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| Tricheries Electroniques... Mêmes causes mêmes effets ?? par to***ru****10801 le
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Entre celui qui a triché en N IV IdF et celui qui a triché au Chp de Paris, tous les 2 ayant été pris en possession d'une aide électronique aux toilettes...peut on appliquer la même démarche de plainte devant la commission de discipline fédérale ?
L'un joue pur une équipe dans une compétition par équipe et l'autre joue à titre individuel dans un open homologué.
Si oui, qui peut (ou doit?) intenter cette action en demande de sanction disciplinaire dans les 2 cas ??
Il y a t il des niveaux de compétence disciplinaire ?
quelles sont les sanctions possibles ?
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hé hé hé Mais y en a qui se font pas prendre lol , quand cest à moi de jouer je vais toujours aux toilettes moi depuis des années , laide electronique est planqué dans un endroit que meme un arbitre ne pourrait pas vérifier pas besoin dune lampe torche pour faire des fouilles approfondis je ne citerai personne dans ce cas là meme pas les Gm ou les féminines de haut niveau lol , ce que nous devons constater cest la progression de laide éléctronique et cest bénéfique meme pour la tricherie !
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Oui Que ce soit une compétition par équipes ou individuelles, il y a des règlements qui s'appliquent dans tous les cas. Le tricheur du championnat de Paris va être traduit devant la commission de discipline fédéral (son dossier a été transmis à l'instructeur fédéral par l'arbitre du tournoi) et je suppose que c'est la même chose pour l'autre.
Les sanctions possibles sont à l'appréciation de la commission de discipline. Le règlement intérieur de la FFE (article 23, page 10) prévoit
- Avertissement;
- Blâme;
- Pénalités sportives;
- Pénalités pécuniaires ne pouvant excéder dix fois le montant de la part fédérale de la licence A.
- Suspension partielle ou totale;
- Radiation, exclusivement du ressort fédéral.
Les sanctions visées aux 3°, 4° et 5° peuvent être assorties du sursis.
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pourquoi ce seraient toujours ceux qui ont le plus de talent, ou qui ont reçu un don de Dieu, qui devraient toujours gagner?
c'est complètement injuste à la fin
le gagnant doit être le plus malin, le plus ingénieux, c'est un devoir de tricher, ça fait partie du jeu
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Mon Avis ne vaut pas plus que les autres mais... Le règlement Intérieur FFE Titre V " Le pouvoir disciplinaire" les réponses y sont...quoi que pas
mal d'articles ne sont pas très clairs !
Sur un plan pénal la tricherie du Chp de Paris est "faux et
usage de faux" donc passible de sanctions en cas de plainte devant le tribunal.
article 441-1 du Nouveau Code Pénal :
Constitue un faux toute altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice et
accomplie par quelque moyen que ce soit, dans un écrit ou tout autre support d'expression de la
pensée qui a pour objet ou qui peut avoir pour effet
d'établir la preuve d'un droit ou d'un fait ayant des conséquences juridiques.
Le faux et l'usage de faux sont punis de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.
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Faux et usage de faux ? C'est nouveau, ça. De quelle façon ?
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Je crois qu'on va se régaler Je suis impatient de lire la suite...
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T'as cassé l'ambiance Struggle
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Je trouve le titre initial du fil déplacé Tricheries électroniques pourraient laisser penser que c'est l'électronique qui a triché alors qu'il s'agit de tricheries humaines
Je n'y peux rien, je suis comme Susan Calvin...
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pas faux et usage de faux! je ne pense pas que la qualification juridique, soit faux et usage de faux, puisque ceci concernerait le fait de faire......des faux, exemple, un faux titre de GMI pour pas payer de droits d inscription!
cependant, cela s apparenterait plutot à de l escroquerie, nottamment si le type en retire un prix!
l escroquerie aussi est punie penalement!
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tricher avec chess challenger voice je triche avec le chess challenger voice de chez fidelity electronics....(une machine de 1983 pour les petis jeunes)
... je massacre ce tas de plastique aux toilettes en moins de 20 coups apres avoir sacrifié ma dame, et quand je reviens a ma table de compétition, ou mon adversaire m'attend d'un oeil soupconneux..j'ai un moral d'acier, persuadé que je suis invincible sur l'échiquier et je joue des coups terribles qui impressionnent tellement mon adversaire qu'il gaffe!!!
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ref.thierrycatalan Tu le claques sur la cuvette ? :-)
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Si si faux et usage de faux : transcrire sur la feuille de partie des coups issus de fritz est bien un faux au sens de l'article du code pénal cité !
Ce n'est pas le joueur qui a imaginé les coups mais le logiciel, donc s'en servir pour esperer avoir un prix plus important suite à l'éventuel meilleur classement obtenu grace à la tricherie a bel et bien des conséquences juridiques.
c'est un faux, la feuille de partie n'est pas celle du joueur !
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Faux et usage d'Info ;o) La faucille est tombée pour du blé :)
dcax, malaaaade, complètement malaade ;o)
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je ne sais pas!!! si cela aurait vraiment la qualification de faux, mais en tout cas l escroquerie serait retenue!
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Je peux dire une connerie ? La triche étant survenue en Ile de France ce n'est pas à la commission de discipline de la Ligue IdF de plancher sur cette affaire ?
Pour la plainte pénale excroquerie ou faux le problème est plus épineux :
Qui à "qualité et intérêt" dans cette affaire pour porter plainte ?
Qui peut s'estimer lésé indviduellement pour agir en justice du fait de la tricherie ayant au final aboutit à l'exclusion du joueur concerné ?
Moi à sa place je déposerai plainte contre l'organisateur du Chp de Paris pour dénonciation publique, tapageuse et calomnieuse vu mon nom affiché sur le lieu du tournoi étant présumé innocent tant que je n'ai pas été jugé coupable par la FFE ou même un tribunal.
Ces conditions de publicité intempestives sur les murs sont en effet vexatoires !...et je prendrai DPerrusset comme défenseur (ah ahh gag !).
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Réf HumanBomb La triche étant survenue en Ile de France ce n'est pas à la commission de discipline de la Ligue IdF de plancher sur cette affaire ?
Non. Les commission de discipline des ligues sont compétentes pour les faits concernant les tournois directement homologués par les ligues (i.e. les tournois rapides) ou les faits se déroulant sur le territoire de la ligue en-dehors d'un tournoi (par exemple une A.G. de ligue). Un tournoi de parties longues est homologué par la Fédération et à ce titre, les incidents y survenant relèvent directement de la commission de discipline fédérale.
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Ah, tiens, j'avais pas vu cette perle Moi à sa place je déposerai plainte contre l'organisateur du Chp de Paris pour dénonciation publique, tapageuse et calomnieuse vu mon nom affiché sur le lieu du tournoi étant présumé innocent tant que je n'ai pas été jugé coupable par la FFE ou même un tribunal.
Libre à toi, si tu veux avoir en plus des dommages et intérêts à payer pour procédure abusive. Il faut arrêter cinq minutes l'hypocrisie : non seulement le mec a avoué les faits, avec un agent de police comme témoin, mais de toute façon l'arbitre a tout à fait la compétence pour exclure un joueur d'un tournoi, et il n'y a donc aucune calomnie ou diffamation à dire qu'un joueur a été exclu d'un tournoi.
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En effet, toute les sanctions prises à l'égard de joueur (avertissement écit, êxclusion, etc...) doivent être affichés.
Chose amusante, d'après le policier qui lui a demandé de vider ses poches, le tricheur n'avait aucune obligation de le faire. C'est donc la peur du gendarme qui l'a fait prendre... et avouer! Les choses sont quand même bien faites des fois!
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euh certes le principe de présomption d'innocence s'applique en principe en "matière pénale" ce qui d'après la jurisprudence de plus en plus extensive de la cour européenne des droits de l'homme devrait inclure les sanctions disciplinaires, mais sachant que la matérialité des faits a été établie et qu'il les a reconnus, je ne vois pas comment il pourrait invoquer une quelconque violation de la présomption d'innocence. A mon avis il serait même plutôt présumé coupable maintenant...
quant à la diffamation je pense que ce serait inapplicable car on n'est pas en droit pénal, éventuellement en droit civil une atteinte à l'image et à l'honneur... à mon avis les juges risqueraient plutôt de lui rire au nez mais bon...
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Parallèle Supposons que, suite à la finale de Coupe de l'UEFA Marseille-Valence, Fabien Barthez veuille faire un procès en diffamation à Pierluigi Collina, en arguant qu'il n'avait pas touché l'attaquant espagnol, et que donc M. Collina avait porté atteinte à sa présomption d'innocence en l'expulsant devant les caméras de télévision (donc publiquement). Combien pensez-vous qu'il aurait de chances de gagner son procès ? (Ma boule de cristal me dit zéro.)
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ça devrait tendre vers zéro en effet
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Thlaussi Je suis pas tout à fait d'accord avec ton post.Dans le cas que tu évoques la sanction est connue d'avance,seule l'erreur,en l'occurence, pourrait faire l'objet d'une réaction de la part de FB devant la commission arbitrale car le cadre est défini au préalable.
Dans le cas du championnat de Paris,je doute et je posais la question sur le fil en question,que la sanction et/ou les mesures à l'égard des éventuels tricheurs aient été définies.Du moins,je doute que le règlemement stipule que le nom du tricheur sera placardé (cf étymologie du terme).
Je ne voudrais pas refaire le fil en question mais je pense qu'il y a des manquements graves dans le comportement arbitral à l'égard de la personne s'étant rendue coupable de tricherie.J'aimerais rappeler que l'arbitre est là pour veiller à la bonne application du règlement mais qu'il ne peut se substituer à la Fédération en matière de sanction,le placardage de son nom pouvant être assimilé à une sanction et à une atteinte à son image et à son honneur.
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la cour europeenne.... rend des jugements tout à fait valables même en matiere disciplinaire.
En effet les sanctions disciplinaires rendues par des associations et fédérations sportives sont...des actes administratifs. si si !!
La convention europeenne des droits de l'homme et de sauvegarde des libertés individuelles et évoquée en France à bon droit.
Il y a 2 personnes au moins à la FFE qui connaissent très bien le sujet, j'ai eu l'occasion de les rencontrer tous les 2 et d'apprécier leurs qualités :
Le premier est M. JP Moretti Pdt de la commission de discipline fédérale magistrat de son état ;
Le deuxième est DPerrusset (désolé de le citer pour une fois), il a une parfaite connaissance du sujet et une documentation impressionnante sur le le droit associatif et en particulier sur les procédures disciplinaires.
Pour une fois que j'en pense du bien c'est à signaler, je crois que nous pouvons tous leur accorder quelque crédit sur ces thèmes complexes et méconnus de la quasi totalité des licenciés.
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Ce qui me surprend et que j'ignorais est qu'un flic soit intervenu dans le cadre d'une compétition privée!Renversant!C'est pire que ce que j'imaginais!Dites,qui est président chez vous? Chirac ou Le Pen?
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D'ailleurs la FFE sur son site officiel ... se garde bien, et contrairement à ce qui avait été écrit ici faussement, de publier le nom de la personne dans l'article relatant la chose.
Pourquoi, à votre avis ?
