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| ECAM-Nouvelle association du Jeu d'échecs par correspondance par BG***io**10932 le
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Bonjour,
Une nouvelle association du Jeu d'échecs par correspondance (l'ECAM) bannissant l'aide de tout outil informatique dans la réflexion des parties vient de voir le jour début 2004. Grâce aux soutiens de certains journalistes (articles de journaux) ou Responsables de Ligues, les contacts provenant de France et de navarre sont de plus en plus nombreux.... C'est un véritable succès et les projets sont nombreux....
Voici une petite présentation de l'association :
http://www.notzai.info/article134.html
A cela nous pouvons ajouter : Un forum réservé aux adhérents de l'ECAM, de temps à autres des parties de Blitzs dans des cafés ou restaurants Parisiens....et un projet un peu plus lointain d'un Open en collaborations avec certains cercles
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..."Une nouvelle association du Jeu d'échecs par correspondance (l'ECAM) bannissant l'aide de tout outil informatique dans la réflexion des parties"...
L'idée est légitime mais comment vérifier si l'aide informatique n'a pas été utilisé?
Sur un simple engagement sur l'honneur?
Un peu léger, non?
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un peu léger... Et l'honneur alors, c'est une notion qui t'est à ce point étrangère ?
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A l'AJEC ces tricheries ont fait l'objet de débats, même écrits, reportés dans le " Courrier des Echecs ".
C'est la quadrature du cercle. La bonne foi des uns, la mauvaise des autres...
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Un peu léger non je ne le pense pas quand on observe le développement
de la Cojeli. Sans en faire partie il me semble que cela fonctionne trés bien.
Il faudrait une réponse d'un de ces jouteurs libres sur ce forum qui, à mon avis ne devrait pas tarder.
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Barberland ...non, mais j'ai du mal à m'imaginer aucune personne tricher.
Ceci dit le projet peut être viable, il faut essayer.
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Il est viable, et il vit ! ... Ici : Cojeli
C'est un site pour amoureux des échecs, dans une ambiance bon-enfant, même souvent potache. Ce que j'en pense et en attend :
C’est d’abord et avant tout un endroit j’allais dire « convivial », le mot à la mode mais que je n’aime guère, je préfère décontracté ou encore mieux « sympathique », avec l’idée pléonasmique ( ?, nez au logis ! ;o)) de « sympathie » entre les gens qui s’y rencontrent.
J’y suis entré plus pour y retrouver quelques « copains » partageant quelques idées communes, rencontrés lors de discussions échevelées en d’autres lieux et qui me tannaient depuis un moment pour que je les rejoigne, que pour y assouvir une boulimie de parties ou me mesurer « eloïquement » (re-nez !) à des compétiteurs en manque d’affrontements, deux choses laissant manifestement indifférentes mes hormones s’il m’en reste ! ;o)
A ce sujet, j’aimerais assez que ceux que leurs hormones personnelles titillent vigoureusement sur ces points comprennent ou au moins admettent qu’il y a d’autres façons de voir les échecs qu’à travers la compète et les classements. Ils existent aussi en dehors de ces « filtres » finalement assez réducteurs même s’ils ont leur importance que je ne nie pas, mais pour assouvir ces pulsions là, il y a d’autres structures, parfaitement adaptées et conçues expressément pour cela, que la COJELI ! Na !
Apparemment je ne suis pas le seul à apprécier ça.
Et à mon avis grâce à cet état d'esprit, on n'a pas eu de problème évident de triche.
Arrakis : Qu'est-ce t'attend ? Trouver un parrain ne devrait pas t'être difficile !
Enfile ton distill et ramène toi ! ;o))
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Les livres oui , les CD non et surtout pas de DB sur internet , c'est pas un peu byzantin, comme distinguo?
cela dit , je vous souhaite bonne chance mais je n'en serai pas (de toute façon , je ne joue plus , mais si je vous rejoignais cela voudrait dire que j'adhère à vos conceptions )
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Réf. Mazettetov sauf qu'à l'AJEC, l'utilisation de l'informatique est encouragée et fait même partie intégrante des justifications des (forts ?) joueurs ! C'est à un tel point que j'ai vu le site d'un type (burneau, je crois) qui n'hésite pas à commenter ses parties en affichant son élo (faussé et du à Fritz !)... à côté de celui de ... devinez... Kramnik et Grischuk ! V-E-R-I-D-I-Q-U-E !
