le classement futur de l'adversaire, il est donc pas desavantageux de se faire battre par un 1500 si son classement futur est de 1800. Ce système me parait plus juste.
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un 1500 qui fait 80 % contre des 1500 est nettement meilleur en moyenne que les autres 1500, ça parait donc assez normal qu'il soit mieux classé. Je n'ai pas spécialement étudié les modalités de classement au tennis mais pour la grande masse des pratiquants, la prime à l'assiduité est considérable. Comptabiliser le classement futur, pourquoi pas, mais ça complique pas mal le calcul (itérations successives) et un classement qui sort tous les quatre mois est quand même relativement fiable en principe.
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ref capenoire Voilà ou je voulais en venir, cape noire a mis le doigt sur un point important...imaginons un 1700 qui marque plus de 90 % contre des adversaires classés 1400 à 1600....son elo ne va rester à 1700, mais monter vers 1800...sans avoir joué un seul 1800 !
Inevitablement si ce joueur isolé sur le plan géographique continue pendant quelques années a piquer des points a des joueurs classés en dessous de lui, le jour ou il va rencontrer un joueur classé 1800 (qui joue souvent contre des plus de 2000 par exemple), il est clair que ces deux joueurs classés 1800 ne sont pas de la meme force !
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Aie aie aie ! .... toujours la même tentation ... Mais mon cher Thierry, le classement Elo, comme son nom l'indique, est un classement des joueurs entre eux.
Il n'a jamais mesuré la force de qui que ce soit ! La mesure de la force "absolue" d'un joueur, personne n'en est capable, ça n'existe pas !
Tout ce qu'il te dit c'est que Tartemtour est statistiquement plus fort ou moins fort que Tartenfou, tous les deux faisant partie d'un même échantillon de joueurs.
Si l'échantillon est différent le même Tartenpion n'aura pas le même "nombre" représentant son classement par rapport aux autres joueurs puisque ce ne sont pas les mêmes joueurs. Ouf !
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enfin... quelqu'un qui a compris...
de plus il y a une difference de niveau selon les regions!
certains le disent que le niveau est plus fort en ile de France ou en alsace-lorraine que dans l'ouest par exemple.Cela me semble plausible.
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il faut un étalon ? ;o) bon d'abord (et pour une fois) je suis pas d'acc avec El Cave, le classement au tennis est bien plus correct que le classement élo qui demeure quand même une stat relativement absurde si l'on en juge par les disparités qu'il peut y avoir pour un même joueur.
ainsi il m'est arrivé de voir un gars osciller entre 1850 et 2100, récemment un gars faisant le yoy entre 1780 et 2050, hum c'est un peu moyen non ?
Le tennis demande il est vrai que l'on joue plus, quoique le système a changé depuis quelques années, c'est désomrais la prise en compte des meilleurs matches (environ 6 à 10 selon le classement initial) et surtout la fin des "contres" qui est censé annihiler ce putain de stress psy en libérant le joueur mieux classé qui a moins la peur de perdre !
Voilà pour moi un modèle bien moins mauvais que le classement élo qui me fera toujours un peu rigoler, notamment avec cette c...qui consiste à donner 3-4 classements à un gars dans l'année, ça ne rime à rien !
Celà dit l'exemple du post semble montrer qu'il est statistiquement correct étant donné que si je suis 1700 c'est que je bats des 1600 et que je perds à 1800, implacable...
au tennis cet exemple serait identique : je suis 15/2 : je bats 75% des 15/3 et 25% des 15/1 donc c'est cohérent non ?
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bon d'abord (et pour une fois) je suis d'acc avec PaoloBoi. :-)
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comme quoi a force d'expliquer , paoloboi a traduit ce que j'a essayé en vain de dire!
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Que penser du classement AJEC des années 70 ? J'en rappelle les caractéristiques : toutes les parties sont comptabilisées (sauf celles déclarées "parties amicales"); pour chaque partie , on marque en plus ou en moins suivant l'écart de classement ; cela va de 10 pts à 0: 10 pour un gain contre un joueur > ou = ; ce qui est gagné par l'un est perdu par l'autre ; si on gagne contre un joueur < on marque moins de10 ; cela semblait marcher assez bien ( en dehors des problemes liés au JPC et au jeu international)
on m'a démontré à l'époque ( mais j'ai oublié la démonstration )que c'était équivalent au classement ELO , ou plus exactement en relation linéaire
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