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Le placardage du nom de la personne exclue ainsi que le motif de l'exclusion n'est en rien de la diffamation, c'est une information concernant la vie du tournoi au même titre que les appariements ou bien les résultats. NBK n'a pas été déclaré couplable, il a été exclu du tournoi car les éléments à charge étaient suffisants pour cela. La commission de discipline peut très bien décidé que les éléments à charge contre NBK ne suffisent pas à faire de lui un tricheur et le rétablir dans ces droits. Dans ce cas, je pense que la nouvelle fera grand bruit... et que ceux qui étaient là au championnat de Paris ne manqueront pas de diffamer... la commission de discipline ;-)
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Franchement, il sagit d'un renversement
complet de la situation.Alors que le mec était mat en un coup il se retrouve avec du conte-jeu.Je serais à la place du gars il faudrait pas qu'on me bouscule de trop.Ceci étant dit,la tricherie doit être sanctionnée mais strictement dans le cadre prescrit par le règlement.
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ref Whisper d'accord pour dire qu'il serait difficile d'attaquer pour diffamation mais il y a atteinte à l'image et à l'honneur.
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Et pour la Tricherie en N IV IdF ? des News ??
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D'ailleurs pour faire suite à ma réflexion je me demande dans quelle mesure la Fédération ne devrait pas sanctionner(blâme) un arbitre outrepassant les prérogatives définies sous peine de cautionner les agissements éventuellement illicites de celui-ci et d'être reconnue comme solidaire?Ce serait marrant!
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Il y a atteinte à l'image dans le cadre d'une mise en examen... qui ne signifie pas toujours coupable et condamné...
Vu qu'il n'est pas mineur, il n'y a aucune raison de cacher son nom. NBK est le seul responsable de la détérioration de son image et de la mise à mal de son honneur. Il peut, s'il le souhaite, porter plainte pour diffamation. Cependant, il y a diffamation, si et seulement si, les éléments à charge annoncés sont faux...
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Réf StruggleForLife Un flic n'est pas intervenu dans le cadre du tournoi comme tu le dis. Ce qui s'est passé est qu'après sa partie de la ronde 7, le joueur en question a été abordé à la sortie de la Bourse du Commerce par son adversaire de la ronde précédente, et que l'échange verbal entre les deux a été suffisamment bruyant pour que l'agent qui était de garde au commissariat voisin vienne voir ce qui se passait (pour ceux qui ne connaissent pas les lieux, le commissariat est juste en face de la Bourse du Commerce). Après explications, l'agent a demandé au joueur s'il pouvait montrer ce qu'il avait dans les poches. Le joueur a cru qu'il s'agissait d'un ordre et qu'il ne pouvait pas refuser, et a donc vidé ses poches, et c'est là qu'il a été constaté qu'il avait un PocketPC avec Fritz dessus. Il n'y a pas eu de descente de police dans la salle du tournoi ou je ne sais quelle autre affabulation.
Quant au "Alors que le mec était mat en un coup il se retrouve avec du conte-jeu" je ne comprends pas de quoi tu veux parler.
Enfin, je t'invite à consulter les règles du jeu. L'exclusion d'un joueur du tournoi est une sanction qui est tout à fait prévue par les règles (article 13.4, alinea g).
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De toute façon prétendre qu'il ne faudrait pas que la sanction soit publique est de la pure hypocrisie. Si on veut vraiment que la sanction ne soit pas publique, il faut alors continuer d'apparier le joueur, sinon on verra bien qu'il n'est plus dans le tournoi... et donc cela revient à ne pas l'exclure ? Ah merde, ça ne marche pas, finalement. On croit rêver quand on lit des trucs comme "J'aimerais rappeler que l'arbitre est là pour veiller à la bonne application du règlement mais qu'il ne peut se substituer à la Fédération en matière de sanction" (alors qu'est-ce qu'il doit faire, dire au joueur "Monsieur, vous êtes un vilain et je vais demander à la FFE de vous donner partie perdue" ?) ou un appel à sanctionner un arbitre qui a utilisé les possibilités que le règlement lui offre pour sanctionner un joueur. C'est le monde à l'envers.
Enfin, pour répondre à Yvap, pourquoi la FFE s'est-elle abstenue de donner l'identité du joueur ? Peut-être tout simplement parce que l'instruction est déjà en cours et qu'elle souhaite laisser travailler Bernard Papet (instructeur fédéral) tranquille.
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pour qu'il y ait diffamation il faut que les assertions soient fausses or le gars a reconnu les faits, donc impossible pour lui au niveau pénal d'invoquer la diffamation... (article 35 de la loi du 29 juillet 1881 ou article R.621-1 alinéa 2 du Code pénal)idem pour l'atteinte à l'honneur... le gars ne peut pas d'un côté avouer et ensuite dire vous attentez à mon honneur en publiant mon nom, c'est du délire... SI LA FFE ne publie pas son nom, c'est sans doute par prudence, c'est tout
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Il y a encore des gens qui ignorent son nom????
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Réf whisper C'est possible, du moins s'ils n'ont lu que le fil de la semaine dernière sur FE et qu'ils ne vont pas sur Notzai. Rappelons que, faisant preuve de sa cohérence habituelle, le modérateur a supprimé tous les posts mentionnant le nom du joueur en question, tout en laissant en place ceux qui demandaient si le 2100 en question n'avait pas un prénom commençant par un P et un nom commençant par un R. Nul doute que Philippe Reilhac (puisque sauf erreur de ma part c'est le seul 2100 de l'open A répondant à ces initiales) sera enchanté de se voir associé à une affaire de tricherie avec laquelle il n'a rien à voir...
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Pour ce qui est de la fédération
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Bah oui moi... ..ch'ui pas curieux pour un sous.
Je ne sais même pas avec qui Dechavane s'est marié !
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oups bref donc elle publie régulièrmeent dans les bulletins des arbitres les noms et la durée de suspensions des joueurs sanctionnés quelle qu'en soit la raison mais il ne faut peut être pas mettre la charue avant les boeufs et laisser la commisions se réunir...
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En vertu des articles 12 et 13 l'arbitre surveille la compet et peut exclure le joueur.Il n'est inscrit nulle part que le nom du gars sera placardé.Il n'en a dès lors pas le droit!Pour rappel je ne mets nullement en question la tricherie ni la répression de la tricherie mais simplement le comportement inadéquat selon moi du corps arbitral.Concernant l'intervention de la police je suis rassuré.
ThL un peu de bon sens quand même.Qui prononce la sanction la police ou le juge?Personne ne dit qu'il fallait le laisser continuer à tricher!
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Et encore un raccourci ridicule "Il n'est inscrit nulle part que le nom du gars sera placardé.Il n'en a dès lors pas le droit!"
Il n'est écrit nulle part non plus que l'arbitre a le droit d'aller aux toilettes pendant la durée des parties. Peut-on en conclure qu'il "n'en a dès lors pas le droit" ?
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Il n'a pas à le/se plaindre, avec d'autres arbitres, c'est pas le nom qui aurait été placardé... mais le joueur arf! arf! arf!
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ThLaussi, Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.Il n'est pas écrit non plus qu'on ne peut pas le lyncher,face à ce vide juridique je propose qu'on en profite!
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Oh oui! Oh oui! Ne pourrait-on pas en faire un homme sandwich avec un panneau derrière et un panneau devant et marqué dessus en lettres de sang "JE SUIS UN TRICHEUR". On pourrait le faire défiler sur le terrain de beach-volley de l'espanade de la Mairie de Paris!!!
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Je proposais déjà du goudron et des plumes.
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C'est dégueulasse et pas écologique!
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Réf StruggleForLife "Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" ? Paille, poutre et toute cette sorte de choses.
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Il ne suffit pas de répéter "c'est interdit" comme un mantra pour que cela devienne effectivement interdit. Un tournoi d'échecs est public au même titre qu'un match de foot, et si Collina n'a pas eu à expulser Barthez anonymement, je ne vois pas pourquoi les arbitres de l'open A auraient eu à expulser ce joueur anonymement. Surtout que si ma mémoire est bonne, un vieux BAF spécifie précisément que les avertissements écrits et exclusions doivent être affichés publiquement. Je vais essayer de rechercher dans mes archives.
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Il me semble également que c'est le cas... D'autant qu'aucun superviseur n'a jamais fait de demande contraire
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Juste pour signaler un truc Prenant l'affaire en cours, je constate que s'il y a eu modération, cela n'a pas servi à grand chose ; on peut toujours aisément retrouver la personne dont il est question...
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A propos du BAF FFE pourquoi Mlle I Bonvalot sanctionnée à 10 ans de suspension de sa licence d'arbitre (et de dirigeant) n'a pas eu som nom publié dans le BAF, hein ? mais que dans le même temps on y trouve le nom de CH H Rouah qui lui, a été suspendu comme dirigeant pas comme arbitre ??.
De plus la FFE n'y connait pas grand chose en droit et ses bévues sont nombreuses, on en parle peu car dans 99% des cas personne ne moufte, la FFE ne le publie pas évidemment, si plus d'actions judiciaires étaient intentées (cf : Touzé, Perrusset...) alors on s'apercevrait que souvent les procéduriers même mal aimés ont juridiquement raison !
En tout cas à la place du joueur de ce Chp de Paris je n'aurai pas apprécié d'avoir mon nom placardé sur le mur avec le motif de cet affichage.
Il est pas malin le gars : un policier n'a aucun droit de fouiller quelq'un sans motif sérieux et le fait d'avoir un palm pocket sur soi avec fritz installé dessus ne prouve pas que l'on s'en est servi !
Sur ces arguments ce sera plus difficile de prouver à 100 % la triche, le gus reviendra sur sa déclaration se disant intimidé par l'ambiance et le flic...et dans ls doute, qui profite à l'accusé, il sera malaisé de le sanctionner.
C'est parfaitement dégueu mais ca tient la route.
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ThLaussi mais si tu as un BAF l'attestant c'est que c'est écrit!!et tu reconnais donc implicitement que nous sommes d'accord.
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c'est d'un crédible il a sans doute eu peur de se faire descendre par le flic, c'est pour ça qu'il a avoué... mouais, c'est vraisemblable après tout...
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Réf HumanBomb Isabelle Bonvalot a été condamnée à une suspension avec sursis, ce qui signifie qu'elle n'est pas effectivement suspendue et qu'elle ne le sera pas si elle ne fait pas l'objet d'autres condamnations durant la période du sursis. N'étant pas effectivement suspendue, elle n'a donc pas à voir son nom publié dans la liste des suspendus. Inversement, la suspension de Charles-Henri Rouah était ferme (il me semble qu'il y avait aussi une part avec sursis, mais en tout cas il y avait une part ferme).
Si le joueur du championnat de Paris ne voulait pas que son nom soit placardé, il lui suffisait de ne pas utiliser de PocketPC. Par ailleurs, dans l'absolu, posséder un PocketPC ne prouve effectivement pas que l'on s'en soit servi, mais dans le cas présent, le joueur a reconnu s'en être servi dans ses parties des rondes 6 et 7.
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ou plutôt,que j'ai raison :-)))
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Réf StruggleForLife Non, nous ne sommes pas d'accord. Mon point de vue est que si ce n'est écrit nulle part, l'arbitre a le choix de le faire ou de ne pas le faire, alors que si c'est écrit dans des directives officielles, l'arbitre a non seulement le droit, mais aussi le devoir de les respecter.