L'idée de l'ECAM me botte assez ! Au moins des gens qui ont le courage et l'honnêteté de leurs opinions. Ca fait du bien !
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Le melon des faux joueurs
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idem Que des mecs de JPC se la pètent avec leur assoc de meilleur logiciel échiquéen, si ils veulent mais ils sont de moins en moins et peut-être de plus en plus de joueurs comme ce burneau ...
Douter de l'engagement sur l'honneur ecamien est bétise pure et simple, quand vous faites un engagement sur l'honneur, vous avez l'habitude de mentir vous ?
De plus la convivialité de cette assoc entraîne nécessairement une connaissance des uns et des autres de plus en plus accrue.
Je mets ma main à couper qu'un joueur de JPC ayant utiliser des bases de données se fera prendre rapidement, sera banni et son honneur avec...
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il y a 2 philosophies opposées des échecs : l'une est basée sur les joueurs , qu'il faut opposer dans les conditions les plus sportives possibles ;le probleme est que les joueurs , meme ( et surtout ) s'ils se limitent à l'imprimé , ne sont pas égaux sur un plan documentaire : ceux qui ont gagné grace aux "brochures bulgares" ne me démentiront pas
L'autre conception est centrée , non sur les joueurs , mais sur les parties :le but des compétitions n'est pas de distribuer des points ELO , mais de s'approcher de la vérité sur un début; si , pour ce fire , on s'aide quelque peu de moyens informatiques , ce n'est pas condamnable et peut meme etre approuvé:
Par exemple si pour chaque coup on vérifie que le coup joué n'est pas catastrophique (sinon on en cherche un autre ) , et qu'on se limite à cela , et que les 2 joueurs en font autant , on rend les parties plus correctes , et donc on augmente la vaeur de la base de données;
ce qui me hérisse , c'est ce terme infamant de "tricheurs" accolé à ceux qui s'aident de l'informatique ; ceci sans aucune acrimonie pour les "puristes" si seulement ils veulent bien reconnaitre que ce n'est pas le meme jeu
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tricheur? du moment que les 2 joueurs ont la même philosophie de jeux ...
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Tout à fait d'accord photophore C'est un vieux débat qui doit dépasser tous les clivages maintenant. Tout dépend de ce que l'on recherche dans le jeu, dans le fond ou dans la forme, du moment qu'on le revendique sans ambigüité. A cet égard, je ne jetterai la pierre à personne.
Tu as raison on ne peut pas parler de tricheur de toute facon, et concernant les promesses, elles n'engagent que ceux qui y croient.
Le principal est de s'amuser et de trouver du plaisir dans le jeu lui-même du moment qu'on ne le détourne à des fins égocentriques.
Quand aux revendications des plus belles valeurs humaines qui soient, personne ne peut prétendre d'en détenir le monopole ! C'est une évidence...ca me rappelle une petite phrase de campagne électorale ca, tiens..
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je pense qu'il était indispensable de fonder cette association pour se différer de l'AJEC, étant donné que les avis divergent.
