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| Un module informatique peut-il créer de la beauté ? par ins10598 le
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| Informatique | |
Je fais très souvent jouer junior7 contre d'autres modules.
C'est un lieu commun de dire que les modules ne savent pas jouer aux echecs.
Cependant, assez souvent, il me sort une partie qui, si elle était jouée entre 2 humains, mériterait un prix de beauté.
Il y a là un paradoxe sur lequel il est peut-etre intéressant de refléchir. Pour des exemples on peut notamment visiter :
criticalchess@yahoogroups.com
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sans vouloir t'offenser je ne pense pas que tu sois ( d'ailleurs moi non plus ) capable de juger qu'une partie soit digne d'un prix de beauté. Les parties sont peut etre belle, mais n'ont rien a voir avec les merveilles qui ont été jouées par des humains.Ce que tu vois tu le vois avec les yeux d'un joueur de ton niveau, mais les GMI veraient ca autrement.
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je suis obligé de répéter ce que j'ai dit sur un autre post
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je suis obligé de me repéter Steinitz-Bardeleben est un prix de beauté reconnu
eh bien , à partir du 17eme coup junior7 joue coup pour coup les coups de Steinitz jusqu'au mat annoncé en 9 coups (junior7 l'annonce en 10)
2eme réponse: les prix de beauté n'ont de sens que s'ils peuvent etre appréciés par des "amateurs éclairés" , or je crois mériter ce qualificatif; en activité , jétais de ceux qui quelquefois "pensent comme un GM" , meme si trop souvent ils jouent comme une pantoufle
n'oublie pas que je jouais par correspondance , et que pour la compréhension du jeu , un Iere cat vaut un MI à la table ; seulement , il dispose de plus de temps
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l'intention est primordiale La beauté aux échecs est du seond degré : elle n'est pas accessible comme celle d'une musique, d'une photo, d'un tableau. Il faut savoir jouer "un peu" pour différencier le thème tactique de base de la combinaison extraordinaire (ma première fourchette Tour-Roi en c7, et bien sur le moment j'ai trouvé ça splendide).
Et souvent on apprécie la beauté de la combinaison parce qu'elle est inattendue ; c'est un critère subjectif, lié au jeu d'échecs même (par essence compliqué). L'intérêt vient du fait qu'on se met à la place des protagonistes et qu'on se dit : "mince alors, celle-là j'aurais bien aimé la jouer". Les ordinateurs ne jouent pas comme nous, on ne peut pas s'identifier à eux, et c'est pour ça qu'on aura sans doute plus de mal à apprécier leurs combinaisons, puisqu'ils n'y mettent pas leur condition humaine (pas de goût du risque, pas le confus "sens de la position").
Dans un post récent sur les plus beaux coups de l'histoire, l'un des intervenants critiquait la célébrité du Dg3!! de Marshall, sous prétexte qu'un programme (mettons Fritz) le trouvait en deux secondes. Ce même intervenant préférait les coups à la fois très forts (voire décisifs) et pas annoncés par l'ordinateur. C'est un point de vue qui est respectable, mais que je ne partage pas. Des coups objectivement moins forts mais plus surprenants et surtout paradoxaux (comme des sacrifices, je lâche une pièce alors qu'on a besoin de pièces pour gagner !) auront toujours le plus de suffrages, car ils sont émotionnellement plus évocateurs (ils portent en eux les affects du joueur qui les a produits).
Et je rajouterai que ça peut être encore plus vrai quand on est soi-même concerné (je pense que ça dépend des gens), et qu'après coup on revit ce que l'on a ressenti durant la partie.
Un exemple récent, tiré d'un tournoi de 20mn ko, je joue (avec les Blancs) contre un adversaire bien mieux classé. Ce qui va être joué peut vous sembler mauvais (ça l'est sans doute !), mais moi, Bonne Mère, je trouve cette partie super ;o)
1.Cd5? ("parce que le Roi Noir est encore au centre et que les Tours Noires ne vont pas jouer avant longtemps"!!) cxd5 2.exd5 Cd4 3.Txe5 fxe5 4.Dh5+ Rd8 5.c3 etc.
Imaginez maintenant que je produise une partie de sacrifices plausiblement corrects ! Eh ben je ne serai plus seul à être enthousiasmé ! (et tant pis si en fait un logiciel trouve une réfutation alambiquée...)