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réf Struggle "Il n'est pas écrit non plus qu'on ne peut pas le lyncher,face à ce vide juridique je propose qu'on en profite!"
Je crois que le lynchage est légèrement sanctionné par le Code pénal...
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Mais enfin ThLaussi ce qu'on a le droit de faire en pareilles circonstances reste limité par la législation en vigueur.Tu ne peux nier qu'un tricheur conserve les mêmes droits que tout citoyen.Un arbitre niant ces droits serait coupable aux yeux de la loi des faits qui pourraient lui être reprochés (pour autant qu'ils soient établis).Bien sûr que le tricheur doit être sanctionné et j'espère qu'il le sera sévèrement mais dans le strict respect des dispositions légales et je crois qu'ici les organisateurs ont dépassé les bornes.
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homeo,c'est du second degré!
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Ou du moins,pris des risques en placardant son nom.Ce qui m'amenait à faire la remarque qu'alors qu'il était mat en un coup...
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ref Thl ... tu me réponds : "Peut-être tout simplement parce que l'instruction est déjà en cours et qu'elle souhaite laisser travailler Bernard Papet (instructeur fédéral) tranquille."
En effet ! Et je trouve que tout le monde devrait en faire autant !
Toute cette agitation par des gens n'ayant que des bribes de connaissance du dossier et donnant des avis "définitifs" sur la question est plutôt pitoyable.
Sans parler du côté "lynchage médiatique" du suspect que je trouve lui plutôt nauséabond. Pas la peine d'en rajouter sur ce qu'il aura déjà à subir, même si en fin de compte cela s'avèrera justifié.
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j avais bien compris...
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Certes Sauf que là j'ai l'impression que certains essaient de faire tourner le sujet en lynchage médiatique des arbitres. Le mec en question a des droits qui doivent être respectés, parfaitement d'accord. Afficher son nom dans la salle du tournoi ne me semble pas être de nature à les outrepasser. C'est tout.
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bah de toute façon à moins qu'il ait le culot de revenir sur ces aveux, il sera sanctionné et puis c'est tout, le dossier sera clos, je ne vois pas le problème
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je suis d'accord avec THL
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ThLaussi supposons qu'un arbitre prenne les mesures qui lui semblent les plus adéquates en absence de toute mention écrite,qu'arrivera-t-il si ces mesures contreviennent à la législation en vigueur?
1.plainte peut-être déposée contre cet arbitre.
2.Une condamnation peut être prononcée par un tribunal.
3.La fédération ayant cautionné les agissements de l'arbitre pourrait être sanctionnée également,l'absence de sanction à l'égard de l'arbitre étant la preuve que la Fédé cautionne ces agissements.
Ce qui précède ne souffre pas du moindre doute.Tout au plus peut-on discuter pour savoir si le corps arbitral,les organisateurs,la Fédé pourraient se voire reprocher d'avoir placarder le nom du tricheur et de quel article de droit ils relèveraient.Dot!
Désolé mais je ne comprends pas ton obstination à nier cela.
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Ne mélangeons pas tout les enfants... je ne suis pas juriste, mais je crois que la présomption d'innocence n'a de sens que devant un tribunal de la république.
Tant que l'affaire n'a pas été portée devant un tribunal, les arbitres doivent pouvoir suivre le réglement du tournoi (rendu public) sans autre contrainte.
Sans cela, ça va finir à la yankee avec procès pour un regard de plus de 7 secs, et à la fin plus personne n'osera plus rien dire ni faire. Plus besoin de dictateur ou de police, la seule menace du procès est suffisante.
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Strugle ... moi je ne comprend pas ton obstination à ne pas mettre d'espace derrière une vigule ou un point dans tes textes !
Aère que diable ! ;o))
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ThLaussi
comment peux-tu prétendre,à moins que tu ne parles pas de moi,que certains veulent le lynchage médiatique des arbitres? En ce qui me concerne je précise quasi toutes les 2 lignes que le tricheur doit être puni mais en tout,il y a la manière qui ici semble faire défaut.Si dans ce genre de dossier tu n'agis pas scrupuleusement selon la procédure et dans le cadre législatif en vigueur cela finit par se retourner contre toi et le coupable s'en sort à moindre frais.C'est ce que tu veux?
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Réf StruggleForLife Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Qu'un arbitre qui casserait la gueule à un joueur mérite des sanctions aussi bien disciplinaires que pénales ? Je pense que personne ne le nie. Ce que je nie c'est ton interprétation comme quoi afficher le nom du joueur sanctionné dans la salle du tournoi est en soi un comportement sanctionnable de la part de l'arbitre, surtout que tu n'offres aucun élément juridique ou réglementaire permettant d'aller dans ton sens. Un point, un trait.
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ref Babaorum, je ne pense pas que la présomption d'innocence joue dans ce cas.
L'organisateur a exclu un tricheur dont le dossier sera examiné par la Fédé.Dans ce contexte là ,rien de plus normal.
Toute la problématique repose sur le comportement du corps arbitral à son égard et du placardage de son nom.
Au-delà même de savoir si cette procédure respecte ou non les drois élémentaires du tricheur se pose la question de la responsabilité légale des arbitres,des organisateurs et de la Fédé dans des situations telles que celles-là.
D'aucuns prétendent que l'arbitre a le loisir de prendre toute mesure en cas de situation répréhensible.Soit,mais je pense qu'il est bon de préciser que si les arbitres prétendent en avoir le droit ils doivent parfois répondre de l'usage qu'ils en font.
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ref HumanBomb et ThL aussi : Sauf erreur de ma part, certains sanctionnés avec sursis ont déja été cités dans le BAF donc pourquoi exonérer Mlle IB de publication elle aussi ?
2 poids 2 mesures ?
En plus, une sanction de 10 ans ce n'est pas rien même avec un sursis intégral (i e n'importe quoi c'est perpete avec sursis cette affaire lol !) on devrait la publier dans le BAF aussi !
Pour CH. H. R il n'a pas été sanctionné comme arbitre donc son nom n'avait rien à faire dans le BAF ; peine ferme ou pas avec sursis partiel ou pas c'est le Dirigeant qui a morflé par l'arbitre.
Je ne défend personne ou n'accable non plus quiconque, je note des faits sans plus.
pour le joueur du CHP j'ai hâte d'assister à la commission de discipline fédérale (les commissions sont publiques) pour voir de visu ce qui se passera.
c'est quand ?
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Mais enfn ThLaussi,tu le fais exprès ou quoi? Es-tu tellement sûr que le placardage ne pourra être sanctionné?
Humainement parlant,et au-delà du fait que le gars a triché,trouves-tu normal de placarder le nom de quelqu'un en mettant en exergue le fait que cet homme a triché? Mon intervention n'est destinée qu'à mettre cela en évidence.J'espère que tu partageras mon point de vue sans quoi je vois pas ce que l'on aurait encore à se dire et n'interviendrais donc plus sur ce fil.
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.."trouves-tu normal de placarder le nom de quelqu'un en mettant en exergue le fait que cet homm Et puis ? A la Fac où j'étais.. si qq trichait à un exam. il y avait son nom de placardé pendant un bail également !!!
Eh ouep... c'est la vie.
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ref. Struggle comme diraient certains intervenants de ce forum sur d'autres fils, l'arbitre "n'a pas jugé, il note juste des faits" ... il a triché, point.
Je ne vois pas la différence entre le comportement de l'arbitre et ce que font certains ici en balancant des "infos" sur des personnes ... par contre, j'ai mon opinion sur l'attitude la plus puante ...
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C'est dégueu. mais en même temps tout le monde savait à quelle sauce on pouvait être bouffé...
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Son nom et la raison de son exclusion ont été placardé sur 1 seul tableau d'appariement ... à côté des noms des joueurs placardés pour avoir laissé sonner leur téléphone. Ces derniers aussi ont vu leur image dégradée... ils sont passés pour des neuneux incapables d'éteindre leur téléphone ou pire... pour des gens sans éducation qui n'ont rien à branler de leurs voisins...
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Réf lagaffe Indépendamment du bien-fondé ou non des décisions des commissions fédérales, je ne vois pas pourquoi un joueur qui n'est pas suspendu figurerait dans la liste des joueurs suspendus. Merci de préciser à quoi tu fais référence. Quant à ton ami Charles-Henri Rouah que tu t'acharnes à défendre en dépit du bon sens, il a été condamné à une suspension partielle (concernant uniquement les fonctions de dirigeant et d'arbitre), mais une suspension quand même.
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lol j'aime bien ! l'an prochain y'aura des bonnets d'âne et ils iront tout droit au piquet !
au fait, si le téléphone sonnait ils avaient partie perdue ou juste une réprimande ?
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Ref. struggle En quoi est-il repréhensible de rendre publique une sanction disciplinaire ?
Je ne vois pas en quoi la présomption d'innocence joue ici. Si un joueur conteste cette sanction, il peut toujours faire un recours légal pour casser cette décision. Et il n'y aura jamais le moindre procès en diffamation ou autre qui soit justifiable.
Et puis merde, on est en démocratie oui ou non ?? Si à chaque fois que l'on va aux toilettes, on se demande si on va prendre un procès pour cause de bruit trop violent ou position indécente... à la fin on va faire la chasse à l'ayatollah très vite.
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Réf StruggleForLife Es-tu tellement sûr que le placardage ne pourra être sanctionné?
Prouve-moi qu'il peut l'être, textes à l'appui.
Humainement parlant,et au-delà du fait que le gars a triché,trouves-tu normal de placarder le nom de quelqu'un en mettant en exergue le fait que cet homme a triché?
Oui. Ne pas le faire est une hypocrisie et, de plus, ne peut qu'être nuisible en raison du téléphone arabe. Voir mon post plus haut où je mentionne le fait qu'un autre joueur a été accusé à tort alors qu'il n'avait rien à voir dans cette affaire.
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Pour reprendre ce que j'avais déjà dit plus haut, lorsqu'un personne est mise en examen, on connait son nom, indépendament des suites données à la mise en examen.
En tant qu'arbitre j'aurais procédé de la même façon. Tant que la fédération ne donnera pas de directives contraire, je procèderais ainsi. De plus je trouve anormal que la fédération ne donne pas le nom du fautif!
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Ref CHR et ThL au fait, CH H R n'est pas mon ami.
Je recevais comme mes confreres le BAF qui est disponible en PDF sur le site FFE désormais et je persiste à penser que CH. H. R n'a pas été sanctionné comme arbitre mais comme dirigeant dans l'affaire touraine échecs. Donc dans un document destiné aux arbitres parlant des sanctions notifiées aux joueurs et aux arbitres son nom n'avait rien à y faire.
n.b. je ne prend jamais parti pour ou contre untel ou une telle, je m'attache aux faits, uniquement les faits.
Le baf publié est sans équivoque point, et puisque l'on parle su sursis total acordé à Mlle bonvalot arbitre qui peux dire ici pour quels faits précis la CAEF a converti la sanction de la CDF avec 3 ans fermes à 10 ans avec sursis ??
En voila une question qu'elle est bonne !
En plus la pdte de la Ligue IdF s'est fait payer son avocat par la ligue IdF ?? est-ce que un arbitre sanctionné par la FFE a le droit de se faire payer son avocat par sa ligue ? je crois que non ! il ne faut pas confondre les fonctions et les attributions, droits et devoirs divers qui y sont liés.