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Le point de vue de l'analyste Quand j'aborde un début que je connais mal , je consulte d'abord mes bases de données , et j'analyse quelques parties , pour savoir comment on gagne ,soit avec les B ,soit avec les N
Quelle n'est pas ma déception quand je m'aperçois que le résultat de la partie est le fait d'une GAFFE: la partie ne signifie plus rien ou alors il faut la reprendre ( mais quel travail en plus!!)
avec l'informatique ça n'existe presque plus , alors on voit de quel coté penchent les analystes
A l'instant ça me rappelle une dispute qui a eu lieu dans un tout autre domaine , que rappelle mo pseudo , souvenir de mes lointaines activités spéléo : il y avait les "sportifs" qui pensaient qu'il fallait limiter les moyens utilisés pour la progression , et les "scientifiques" qui considéraient qu'une cavité est un objet d'études , e qu'il faut en rndre l'accès facile , meme s'il faut pour ça installer un ascenseur;
au fond , c'est exactement pareil
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L'ECAM ? Je n'arrive pas à comprendre l'intérêt par rapport à l'AJEC. Ce débat entre les "purs" et les "tricheurs" est aussi vieux que le JPC lui-même et pour cause, qu'est-ce donc que le JPC si ce n'est précisément un ersatz, un dérivatif, appelez ça comme vous voudrez, du jeu d'échecs proprement dit ? En un mot comme en mille : c'est tout bonnement un AUTRE jeu.
Son très grand intérêt est de permettre aux joueurs isolés de pratiquer le jeu d'échecs. Les personnes âgées, les détenus, les personnes à mobilité réduite, les travailleurs spéciaux (j'ai personnellement joué avec un type qui travaillait en mer du Nord sur une plate-forme de forage de pétrole...), les philatélistes, les joueurs de clubs qui veulent mettre au point leur répertoire d'ouvertures (manuel ou encyclopédie sous le coude, ça va de soi), les débutants aussi qui veulent tester les différentes positions obtenues dans une Attaque Max Lange ou un Gambit Muzio (qu'est-ce que c'est que ces bêtes-là ?). Bref, il y a énormément de personnes susceptibles de se laisser tenter par un essai parcorrespondance. Mais tout cela ne remplacera jamais la griserie d'une véritable partie face à face, entre quatz'yeux.
Alors non vraiment je ne comprends pas à quoi sert l'ECAM. Je trouve ça trop restrictif. Oui, d'accord je sais : PAS D'ORDI ! mais l'analyse à plusieurs, les bouquins on peut ?
A l'AJEC il y a aussi des gens qui jouent sans ordinateurs, sans bouquins, sans assistance des forts copains de club. Ça se voit peut-être au classement et puis de toute façon, peu importe ! ECAM, Cojeli, AJEC, personne ne pourra jamais rien prouver en la matière. Même sur Playchess il y a des types qui blitzent avec leur bécane. Si ça les amuse, pourquoi pas !
C'est une question de motivation. Après tout rien ne vous empêche d'aller de Paris à Marseille en char à boeufs, ça peut avoir son charme aussi, il n'y a pas que le TGV...
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je ne comprends pas bon j'ai joué par correspondance uniquement avec des amis "reels" jadis....lorsque les ordinateurs ne pouvaient pas beaucoup nous aider...car ils jouaient moins bien que mes livres !!
Je vais expliquer, dans les années 85 , les ordinateurs comme Par excellence, sargon, mephisto 2,novag constellation etaient moins bon que nos livres "encyclopedie ouvertures en 5 tomes" , les livres informateurs, etc...
mes copains et moi nous preferions chercher des parties de maitres pour comprendre une partie en profondeur ...(nous valions tous moins de 1700 a l'epoque)...
nous avons tous bien progressés et grace a nos parties etudiées par correspopndance entre nous , on mettait des raclés aux ordinateurs !!!
Mais aujourd'hui ce n'est plus possible ! les programmes comme fritz ne peuvent plus etre battus grace a des livres !!
Mais je ne comprends pas dans l'idee d'un joueur par correspondance : pourquoi aurait il le droit d'utiliser les livres informateurs ou encyclopedie des ouvertures, et n'aurait pas le droit de chercher dans sa base de données twic des parties à etudier ??
quand au programme fritz...si il joue mieux une variante que celle citée dans le livre autorisé : On fait quoi ??
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Complements Nous nous pretions volontiers nos livres respectifs entre nous (news in chess, informateur, encyclopedie ouvertures, autres livres d'echecs..) meme PENDANT nos parties par correspondance !! tout en continuant a faire des blitz pour regarder des variantes non jouées !!