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juridiquement les fédérations sportives disposent d'un pouvoir d'édiction de normes réglementaires. Le juge ne contrôle pas l'application des règles sportives lors du déroulement des compétitions et notamment les décisions prises par un arbitre. En revanche il contrôle si la fédération a bien respecté les règles qu'elle a édicté, le juge peut ainsi vérifier s'il y a eu détournement ou excès de pouvoir. La question est donc de savoir si afficher le nom d'une personne ayant contrevenu au règlement constitue ou non un excès ou un détournement de pouvoir.
à mon avis non. L'arbitre pour moi a agi dans le cadre de ses prérogatives, mais ce n'est que mon avis. Je ne pense pas que l'affichage d'une sanction soit un détournement ou un excès de pouvoir.
Quant à la présomption d'innocence, la question n'est pas vraiment tranchée de savoir si elle s'applique ou pas en matière de sanctions administratives répressives. Un vieil arrêt de 1951 dit que non mais la jurisprudence de la cour européenne évolue et agrandit le champ de la présomption d'innocence, donc peut être qu'elle s'applique, mais je ne sais pas et de toute façon je ne crois pas que ce soit un problème de présomption d'innocence.
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Oui Whisper et tout le monde s'accorde à dire que la mise en examen est une procédure problématique mettant à mal la présomption d'innocence.
Tu dis ,tant que la Fédé ne donnera pas de directive contraire mais,a-t-elle préconisé le placard en question?Je ne le pense pas!Alors pourquoi procéder de la sorte?J'aimerais qu'on me l'explique car jusqu'à maintenant je n'y vois qu'une mesure vexatoire.
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quand je dis le juge c'est le juge administratif (rien à voir avec les histoires de diffamation ou je ne sais quoi)
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homeo Je métonne que tu dises que le juge vérifie que la fédération sportive a bien respecté les règles qu'elle a édictées.Ne s'agirait-il pas plutôt de la vérification de la conformité à la législation nationale des régles édictées ,par exemple,la conformité des tranferts de joueurs à la législation européenne d'application dans les pays membres?
Je suis d'accord avec toi quand tu dis que ds le cas qui ns occupe il ne s'agit pas d'un problème de présomption d'innocence.
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Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas de mesure vexatoire, mais d'un document administratif au même titre que les appariements, les résultats, la grille américaine, le réglement ou les prix.
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Mais qui peut estimer qu'il est victime d'une mesure vexatoire ou non si ce n'est la victime qui peut éventuellement porter plainte ? Je ne dis pas que les arbitres ont agi dans le but de lui porter préjudice,encore faudrait-il que cela soit établi par un juge,mais que la victime pourrait en faire état.
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Et je pense que la mesure pourrait être qualifiée de vexatoire car non prévue initialement et explicitement par le règlement.
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Le tricheur pourrait prétendre que la décision de placarder son nom est arbitraire et partant,vexatoire.
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sur quel fondement juridique?
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contre l'arbitre pour faute? (article 1382 du Code civil) pourquoi pas après tout, et il pourrai
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demander des dommages intérêts
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encore faudrait il prouver que l'arbitre a commis une faute en affichant la sanction. c'est discutable. comme disais je ne sais plus qui, on affiche bien les sanctions en cas de triche aux aexams à la fac, etc. je ne vois pas la différence.
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DISAIT ET PAS DISAIS
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De toute façon... ..ça n'a rien de 'vexatoire'. C'est comme de voir son nom affiché dans le journal quand on décroche le Bac !
C'est une mesure purement administrative. :-]
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réf struggle (ya longtemps) je voulais dire que la fédération ne peut agir que dans le cadre des règles qui régissent leur sport, et ne peuvent pas prendre des décisions qui ne relèvent pas de leur compétence.
quant à savoir si le règlement de la FFE et les textes applicables sont conformes à la législation européenne c'est une autre question
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titus-inside c'est pas comparable qd même.Vexatoire car arbitraire.
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ref.StruggleForLife Il y a un moyen d'éviter tout ça : ne pas utiliser Pocket Fritz 2 dans les 'cabinets' ! :-]
Une véritable consécration pour la Pocket version de Shredder ! :-)
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Ben oui j'suis bien d'accord.
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Mais dans la salle des tournois ça risque de faire jaser
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Note que suivant le règlement les chiottes font partie de la salle de jeu.On pourrait s'y installer.
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l'arbitre a raison! Je me mets à la place de l'arbitre:
si je n'affiche rien, on va me demander de raconter 50 fois pourquoi duchnok n'est plus apparié. Si c'est vria qu'il a triché. etc.
Comme les faits sont connus d'un petit nombre, on ne peut arrêter la rumeur et faire de la rétention d'information.
Donc je fais comme l'arbitre: j'affiche.
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M'ENFIN.... Pourquoi pleurer sur le sort d'un individu qui enfin de compte...
n'a pas respecté ses adversaires,
les joueurs et les arbitres de l'Open ?
Je sais bien qu'en France on passe son temps à défendre l'indéfendable,
et à passer son temps à voir des attaques contre les libertés partout mais.....
L'arbitre ( Nadir Bounzou ) a totalement "assuré" dans le cas présent,
et nous devons garder un minimum de crédibilité dans nos opens...
sinon à quoi bon faire des compets,
des classements, des normes etc...
s'il suffisait de sortir un ordinateur
portable pour s'aider en cas de soucis !
Le joueur, en trichant, s'est mis hors là loi de lui même et méritera sa sanction.
Tous les noms des joueurs sanctionnés
ont été affichés ( à juste titre )
et si les joueurs ne sont pas capables
de mettre leurs portables sur la fonction "silence"...durant un open...
c'est qu'ils sont encore trop distraits !
Pour avoir disputé l'open A du ch de paris ( 5,5/9 et moyenne à 2120 contre les Fide ), je souligne que l'arbitrage a été à "la hauteur"
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On peut parfaitement diffamer quelqu'un en disant des trucs vrais. C'est pas moi qui le dit, c'est le dico.
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Homeofthefree est le digne remplacant de DP ! mais quand il cite le code civil personne ne bronche !
Si c'était l'ami DPerrusset qui avait (encore) cité ce code civil qui nous pourrit la vie il y a belle lurette que certains l'aurait encore mis à l'index !
Comme quoi les mêmes arguments cités par des personnes différentes ne sont pas interprertées de la même maniere.
Ce n'est pas normal.
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On peut faire dire.. ..n'importe quoi à ce malheureux code civil.
Penchez vous sur le G.A.J.A.(*) pour être dans le ton !
La diffamation se base sur l'imputation ou l'allégation d'un fait.
* G.A.J.A. => Grands arrêts de la jurisprudence administrative, ou Long-Weil & Brabant
Gros pavé parfois très rigolo ...
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dupont... Pas mal, je savais pas que l'on diffamait un joueur qui a été pris
la "main dans le sac", en "flag"
comme dirait la police....
Le joueur a lui même reconnu
devant témoins son forfait,
et l'arbitre a vu le corps du délit
+ la position finale sur le PC !
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La seul chose..... Le joueur en question peut toujours
présenter "son argumentation" à la FFE,
et à ce qu'elle soit étudiée...
On va pas repartir dans les délires "procéduriers" de la justice,
faut pas tout mélanger.
Pour le reste, c'est vrai qu'un forum
ne doit pas être un lieu de "lynchage"
d'une personne ayant mal agit...
mais la contestation d'une pratique
anormale dans une compétition échiquéenne.
La FFE saura estimer le délit,
en consultant toutes les parties prenantes ( joueur,arbitres etc.. )
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J'ai pas dit ca, Bison c'est toi qui melanges tout. J'ai juste tenu a preciser que le precedent post de homeofthefreene "pour qu'il y ait diffamation il faut que les assertions soient fausses" marche pas...
D'ailleurs, sur le fond de l'affaire, je trouve assez logique que le nom du tricheur soit placarde, meme si ce pauvre type risque de rester tricard dans les tournois un bon bout de temps.
Apres tout, quand on triche de cette facon, soit on est au courant des sanctions possibles et on s'etonne pas du resultat, soit on a pas bien mesure la gravite de l'affaire, et ca met du plomb dans la tete.
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n'importe quoi je ne vois pas ce que le GAJA vient faire là dedans... c'est du droit administratif et la diffamation c'est du pénal... n'importe quoi.
et pour la diffamation faut pas prendre la définition du dico mais la définition juridique... et on ne peut pas diffamer quelqu'un en disant des choses vraies, ça s'appelle l'exception de vérité (exceptio veritatis ou quelque chose dans le genre en latin, désolé de faire pédant)
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ou pour être plus exact juridiquement la véracité des choses allégués est un fait justificatif de la diffamation, en l'espèce elle a été établi par l'arbitre, avec un témoin (le flic) et a été reconnue par le joueur (d'après ce que j'ai compris en tout cas) donc pas de diffamation possible. CQFD
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établie
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ref. homeofthefree Whouw... Commence par lire les posts !
A la base on parle d'une décision arbitrale non ?
Vos délires de diffamation-madrange-style-votre-honneur-zyva j'm'en tape..
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"est un fait justificatif de la diffamation" --> hum.. heu non c'est de la bonne foi
La jurisprudence considère que pour être punissable, la
diffamation doit réunir les cinq éléments constitutifs
suivants :
1. L’allégation d’un fait précis
2. L’atteinte à l’honneur ou à la considération de la
personne visée
3. La mise en cause d’une personne déterminée
4. La mauvaise foi
5. La publicité
cf.loi 18/11/1881
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Maintenant... ..en fouillant sur Google vous allez trouver que la 'mauvaise foi' n'entre pas dans le cadre de cette ch'tite liste ?
Possible, mais c'est pourtant comme ça que ça ce passe...
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Encore une précision : On peut diffamer quelqu'un en disant la vérité !
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Les calomnies sont obligatoirement fausses, par la diffamation ! (touche entrée oups..)
C'est la différence entre la calomnie & la diffamation. :-] (keskondi hum ?)
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je persiste et je signe c'est faux, bonne foi et véracité des faits sont deux choses différentes. la véracité des faits est un fait justificatif, je suis désolé, lis l'article 35 de la loi de 1881, c'est écrit noir sur blanc, avec jurisprudence à l'appui, désolé...
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Bon, je recommence : (légi-Fight of the millénium que c'est good) On peut diffamer quelqu'un en disant la vérité (épisode 2) ---> Il ne peut en effet y avoir preuve de la vérité que si les faits ne concernent pas la vie privée et qu'ils ne sont pas amnistiés ou faisant l'objet d'une prescription.
L'exception de vérité ---> Encore faut-il apporter la preuve de la vérité des faits mais également celle de la légitimité du commentaire qui précise ou interprète le fait diffamatoire.
CQFD
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??????????? "Il ne peut en effet y avoir preuve de la vérité que si les faits ne concernent pas la vie privée et qu'ils ne sont pas amnistiés ou faisant l'objet d'une prescription."
ben oui et alors? ça n'a rien à voir avec ce dont on parle
"Encore faut-il apporter la preuve de la vérité des faits mais également celle de la légitimité du commentaire qui précise ou interprète le fait diffamatoire."
évidemment qu'il faut rapporter la preuve de la vérité des faits, je n'ai jamais dit le contraire... en l'espèce il me semble que c'est le cas non? l'arbitre+ le flic + il a avoué...
il faut rapporter la preuve de la légitimité du commentaire ??? déjà je ne vois pas trop d'où tu tires ça, et puis ce n'était pas un commentaire de la part de l'arbitre mais une simple description des faits... si je dis "untel a été exclu parce qu'il a triché" ce n'est pas un commentaire, pas une appréciation des faits...
je remarque quand même que tu as fini par admettre ce que je disais, c'est quand même un début, la vérité finira par te crever les yeux...
un dernier conseil, lis:
1)le Code pénal
2)la jurisprudence qui va avec
3)quelques bouquins de droit pénal spécial (j'ai vérifié dans trois bouquins)
4)le jurisclasseur pénal
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ca bouge pas mal ici mais ma question reste en cours ! De plus il semble que les adeptes de la secte des adorateurs du juriste DPerrusset s'en donnent à coeur joie...comme quoi il n'est pas le seul à cite le code de ceci ou cela ou la jurisprudence machin !
Mais personne ne fustige ces posteurs aux références juridiques ; pourquoi ?
Il est en vacances en ce moment mais il va réagir en revenant s'il lit tout ca c'est sûr !
Blague à part qu'est devenue l'action intentée contre le tricheur IdF de NIV ??
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désolé de ne pas répondre à la question, je n'en sais rien je ne fais que répondre à ceux qui m'accusent de raconter des conneries
"Mais personne ne fustige ces posteurs aux références juridiques ; pourquoi ? " c'est vrai, ce serait tellement plus simple si le droit n'existait pas et qu'on pouvait résoudre les problèmes à coups de bourre-pif
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Ref tonytruand Je poserais la question à IB ce soir ;-)
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ref.homeofthefree "à ceux qui m'accusent de raconter des conneries" ---> rires... mais NnNAAnn !!!!
Je pointe juste du doigt ce qui me parait foireux c'est tout !! T'en a autant à mon service, j'ai fait que 4 ans de droit je suis pas un expert non plus...
Entre juriste... m3rde alors, 'peu d'respect quoi.
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C'est qui ce DPerrusset ? :-]
Sinon, je ne suis pas un adorateur du Droit moi... j'ai entamé ces études sur un quiproquo.
- Allez.. t'as le Bac, t'as le droit de faire des études ! - Gah ? - Oui.
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titus_inside DPerrusset est un papa d'une gamine qui se débrouille pas trop mal aux échecs (1950 à 14 ans) pas mal procédurier, ancien membre du comité directeur de la ligue IdF qui a collé 3 plaintes dont une pénale contre la Pdte de la ligue IdF I. Bonvalot pour présentation de faux bilan, abus de confiance et recours au travail au noir.
C'est un type plutot sympa, une cinquantaine d'année, agent d'assurances à son compte et qui fréquente il parait la classe politique en place actuellement (de ce qu'il dit).
Il est sérieux et capable mais il a le tort de ne pas pouvoir s'empecher de tout ramener ou presque à des notions juridiques chiantes même sur des tournois jeunes !??
En plus de la ramener à grand coup de réthorique verbale abusive lors des AG de la Ligue IdF chaque année.
il a même lancé un procès à la FFE suite a l'affaire disciplinaire IdF bonvalot etc (voir sur le site FFE rubrique "discipline" ; décision 02-2003) pour des tas d'irrégularités de procédures lors de cette affaire.
il a laissé pas mal de posts ici que tu peux consulter pour te faire une idée du bonhomme et de sa mentalité générale.
En tout cas il faut compter avec lui qu'on apprécie ou pas ce qu'il dit ou fait, par exemple d'avoir sponsorisé près de 60 tournois d'echecs de sa poche qui lui ont couté selon lui 15.000 euros en 5 ou 6 ans !
voilà qui est en quelques mots ce personnage qui gagne à être connu en effet !
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ref whisper Fred, si tu rencontres IB ce soir demande lui quelles sommes elle a prévu de provisionner pour les procès qui s'annoncent contre elle et pourquoi elle a refusé de répondre aux questions posées en AG à Vincennes sur les frais remboursés en 2003 aux dirigeants idf (dont elle même).
Demande lui aussi pourquoi elle s'est fait payer son avocat par la Ligue Ile de France dans l'affaire ou elle pris 10 ans de suspension de licence commme arbitre et comme chauffeur de véhicule loué et comme organisateur de tournoi ??
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ref batave Je lui pose ces question de la part de qui?
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Exemple datant d'aujourd'hui. Le magistrat Toulousain Bourrague vient de gagner son proces en diffamation face a la prostituee Fanny. Son bouquin "Mes nuits noires dans la ville rose" va donc etre retire de la vente, alors meme que le nom de Bourrague n'y figure pas !
Cela prouve par a+b que la notion de diffamation est bien plus complexe que le dit homeofthefreene pour qui "pour qu'il y ait diffamation il faut que les assertions soient fausses".
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Tricherie NIV IDF Pour ceux que l'affaire de tricherie en NIV interesse, les preuves matérielles semblent difficiles à obtenir. L'affaire est en cours d'instruction à la FFE.
Pour reprendre les propos d'IB "Il y a quelques années, la commission d'instruction ne recevait que 4 plaintes par an pour toute la France. Cette année, elle en a reçu 40 rien que pour l'IDF..."
Mieux vaut donc être patient!
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certes la notion de diffamation est complexe, évidemment, et il y a des exceptions à ce que j'ai dit, mais aucune exception ne s'applique en l'espèce dans ce cas de tricherie. et je ne vois pas ce qu'apporte la décision que tu cites par rapport à ce que je disais dans mes posts précédents???? le fait que le nom n'ait pas été cité dans le bouquin n'a rien à voir? ce n'est pas le problème, le problème que je soulevais était de dire qu'EN PRINCIPE (il y a des exceptions, si c'est ça que tu veux dire je l'admets) il n'y a pas diffamation lorsque la preuve de la véracité des faits est rapportée, et donc qu'en l'espèce, il n'y avait pas diffamation de la part de l'arbitre si tu constestes ça, je ne peux plus rien pour toi
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Oui je sais, j'ai un coef. de pénibilité très élevé : Mais --> "preuve de la véracité des faits est rapportée" --> SAUfff !! ..si les allégations portent sur la vie privé de la personne (cf.Bourrague).
Dans ce cas, on ne recherche pas si c'est vrai ou pas : pas d'exceptio veritatis in nomine sanctus.
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on n'(est pas dans un cas de vie privée! (même si la notion est un peu plus vaste en cas de diff
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diffamation que d'habitude
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petite nuance si un joueur affiche "duschnock a été exclu pour triche" c'est clair, c'est de la diffamation.
si l'arbitre l'affiche, c'est de l'information.
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tout a fait vidbow! c est la difference entre l arbitre et le joueur lambda!
je crois que ca clos le debat en 1 phrase, merci de ton intervention!
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Oui d'accord, Francis.
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ref whisper 40 demandes d'instruction pour l'IdF ? elle est ou la liste de ces 40 demandes ?
Je crois que comme à son habitude Mlle Bonvalot ment probablement(encore une fois).
Si on compte les plaintes déposées par MM Rouah, Perrusset, Boggio, et par Mlle Savary plus d'autres peut être, énoncées dans le rapport d'instruction de M Papet instructeur fédéral on doit arriver à 29 à peu près.
On est loin des 40 annoncées !
Et pis, s'il y a eu autant de plaintes c'est tout simplement peur être qu'il n'y a pas de fumée sans feu et que les plaintes sont bel et bien légitimes ?
Nous sommes dans un état de droit et dans une Fédé qui se cherche et qui cherche une image qui reste à améliorer !
En tout cas avec autant de casseroles aux fesses et des procès devant les (vrais) tribunaux sur le dos Mlle Bonvalot aurait du depuis longtemps passer la main. Elle risque gros, et avec l'argent de la ligue Idf de surcroit c'est intolérable.
Le vrai problème dans ce dossier c'est que personne, hormis les protagonistes, (dont DPerrusset qui a eu entre les mains la comptabilté de la ligue, et qui s'est vu refuser toute proposiation d'arrangement, même à la dernière AG), ne savent réellement ce qui s'est passé même avant du temps de M Gatine ou 78.000 FF ont disparus des comptes de la Ligue IdF !
Donc il faut je crois faire un minimum confiance à ceux qui connaissent le dosser en entier.
Et DPerrusset à été membre du CD IdF durant 4 ans, il est surement le seul opposant a avoir vécu de l'intérieur ces affaires donc il est surement crédible dans ces actions.
Je ne crois pas que les Messieurs cités ci-dessus soient assez débiles pour déposer des plaintes sans de sérieux arguments à faire valoir.
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Ref lagaffe Cher Ladaffe, je ne vois pas en quoi tes propos sont en rapport avec ma réponse faite à Tonytruand concernant l'affaire de tricherie en NIV IDF?
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Je suis de retour de vacances normandes et...que dire ? Je voudrais dire que j'ai toujours fait ce que j'ai dit et j'ai toujours dit ce que j'ai fait.
Donc merci aux ceusses qui causent en mon nom ou qui me prettent telle ou telle intention, mais tout n'est pas à prendre pour argent comptant !
Sur les derniers messages déposés, en effet lagaffe ca n'a pas grand chose à voir avec le sujet d'origine, mais whisper (bonjour à toi) relate les propos de Mlle IB s'agissant des 40 plaintes déposées soi disant.
Je vais donc rechercher le rapport d'instruction fédéral archivé mais de mémoire je crois qu'il y avait 7 plaintes seulement présentées au CD FFE couvrant 21 chefs d'accusation tous fondés !(c'est déja beaucoup).
Pour ce qui est du pouvoir disciplinaire en lui même les règles sont claires et formelles notamment s'agissant du respect d'une procédure équitable respectant le principe du contradictoire et les droits de la défense...mais les textes FFE ne sont pas clairs du tout et les interpretations possibles discutables sont nombreuses (et elles le sont en ce moment même !).
En tout état de cause on est innocent tant que l'on a pas été jugé en dernier ressort coupable ; et c'est valable y compris devant une instance disciplinaire d'une fédération ou association.
Pour ceux qui veulent en savoir plus : cf Lamy associations étude juridique 224 pages 224-1 à 19 et etude 226 pages 226-1 à 17. Tout y est ou presque.
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eh ho eh ho il repart au boulot ... On commencait à ne plus s'amuser avec le sieur DP pas là . Enfin de retour il va pouvoir éclairer notre communauté sur bien des choses...qui fachent l'ami !
Salut Didier et Bonjour à Barbara aussi vous êtes à Val d'Isère cet été ?
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pour répondre (partiellement) aux questions posées : Le respect des droits de la défense en matière disciplinaire est un principe fondamental reconnu en procédure civile, pénale ou administrative (cf. Wiederkehr, Droits de la défense et procédure civile, D. 1978, chr., p. 36).
Mais la jurisprudence et la doctrine élargissent le champ d'application de ce principe en le classant parmi les droits naturels.(Cass. civ. 7 mai 1828, S 1829, 1, p. 329 ; Motulsky, Le droit naturel dans la pratique jurisprudentielle : le respect des droits de la défense en procédure civile, Mélanges Roubier, tome 2, p. 175 ; Vincent et Guinchard, Procédure civile, Dalloz, 24e éd., 1996, p. 429, no 608 et s.).