Bref on s'amusait bien quand meme !!
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précision Dans le réglement Cojeli et Ecam, il est préciser que le joueur n'utilise aucune aide. Donc ni DB, ni book, ni boule de cristal, ni rien
Moi ça me parait simple: t'es devant ton échiquier et tu joues tes parties en réfléchissant. Basta. On peut pas faire plus simple.
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Réf. Estragon "A l'AJEC il y a aussi des gens qui jouent sans ordinateurs, sans bouquins, sans assistance des forts copains de club. Ça se voit peut-être au classement et puis de toute façon, peu importe !"
Et bien je demande à voir ! Fais la moyenne des Elos de l'AJEC et fais la moyenne des Elos de la FFE ! Et tu verras la différence !
D'ailleurs, maintenant ils ne nient même plus (ce qu'ils ont fait pendant longtemps !). Maintenant, ils disent que ça pimente le jeu et la réflexion: mais QUELLE réflexion ? 1% de matière grise et 99% de silicium !
Pfff.. l'AJEC a scié la branche sur laquelle elle était assise et ses effectifs fondent à vue d'oeil ! Tout ça pour faire croire que quelques "bons" joueurs étaient des sur-machines ! Ils ne récoltent que leurs fruits !
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Réf Didi (pour le coup c'est ce brave Samuel qui serait heureux ce soir !)
J'ai dit plus haut "Ce n'est pas le même jeu". Donc les classements peuvent et même doivent être différents. On ne joue pas de la même façon dans un espace fréquenté de dizaines de joueurs(si ce n'est pas des centaines, voir champ de Paris et autre) et dans son salon chaussé de ses pantoufles favorites. En outre, le facteur "émotivité" mis de côté on doit reconnaître que 40 coups/2 heures (je résume) ce n'est pas du tout la même chose que 60 jours par tranches de 10 coups (cadence ICCF email).
A une époque où les ordinateurs n'existaient pas, d'excellents "colleurs" se sont révélés assez piètres "pousseurs". Des joueurs tels Robert Dubois, champion de France par correspondance 1968 ou Alain Biaux champion de France 1976 n'allaient pas bien loin devant l'échiquier (1800 à 1900 maxi). Pourquoi cela en serait-il autrement aujourd'hui et pourquoi leur jetterait-on la pierre ? A cause précisément des ordinateurs ? J'en doute vraiment ! Et puis ces machines à qui vous avez l'air d'en vouloir tant ont par ailleurs bien d'autres qualités quand même. Les regrettés Jacques Jaudran, champion de France par correspondance 1960, qui sortait rarement de l'arrière-boutique de sa pharmacie de Montpon-Menestérol et Dr Michel Roos double champion de France (FFE et AJEC) qui avait bien d'autres chats à fouetter me viendraient en aide s'ils étaient encore là, j'en suis certain !
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D'accord Estragon Mais se sont deux styles différents
je crois qu'il faille laissé libre, le choix de chacun et les personnes se regroupant suivant un concept faut accepter sinon bonjour....
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Yggdrasill C'est tout bon. Simplement jouer par plaisir.
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ref Photophore ... Quand je parle de triche, c'est uniquement lorsque des gens se sont engagés à jouer sans aide et qu'ils ne le font pas !
A la Cojeli, et c'est l'origine de sa création, se sont regroupés des gens qui en avaient marre d'être confrontés à des machines, en particulier à l'AJEC, alors qu'ils avaient envie de jouer contre des humains, à égalité, et que le discours de l'époque de leurs adversaires niait totalement cette situation, contre toute évidence !
Il y avait là indiscutablement triche ! Impossible de le nier !
Maintenant la situation a changé puisque non seulement ils avouent leur utilisation mais la prônent ! C'est clair, il n'y a plus tromperie sur la marchandise, et tant mieux, la situation s'est clarifiée.
Comme tu dis, il y a ceux qui cherchent "la vérité", et pourquoi ne pas utiliser les outils qui permettent de s'en rapprocher au maximum ? Ce serait stupide de s'en passer.