Dès lors, ce principe est applicable dans tout litige, dans toute instance qui se déroule devant une juridiction ou devant une autorité disciplinaire publique ou privée. Dans tout litige, le principe du respect des droits de la défense (englobant le principe du contradictoire) signifie que chacune des parties doit avoir « la liberté d'attaquer et de se défendre, la possibilité de connaître et de discuter les documents produits, les témoignages déposés, d'assister à certaines procédures de preuve telles que l'enquête ou l'expertise » (Vincent et Guinchard, précité, p. 432, no 612).
D'un strict point de vue disciplinaire, ce principe du respect des droits de la défense exige que « nul ne doit être condamné sans avoir été mis à même de se justifier » (Legal et Brethe de la Gressaye, op. cit., p. 433).
Les juridictions veillent attentivement au respect de ce principe dans l'exercice par les associations de leur pouvoir disciplinaire et en font un « droit élémentaire de la personne humaine » (TGI Seine, 15 mai 1961, D. 1961, jur., p. 520, confirmé par CA Paris, 28 mai 1963, rapporté dans Brichet, Associations et syndicats, Litec, 6e éd., 1992, no 555, p. 206) ou « un attribut élémentaire de la personne » (TGI Paris, 26 févr. 1973, JCP éd. G 1974, II, no 17821, note Lindon).
Toute violation du principe du respect des droits de la défense emporte la nullité de la décision prise sans même examen au fond (TGI Paris, 26 févr. 1973, précité ; CE 23 mai 1986, nos 53.100, 53.976, Rev. jur. éco. sport 1987, no 2, p. 119, note Carbajo, D. 1988, som., p. 386, obs. Carbajo).
Ce principe étant un « droit naturel », un « droit élémentaire » de la personne, il n'est nul besoin que des dispositions statutaires l'affirment et organisent une procédure permettant son respect et son exercice. Les droits de la défense doivent être respectés même en l'absence totale de procédure disciplinaire prévue par les statuts ou le règlement intérieur (TGI Seine, 15 mai 1961, précité ; CA Paris, 28 mai 1963, précité ; TGI Limoges, 20 avr. 1988, précité).
Le principe du respect des droits de la défense est généralement inséré dans les statuts types de certaines associations afin de rappeler aux dirigeants leurs obligations en la matière. Ainsi, à titre d'exemple, l'article 4 des statuts types des associations reconnues d'utilité publique dispose que « le membre intéressé est préalablement appelé à fournir ses explications ».
Il incombe aux statuts et/ou au règlement intérieur d'énumérer les faits et actes constitutifs d'une faute justifiant une sanction.
Ceux-ci auront donc un rôle normatif important dans l'élaboration des incriminations. Ainsi, les statuts et le règlement intérieur prévoient-ils généralement des sanctions en cas de non-paiement des cotisations, en cas de violation des dispositions de la loi du 1er juillet 1901 et/ou des statuts, en cas de non-respect des règlements sportifs ou du règlement intérieur de l'association.
Toutefois, cette technique de l'incrimination par énumération présente l'inconvénient qu'il est difficile pour les rédacteurs des statuts de prévoir à l'avance très précisément tous les faits et actes des sociétaires devant être sanctionnés. Le risque est que tous les cas ne soient pas prévus et qu'un fait nuisible au bon fonctionnement de l'association, en l'absence d'incrimination, ne puisse être sanctionné.
D'autant que selon la jurisprudence, la disposition statutaire relative aux causes de sanction « est de droit étroit et ne peut être étendue par voie d'interprétation ou d'assimilation » (T. civ. Seine-Inf., 4 avr. 1927, DH 1927, 2, p. 164, note Beudant ; T. civ. Saint-Malo, 8 févr. 1934, S. 1934, 2, p. 214).
La liste des incriminations est donc limitative et d'interprétation stricte.
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et sinon didier? qui a raison entre titus et homeofthefree, jusqu ou va la diffamation?
n etant pas sur de la reponse je ne me suis pas exprimé sur la question!
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drcarter en ref à titus et homeofthe free : Il y a près de 2300 Jugements portant sur la diffamation disponibles drcarter.
Et il y a 38 Jugements disponibles en diffamation calomnieuse (c'est un peu plus grave).
Ca donne de quoi chercher qui à tort ou raison entre les 2 internautes cités !
En tout état de cause c'est bien la loi de 1881 qui réprime la diffamation.
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warf, 2300! effectivement, ca en fait un paquet!
donc en definitive, il est difficile de se prononcer, c est pour cela que je me suis abstenu, n etant sur de rien!
merci didier pour ces precisions!
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Merci pour toutes ces présisions et argumentées DPerrusset Mais les décisions prises contre le joueur tricheur sont elles bien des mesures pouvant être qualifiées de disciplinaires ?
Dans ce cas, en l'admettant, comment justifier "l'obligation de respecter les droits de la défense" et l'obligation " de motiver par écrit la décision prise" vu que tout s'est fait très vite sur le lieu même du tournoi ?
Ca voudrait dire que le tricheur en question pourrait attaquer la ligue idf organisatrice du Championnat de Paris pour avoir rendu une décision disciplinaire à la va vite et sans respecter les principes élémentaires d'une procédure disciplinaire locale ?
A moins que ce ne soit l'arbitre responsable du placardage intempestif et vexatoire (diffamation ou calomnie, loi de 1881 ou pas c'est pas normal de mettre à l'index ce gars même s'il a triché avant toute décision prise par une commission de discipline)du nom du quidam dans ce cas c'est lui qu'il faut attaquer ! Mais auprès de qui ; la DNA (Direction nationale de l'Arbitrage) ou la CDF(Commission de Discipline Fédérale)? ...ou est-ce que l'on va ?
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Ref HumanBomb Ce genre de propos est lamentable!
Je ne sais pas si tu joues aux échecs HumanBomb l'anonyme. Si c'est le cas, j'espère que tu rencontreras un tricheur comme NBK, que tu te prendras une bonne pile contre Pocket Fritz ou une autre invention du moment. Là, quelqu'un t'expliquera que ce gars là, on ne peut pas le virer du tournoi, que tu ne peux pas prononcer son nom (sinon panpan qq), tant que son dossier n'aura pas été étudié par la commission de discipline...
Mieux! Tu pourras même te prendre une deuxième pile dans un autre tournoi, parcequ'il aura fait appel. Ce jour là, t'en auras peut être pas grand chose à foutre des 'droits de la défense'.
Mais tout cela... c'est bien sûr de la science fiction!
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flagrant délit Dites, il me semblait que la présomption d'innocence ne s'appliquait pas en cas de flagrant délit. Si un arbitre prend un tricheur sur le fait, je ne vois absolument pas quelle genre de présomption d'innocence il peut exister.
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réf whisper : c'était du 2è degré ! Observe bien mon intervention elle commence par une question, quià mon idée n'est pas idiote, continue par les propos qui y sont et termine par une question qui remet en cause mon intervention en elle même et bien sur tout comportement d'un joueur d'un arbitre ou d'un organisateur... OK ?
2 as tu bien lu de post de Dperrusset ??
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Ref HumanBomb Je ne suis pas un virtuose de la rhétorique...
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ref whisper je dirai c'est de la doctrine que plutot que de la rhétorique mais quoi qu'il en soit comme c'est écrit par le même Dperrusset dans un autre post ici :
"L'obligation de motiver et de notifier la sanction à l'intéressé ne saurait résulter d'un caractère juridictionnel que l'autorité disciplinaire n'a pas, même dans les fédérations sportives.
Ce principe a été rappelé par plusieurs arrêts du Conseil d'Etat : « Ni la loi du 29 octobre 1975 ni aucune disposition législative n'ont conféré un caractère juridictionnel aux organes chargés par les fédérations sportives d'exercer le pouvoir disciplinaire... » (Conseil d'Etat, 19 déc. 1980).
« Ni la loi du 16 juillet 1984, ni aucune autre disposition législative n'ont conféré un caractère juridictionnel aux organes chargés par les fédérations sportives d'exercer le pouvoir disciplinaire... » (Conseil d'Etat, 14 mai 1990).
Malgré la terminologie souvent employée (juridiction, incrimination, appel, etc.) l'autorité disciplinaire n'est pas une juridiction et ses décisions ne sont pas des «jugements». Dès lors, le fondement de l'obligation de motiver la sanction (en fait et en droit doit être recherché ailleurs.
Si l'association est une fédération sportive, la décision disciplinaire est alors un acte administratif Conseil d'Etat 22 nov. 1974 ; Karaquillo, Le pouvoir disciplinaire dans l'association sportive, D. 1980, chr., p. 121), qui comme tel doit être motivé par écrit et « comporter l'énoncé des considérations de droit et de fait qui constituent le fondement de la décision » (Loi no 79-587, 11 juill. 1979, art. 1 et 3, JO 12 juill., p. 1711, rectifié par JO 13 juill., p. 1822, relative à la motivation des actes administratifs et à l'amélioration des relations entre l'Administration et le public).
D'une façon générale, que l'association soit une fédération sportive ou non, le caractère obligatoire de la motivation est inhérent à l'exercice des droits de la défense (TGI Paris, 26 févr. 1973).
C'est pénible certes mais dans un pays comme le notre qui se dit défenseur des droits de l'Homme et qui a une constitution qui garanti un fonctionnement démocratique je crois que les textes postés par le sieur DPerrusset sont a prendre en considération néanmoins !
Il emmerde tout le monde ? le gars est bel et bien un tricheur ? OK, mais ce n'est pas une raison pour bacler la procédure de sanction et placarder son nom sur les murs du tournoi ! On a dit bien pire sur d'autres président(e)s de Ligue et à juste titre semble t il !!
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Merci DP pour toutes ces précisions n’étant pas spécialiste de droit administratif, et surtout
ne connaissant pour ainsi dire rien à la procédure disciplinaire devant les fédérations sportives, j’ai trouvé ça très intéressant
J’aimerais juste faire quelques remarques, notamment en ce qui concerne la dernière question de human bomb
A mon avis, les décisions prises par l’arbitre ne sont pas susceptibles d’un recours devant les tribunaux administratifs (pour les fédérations délégataires, pas pour les fédérations simplement agréées), seules les décisions prises par la fédération sportive en cause peuvent faire l’objet d’un recours en annulation devant le Conseil d’Etat. En effet, le juge reconnaît aux fédérations délégataires un pouvoir de police administrative des compétitions sportives (CE 19 décembre 1984, Automobile Club de Monaco).
Le décret n°2002-761 du 2 mai 2002 définit les règles techniques que peuvent édicter les fédérations ayant reçu une délégation de pouvoir :
- règles du jeu applicables à la discipline sportive concernée
- règles d’établissement d’un classement national, régional, départemental ou autres, des sportifs, individuellement ou par équipes
- règles d’organisation et de déroulement des compétitions ou épreuves aboutissant à un tel classement
- règles d’accès et de participation des sportifs, individuellement ou par équipe, à ces compétitions ou épreuves
En conséquence, un sportif sanctionné peut former un recours en annulation contre la décision prise par une fédération sportive (par exemple une annulation de résultats d’une compétition), et le juge administratif va vérifier la régularité de la décision et de la procédure suivie devant fédération, mais en principe il ne peut pas annuler les décisions d’un arbitre. C’est un principe qui est bien établi :
-CE 26 juillet 1985, association sportive d’Erstein, n°51625 : « VU LA REQUETE PRESENTEE PAR L'ASSOCIATION SPORTIVE D'ERSTEIN DONT LE SIEGE EST A ERSTEIN [BAS-RHIN], REPRESENTEE PAR SON PRESIDENT EN EXERCICE, ENREGISTREE AU GREFFE DU TRIBUNAL ADMINISTRATIF DE PARIS LE 22 MARS 1983, ET TENDANT A L'ANNULATION DE LA DECISION EN DATE DU 1ER FEVRIER 1983 PAR LAQUELLE LA COMMISSION CENTRALE DES STATUTS ET REGLEMENTS DE LA FEDERATION FRANCAISE DE FOOTBALL LUI A INFLIGE LA SANCTION DE "MATCH PERDU" POUR AVOIR REFUSE DE DISPUTER LA RENCONTRE DEVANT L'OPPOSER LE 24 OCTOBRE 1982 A L'ASSOCIATION SPORTIVE DE MARLENHEIM ;
VU LES AUTRES PIECES PRODUITES ET JOINTES AU DOSSIER ; VU LA LOI DU 29 OCTOBRE 1975 ; VU L'ORDONNANCE DU 31 JUILLET 1945 ET LE DECRET DU 30 SEPTEMBRE 1953 ; VU LA LOI DU 30 DECEMBRE 1977 ;
SANS QU'IL SOIT BESOIN DE STATUER SUR LES FINS DE NON-RECEVOIR OPPOSEES PAR LA FEDERATION FRANCAISE DE FOOTBALL ; CONSIDERANT QU'AUX TERMES DE L'ARTICLE 10 DU REGLEMENT DE LA LIGUE D'ALSACE DU FOOTBALL AMATEUR, DONT A FAIT APPLICATION LA FEDERATION FRANCAISE DE FOOTBALL : "EN CAS D'IMPRATICABILITE DU TERRAIN, LE CLUB RECEVANT DOIT AVISER PAR TELEPHONE LE CORRESPONDANT DE SON SECTEUR LE JOUR PRECEDENT LA RENCONTRE ENTRE 8 ET 10 HEURES AU PLUS TARD. CE DERNIER COMMUNIQUERA AU SECRETARIAT GENERAL DE LA LIGUE JUSQU'A 12 HEURES LA LISTE DES MATCHES REMIS PASSES LES DELAIS PRESCRITS, SEUL L'ARBITRE OFFICIELLEMENT DESIGNE POUR DIRIGER LA RENCONTRE PEUT DECLARER LE TERRAIN IMPRATICABLE. LA NON OBSERVATION DE CES PRESCRIPTIONS ENTRAINE D'OFFICE LA PERTE DU MATCH" ;
CONSIDERANT QU'EN APPLICATION DES DISPOSITIONS DE L'ARTICLE 10 DE REGLEMENT PRECITE, D'UNE PART, L'ARBITRE DE LA RENCONTRE QUI DEVAIT OPPOSER L'ASSOCIATION SPORTIVE D'ERSTEIN A L'ASSOCIATION SPORTIVE DE MARLENHEIM ET QUI COMPTAIT POUR LE CHAMPIONNAT AMATEUR DE PROMOTION D'HONNEUR A DECLARE QU'EN DEPIT DES PLUIES ABONDANTES TOMBEES LES JOURS PRECEDENTS LE TERRAIN ETAIT PRATICABLE, D'AUTRE PART, LA COMMISSION CENTRALE DES STATUTS ET REGLEMENTS DE LA FEDERATION FRANCAISE DE FOOTBALL A CONSTATE, AU VU DE CETTE DECISION, QUE LE MATCH ETAIT PERDU POUR L'ASSOCIATION SPORTIVE D'ERSTEIN ;
CONSIDERANT QUE LES DECISIONS QUE LES ARBITRES SONT AMENES A PRENDRE A L'OCCASION D'UNE COMPETITION SPORTIVE AFIN D'ASSURER LE RESPECT DES REGLES TECHNIQUES DU JEU, AINSI QUE LES DECISIONS PRISES, EN CETTE MATIERE, PAR LES ORGANES DE LA FEDERATION SUR RECLAMATION DES INTERESSES NE SONT PAS SUSCEPTIBLES DE FAIRE L'OBJET D'UN RECOURS POUR EXCES DE POUVOIR ; QU'IL SUIT DE LA QUE L'ASSOCIATION SPORTIVE D'ERSTEIN N'EST PAS RECEVABLE A DEMANDER AU CONSEIL D'ETAT L'ANNULATION DES DECISIONS ATTAQUEES ;
DECIDE :
DECIDE ARTICLE 1ER : LA REQUETE DE L'ASSOCIATION SPORTIVE D'ERSTEIN EST REJETEE. ARTICLE 2 : LA PRESENTE DECISION SERA NOTIFIEE A L'ASSOCIATION SPORTIVE D'ERSTEIN ET A LA FEDERATION FRANCAISE DE FOOTBALL."
-CE 31 janvier 1990 n°82493:" Vu la requête sommaire et le mémoire complémentaire enregistrés les 6 octobre 1986 et 5 février 1987 au secrétariat du Contentieux du Conseil d'Etat, présentés pour l'ASSOCIATION JEUNESSE SPORTIVE DE MONTREDON, dont le siège est sis 83, avenue de la Madrague à Montredon (13008) Marseille, et tendant à ce que le Conseil d'Etat annule la décision en date du 4 août 1986 par laquelle la commission fédérale d'appel de la fédération française de football a rejeté l'appel formé par elle d'une décision de la commission centrale des statuts et règlements en date du 24 juin 1986 confirmant la décision de la ligue de la Méditerranée en date des 6 et 9 juin 1986 imposant au club de Fréjus et Montredon de disputer un match d'appui le 15 juin 1986 sur le terrain de Dignes, ensemble la décision du Président de la fédération française de football rejetant la réclamation qui lui a été adressée le 2 juillet 1986 confirmant les décisions prises par lesdites instances ;"
-CE 13 juin 1984, n°44648: "Demande de l'association Club athlétique Mantes-la-Ville tendant :
1° à ce que la réclamation formée par elle à l'occasion du match l'ayant opposé le 13 juin 1981 à l'A.S. Monaco soit déclarée recevable et bien fondée ;
2° à ce que la fédération française de hand-ball soit condamnée à lui payer la somme de 1 F de dommages et intérêts ;
3° à ce que soit ordonnée la publication du jugement dans cinq journaux ;
4° à ce que ladite fédération soit condamnée à lui payer la somme de 3 000 F à titre de frais ;
Vu le décret n° 53-1169 du 28 novembre 1953, modifié, notamment, par le décret n° 72-143 du 22 février 1972 ; le code des tribunaux administratifs ; la loi du 29 octobre 1975 ; l'ordonnance du 31 juillet 1945 et le décret du 30 septembre 1953 ; la loi du 30 décembre 1977 ;
Sur les conclusions tendant à l'annulation, pour excès de pouvoir, des décisions rejetant la réclamation de l'association requérante : Considérant qu'il résulte des dispositions des articles 11 et 12 de la loi du 29 octobre 1975 relative au développement de l'éducation physique et du sport que la fédération sportive habilitée à organiser, pour une discipline donnée, les compétitions sportives régionales, nationales et internationales, a notamment pour mission de faire respecter les règles techniques de cette discipline ; qu'elle est ainsi chargée de l'exécution d'un service public et que ses organes statutaires peuvent prendre à ce titre des décisions qui s'imposent aux licenciés ainsi qu'aux groupements sportifs intéressés ; que toutefois, les décisions que les arbitres sont amenés à prendre au cours d'une compétition pour assurer le respect des règles techniques du jeu, ainsi que les décisions précises en cette matière par les organes de la fédération sur réclamation des intéressés, ne sont pas des actes susceptibles de faire l'objet de recours pour excès de pouvoir ; qu'il suit de là que l'association Club athlétique de Mantes-la-Ville n'est pas recevable à demander au Conseil d'Etat l'annulation des décisions des différentes instances de la fédération française de hand-ball successivement saisies par elle d'une réclamation tendant à remettre en cause les résultats d'une compétition au cours de laquelle, selon elle, les arbitres n'auraient pas fait respecter les règles concernant le remplacement des joueurs exclus ;
Sur les autres conclusions de la requête : Cons. qu'aux termes de l'article R. 71 du code des tribunaux administratifs " lorsque tout ou partie des conclusions dont est saisi le Conseil d'Etat ou un tribunal administratif ressortit à la compétence de l'une de ces juridictions, celle d'entre elles qui en est saisie est compétente, nonobstant les règles de compétence entre celles-ci, pour rejeter les conclusions entachées d'une irrecevabilité manifeste non susceptible d'être couverte en cours d'instance " ;
Cons. que les conclusions de l'association Club athlétique Mantes-la-Ville tendant à ce que la fédération française de hand-ball soit condamnée à lui verser une indemnité de 1 F en réparation du préjudice qui résulterait pour elle des décisions susmentionnées et une indemnité de 3 000 F à titre de remboursement de frais, n'ont été précédées d'aucune demande adressée à ladite fédération et par conséquent d'aucune décision susceptible de lier le contentieux ; que, dès lors, ces conclusions sont manifestement irrecevables ; que cette irrecevabilité n'est pas susceptible d'être couverte en cours d'instance, dès lors qu'elle est expressément opposée par la fédération ;
Cons. qu'il n'appartient pas au juge administratif d'ordonner la publication de ses décisions aux frais de l'une des parties ; que les conclusions en ce sens présentées par l'association requérante sont elles aussi manifestement irrecevables ;
DECIDE :
[rejet].
Donc je ne vois comment le gars pourrait juridiquement contester la décision de l'arbitre de l'exclure et d'afficher la sanction. Peut être que l'arbitre sera sanctionné à titre personnel par la fédération si celle ci estime qu'il n'a pas bien appliqué le règlement, ça je n'en sais rien je n'y connais rien. Mais je ne vois pas comment les décisions de l'arbitre pourraient entraîner la nullité de la procédure, ou pourraient être contestées devant les tribunaux.
Les droits de la défense doivent être respectés devant les commissions de discipline des fédérations sportives, mais pas par les arbitres lors des compétitions: imagine-t-on un procès en direct à chaque fois qu'un arbitre sort un carton rouge ou siffle un pénalty dans un match de foot? Les décisions des arbitres sont souveraines et ne peuvent pas être contestées devant les tribunaux, même si après les performances des arbitres peuvent être jugées par les commissions d'arbitrage.
Par contre un sportif peut contester une décision de sanction prise par la fédération (commission de discipline etc) et peut la faire annuler pour non conformité au droit, ou si la procédure devant elle est irrégulière (mais pas parce que l'arbitre n'aurait soi-disant pas appliqué le règlement).
De plus, en ce qui concerne la présomption d'innocence, il ne faut pas se méprendre sur la portée de ce principe: la présomption d'innocence signifie que la charge de la preuve repose sur l'autorité poursuivante qui doit prouver la culpabilité de la personne poursuivie et pas sur la personne poursuivie (qui n'a pas à prouver son innocence). Lorsque la matérialité des faits est établie, il revient toutefois à la personne poursuivie, bien que toujours juridiquement présumée innocente, de fournir des explications.