Et puis il y a ceux qui se fichent de la vérité mais veulent seulement avoir le plaisir de faire de belles parties en fonction de leurs moyens propres.
Chacun va dans la structure qui lui permet d'obtenir ce qu'il cherche.
L'un n'étant d'ailleurs pas incompatible avec l'autre, nous avons à la Cojeli des joueurs qui pratiquent les deux activités, mais lorsqu'ils jouent à la Cojeli ils respectent scrupuleusement leur engagement vis à vis de leurs adversaires, et il n'y a aucun problème.
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Bof... Bonjour à tous,
Un bien vieux débat...et toujours les mêmes arguments...
Cela fait des années que cela persiste, et malheureusement rien de neuf sous le soleil :-(
J'ai l'impression que le sujet n'est pas la...Interdire quelque chose sans avoir les moyens de controler cette non-utilisation est illusoire.
De toute facon, laissons les joueurs par correspondance faire ce qu'ils ont envie. Donc 3 assos !
Juste un dernier mot...le JPC est très différent du jeu devant l'échiquier, et les classement ICCF/ over the bord ne peuvent être comparés.
Un exemple Estrin simple (!) MI over the bord et Champion du monde par Correspondance à une époque où les ordis ...
Odin
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Bonjour,
Je vois qu'un débat a été involontairement relancé concernant le JPC.... Juste quelques petites remarques concernant l'ECAM au vue de ce que j'ai pu lire ci-dessus :
1°) 4 membres fondateurs sur 6 de l'ECAM sont également membres de la COJELI et des Cojéliens rejoignent aujourd'hui l'ECAM. L'ECAM et la COJELI ont la même vision sur le Jeu d'échecs par correspondance et toutes 2 sont donc complémentaires. Etre à la fois COJELIENet ECAMIEN n'a rien d'incompatible
Il est vrai que le jeu d'échecs par correspondance est différent du jeu à la pendule : Réfléchir 5-6 jours sur un coup est différent de réfléchir moins d'une heure sur un coup. Mais est-ce pour cela que l'on doit accepter que l'on doit avoir une aide extérieure pour jouer son coup à sa place : l'ECAM et la COJELI disent NON à cela
3) l'ECAM ne veut pas être proche de l'ICCF (bien au contraire) tant que elle-ci ne revoie pas sa vision des chose sur le JPC !!! Par contre, nous avons des responsables de la FFE qui nous ont rejoint car reconnaissent que l'ECAM se veut être le plus proche possible du Jeu à la pendule -(d'autant plus qu'à l'ECAM on souhaite également créer des renconter pour jouer égélement à la pendule)
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Informatique ? Un petit article sur l'informatique au checs ici
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Mieux !! Un petit article sur l'informatique aux échecs ici
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Petites précisions Bonjour,
Suite aux demandes d'informations concernant l'ECAM reçues après la diffusion de ce Post, je me permets de communiquer une petite précision concernant mon 1er message et les Opens évoqués :
- Le 1er Open par correspondance interne à l'ECAM devrait bien débuter (si suffisemment de participants) fin 2004....mais, et c'est là la nouveauté, est en projet également pour 2005 ou 2006, un 1er Open à la pendule organisé en collaborations avec certains cercles d'une région (A titre du même coup Promotionnel pour notre Association)....
- Vouloir mêler autant le jeu à la pendule et le JPC montre bien que l'ECAM cherche à être différente et....
- souhaiter se rapprocher autant du Jeu à la pendule n'est ce pas également vouloir s'éloigner du Dopage Informatique
- 2nde précision (ou plutôt rectification) concernant mon second post : c'est 3 sur 6 membres fondateurs de l'ECAM qui sont également Cojélien et non pas 4 sur 6 comme évoqué...Dont acte
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A la recherche d'un parrain..... Qui veut bien ?? Je le dis, ici, profitant de l'occasion, j'aimerai bien etre accepte par la COJELI :-)
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