Enfin je voudrais répondre à un précédent post de human bomb qui disait quelque chose du genre "la cour européenne rend des jugements (sic) qui s'appliquent en matière d'actes administratifs (re-sic)" (je cite de mémoire), je n'avais pas trop compris le sens de ce post et je n'y avais donc pas répondu, mais maintenant je crois que j'ai saisi ce que tu voulais dire: tu parles de la cour de justice des communautés européennes (CJCE) c'est ça? mais moi je parlais expressément de la cour européenne des droits de l'homme (Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme), ce qui n'a rien à voir, donc pas la peine de s'énerver!!
Je m'interrogeais simplement sur le fait de savoir si le principe de présomption d'innocence s'appliquait en matière de décisions administratives disciplinaires, et je disais que a priori vu l'évolution de la jurisprudence de la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme, sans doute que oui, mais à ma connaissance la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme n'a pas rendu d'arrêt à ce sujet précis.
Pour ce qui est de la diffamation, j'ai réfléchis un peu et je pense avoir trouvé quelque chose qui pourrait mettre d'accord titus inside: plutôt que de se demander si l'exception de vérité joue ou pas (même si je m'obstine à penser que oui et qu'il n'y a donc pas diffamation), on peut tout simplement remarquer que la définition de la diffamation implique l'intention de nuire (dol spécial) de la personne ayant "diffamé" et cette intention est présumée, mais il me semble alors que l'arbitre pourrait très facilement faire écarter cette présomption en invoquant le fait que l'affichage de la sanction rentrait dans la nécessité d'une organisation régulière de la compétition sportive et qu'il n'y avait donc aucune intention de nuire ni aucune mauvaise foi de sa part. Je suis absolument persuadé que n'importe quel tribunal écarterait l'intention de nuire et donc la diffamation.
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ref home of the free 100 % d'accord sauf qu'un arbitre arbitre une compétitions en dehors de celle ci il n'est plus arbitre. De plus si l'on en croit DP fédération délégataire ou simplement agréee cela ne change pas grand chose au principe qui veux qu'une procédure soit équitable, contradictoire et respecte les droits de la défense. L'arbitrer aurai pu expulser le présumé coupable, le signaler de manière plus discrète et sans fordément donner le motif...surtout avant le jugement de la CDF ! il peut donc y avoir qualification de propos publics vexatoires à tout le moins diffamatoires voire même calomnieux ! imagine que le tricheur s'en sorte en CDF et CAEF ( pas de preuve vice de procédure...).
quant à la question : pour attaquer un arbitre faut il saisisr la DNA ou LA CDF c'est pas si évident que cela.
Aux termes du RI FFE seule la CAEF a compétence pour dire quelle commission saisir, mais bizarrement le plaignant ne paut pas la saisir ? Curieux non ??
Pitié met des balises "
" à ton texte il sera plus lisible
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Une débilité ? On ne peut pas être jugé 2 fois pour les mêmes faits en théorie. Comment pourrait on sanctionner 2 fois ce "présumé" tricheur 1 fois en l'excluant du tournoi et annulant son résultat, 2 fois en le traduissant devant la CDF FFE ?
D'autre part si son tournoi a été annulé, il n'existe plus ! donc comment sanctionner un fait...qui n'existe pas ? Il aurait peut être fallu dabord envoyer un rapport à l'instructeur fédéral et ensuite prononcer après jugement coupable l'annulation de ses parties non ?
Mais comme la clique à I Bonvalot n'y connait rien et fait toujours en encore ce que bon lui semble y compris au Chp de Paris plus rien ne m'étonne de cette Ligue ooops je m'emporte !
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Ref Lagaffe Je ne sais pas d'où tu sors que le tournoi de NBK à été annulé?
Le résultat des deux dernières rondes qu'il a jouées ne compte pas pour le classement ELO.
Pour ce qui est de la clique à Bonvalot qui n'y connait rien..., je te rappelle les noms des personnes en question:
Nadir Bounzou (AF1, formateur),
Stéphanie Chauvin (AF3, et bientôt AF2)
et Carine Coudray (AF3, et bientôt AF2).
D'une part, ces personnes, que je connais toutes personnellement, ont toutes suivies leur cursus d'arbitre (Formation, examen, stage et arbitrage). D'autre part, il me semble que leurs motivations essentielles sont de faire en sorte que tout se passe bien pour tout le monde dans un esprit d'équité et de tempérance.
Je ne vois donc pas ce qui te permets de tenir des propos qui laisserait à penser, d'une part que ce sont des débiles mentaux sous-cultivés et d'autre par, qu'ils ne font que ce qu'ils veulent quand ils veulent, au mépris des règles qui régissent notre fédération!
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ref home of the free : beau pavé, un des + beaux réussi sur F-E.
Qui fait mieux ?
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réf lagaffe les décisions de l'arbitre ne sont pas des jugements: un sportif peut être sanctionné par l'arbitre (exclusion) puis être suspendu par la fédération, mais il n'est pas jugé deux fois pour les mêmes faits" "human bomb, que veux tu dire lorsque tu dis "qu'un arbitre arbitre une compétitions en dehors de celle ci il n'est plus arbitre"?il faut que la procédure DEVANT L'AUTORITE DISCIPLINAIRE respecte les droits de la défense" "désolé je suis assez nullos en informatique, c'est vrai que mon texte était assez pénible à lire, désolé et merci à ceux qui ont eu le courage d'aller jusqu'au bout!"
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n'en jetez plus ! Merci à tous, je n'en demandais pas tant et j'ai lancé un débat qui a vite été mené par certains, propos argumentés ou démontés par d'autres, contestés...plus ou moins de bonne foi.
Bref, cela démontre qu'en dehors de la passion du jeu, en dehors des intérêts et positions des uns et des autres (bénévoles ou pas vrais-faux bénévoles même) un sujet a priori simple et une question toute bête révele la complexité du sujet !
Je voudrai dire sans attaquer ou critiquer quiconque que les seuls textes qui m'ont apporté un réel avis fiable et que je pense utiliser à l'avenir sont ceux de DPerrusset et dans une moindre mesure ceux de thl titus et homeoftheree.
je commence à comprendre pourquoi les tribunaux sont encombrés. Moralité il faut encore mieux former les bénévoles même si les sujets juridiques ou de responsabilité rebutent en effet et la tricherie et sa preuve n'est pas facile a établir.
Merci à tous de nouveau, ce post aura surement atteint les 200 réponses lors de mon retour.
msg perso à DP avez vous plus de doc pertinente sur le sujet ?
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Histoire d'en ajouter un peu (trop?) Le respect des droits de la défense est un principe fondamental reconnu en procédure civile, pénale ou administrative (cf. Wiederkehr, Droits de la défense et procédure civile).
Mais la jurisprudence et la doctrine élargissent le champ d'application de ce principe en le classant parmi les droits naturels (Cass. civ. 7 mai 1828; Motulsky, Le droit naturel dans la pratique jurisprudentielle : le respect des droits de la défense en procédure civile, Mélanges Roubier, tome 2, p. 175 ; Vincent et Guinchard, Procédure civile, Dalloz, 24e éd., 1996).
Dès lors, ce principe est applicable dans tout litige, dans toute instance qui se déroule devant une juridiction ou devant une autorité disciplinaire publique ou privée. Dans tout litige, le principe du respect des droits de la défense (englobant le principe du contradictoire) signifie que chacune des parties doit avoir « la liberté d'attaquer et de se défendre, la possibilité de connaître et de discuter les documents produits, les témoignages déposés, d'assister à certaines procédures de preuve telles que l'enquête ou l'expertise ».
D'un strict point de vue disciplinaire, ce principe du respect des droits de la défense exige que « nul ne doit être condamné sans avoir été mis à même de se justifier » (Legal et Brethe de la Gressaye,p. 433).
Les juridictions étatiques veillent très attentivement au respect de ce principe fondamental dans l'exercice par les associations de leur pouvoir disciplinaire et en font un « droit élémentaire de la personne humaine » (TGI Seine, 15 mai 1961, confirmé par CA Paris, 28 mai 1963. Brichet, Associations et syndicats, Litec, 6e éd., 1992) ou : « un attribut élémentaire de la personne » (TGI Paris, 26 févr. 1973).
Toute violation du principe du respect des droits de la défense emporte la nullité de la décision prise sans même examen au fond (TGI Paris, 26 févr. 1973; Coçnseil d'Etat 23 mai 1986, nos 53.100, 53.976).
Ce principe étant un « droit naturel », un « droit élémentaire » de la personne, il n'est nul besoin que des dispositions statutaires l'affirment et organisent une procédure permettant son respect et son exercice. Les droits de la défense doivent être impérativement respectés même en l'absence totale de procédure disciplinaire prévue par les statuts ou le règlement intérieur (TGI Seine, 15 mai 1961, précité ; CA Paris, 28 mai 1963, précité ; TGI Limoges, 20 avr. 1988, précité).
Le principe du respect des droits de la défense est généralement inséré dans les statuts types de certaines associations afin de rappeler aux dirigeants leurs obligations en la matière. L'article 8 du règlement disciplinaire type des fédérations sportives prévoit que l'intéressé « peut présenter des observations écrites ou orales, se faire assister ou représenter par un avocat, consulter le rapport et l'ensemble des pièces du dossier... » (D. no 93-1059, 3 sept. 1993, JO 10 sept., p. 12682).
Le principe du respect des droits de la défense est aussi affirmé par l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme : cet article est valablement invoqué devant les juridictions françaises (Cass. 1re civ., 22 janv. 1991, no 88-11.472).
Je crois que c'est assez clair.
Toujours bien à vous.
ref batave en principe je ne serai pas à val d'Isère mais Barbara peut être ; nous avons réservé un appt pour 4 mais je cherche un adulte pour l'accompagner et l'encadrer là-bas.
Il y a t il un parent prêt à partager la location sur place ?
ref tonytruand : merci.
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vous avez dit affichage intempestif du tricheur ? : La publicité accompagnant la sanction constitue une sorte de
peine accessoire. Le barème des sanctions pourrait comporter pour chacune d'entre elles la possibilité de
l'assortir d'une mesure de publicité (blâme avec ou sans publicité par exemple).
Celle-ci doit être prévue par
les statuts qui doivent définir la publicité qu'il convient de donner aux décisions disciplinaires.
Celle-ci permet de rappeler aux membres l'existence même de la discipline et les risques qu'ils encourent en l'enfreignant.
L'usage veux que l'identité du sociétaire sanctionné ne soit pas en principe révélé. Cette règle
prudente est fondée par le risque d'une publicité malveillante ou maladroite qui engagera la responsabilité de l'association.
Dalloz associations, §4, A, ref. 1187, page 211.
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petite précision DP la diffamation calomnieuse n'existe pas, seulement la dénonciation calomnieuse (imputation d'un fait dont on connaît la fausseté)
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et puis je parlais de la présomption d'innocence et pas des droits de la défense
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Pour lagaffe qui semble croire qu'on ne peut être jugé deux fois pour les mêmes faits, ça n'est vrai que devant le même tribunal (outre que l'organisateur d'un tournoi n'est pas un tribunal et donc ça ne compte pas comme un jugement de toute façon). On peut très bien être jugé au civil ET au pénal.
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