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Sacré photophore "un 1ère catégorie par correspondance vaut un MI à la table"
Ah ! ces joueurs par correspondance, s'ils n'existaient pas il faudrait les inventer :-)
Plus sérieusement, l'argument de reproduction est intéressant mais "bizarre". En fait, je pense que l'appellation "Prix de Beauté" aux échecs est incorrecte, car ce qui est récompensé c'est non seulement la beauté mais également la correction. Un ordinateur est capable de reproduire un prix de beauté correct, mais:
1) il le reproduit pour sa correction, pas pour sa beauté
2) il est incapable de reproduire un prix de beauté "faux" (genre les sacrifices de Tal)
3) un simple appareil photo est capable de reproduire la Joconde (ok ce dernier argument est débile)
Ainsi, quand un ordinateur fait des "beaux" coups, c'est complètement par hasard. Si on veut vraiment des ordinateurs capable de créer de la beauté aux échecs, il vaut mieux chercher du côté des études.
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le problème ce n'est pas de trouver une combinaison, c'est d'amener les positions d'où elles surgissent, comme le reconnaissait, je crois, Bogolioubov à propos d'Alekhine (ou était-ce R. Spielmann?).
Quant à la créativité des ordinateurs, elle ne s'exprime pas qu'aux échecs, la preuve. Ceci dit, ce n'est pas le "module" qui crée, c'est le programmeur, il ne faudrait pas oublier ça...
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Ref Syg Si Steinitz et junior7 jouent la meme suite de coups c'est vraisemblablement que la voie du gain le plus rapide était unique; le champion et le module ont tous 2 su la trouver
par ailleurs un "beau" coup nest pas joué par hasard ni beau par hasard:
il est joué pace que c'est le plus efficace , et beau parce que ,au moins en apparence ,il sacrifie quelque chose
( par ex en exposant le R à des échecs : c'est aussi un sacrifice); il y a en effetdes sacrifices qu'on ne peut accepter et dont la répétition est particulièrement esthétique
le module n'a pas de souci esthetique , mais il fait de beaux oups en cherchant à gagner: le Concorde était beau mais son concepteur sortait de Sup'Aéro et non des Beaux-Arts : il était beau en allant vite
quant à la comparaison entre joueurs à la table et par correspondance , elle ne concerne que la compréhension , qui est en effetplus facile avec la doc et 3 j par coup qu'avec 2h/40cps
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De la beauté aux échecs... Ma plus belle partie, ce sera celle où je sacrifierai tout ce que j'aurai face à un super GMI pour le mater avec mon dernier pion!
Ma femme est la plus belle du monde, mes enfants les plus beaux (ils me ressemblent ;-).En toute objectivité, bien sûr! Ma bagnole... euh, non, pas ma bagnole.
Et c'est reparti pour un tour : un jeu, un sport ou un art? Depuis le temps que ça dure... quelqu'un doit bien avoir la réponse?
Qui a défini les critères de "beauté" aux échecs? Les coups de Richard Réti étaient souvent considérés comme "laids"... on est toujours le moche de quelqu'un!
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Un exemple Junior7- Goliath Light
1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d4 g5
5 h4 g4 (fin de la biblothèque)6 Fxf4(je précise bien que ce coup a eté executé "librement" à la place du coup "normal" 6 Cg1 )gxf3 7 Dxf3 Fe7 8 Fc4 Fxh4+
9 Rf1 Ff6 10 Cc3 Cc6 11 Dh5 Dd7 12 e5 dxe5
13 dxe5 Cxe5 14 Te1 Rd8 15 Td1 Cc4 16 Txd7+ Fxd7
17 Dxf7 Cd6 18 Fxd6 Fxc3 19 Df8+ Fe8 20 bxc3 cXd6
21 Dxd6+ Rc8 22 Dc5+ Rd7 23 Rf2 Re6 24 Dc4 Rf5
25 Dd5+ Rf6 26 Dd4+ Rf7 27 Dxh8 Cf6 28 Tf& Rg6 29 Re1 Ch5 30 Dg8+ Cg7 31 Tf3 b6 32 Tg3 #9(annoncé) 1-0
xf7
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par ailleurs on peut considérer omme une performance pour un humain de calculer avec précision ce qui pour un ordinateur est pure routine. Faut pas mélanger les torchons et les serviettes... mais il faut reconnaître que les programmes jouent de moins en moins "cybernétique". Le mérite en revient aux programmeurs qui affinent leur algorithmes de recherche et leurs fonction d'évaluation (ainsi qu'aux ingénieurs qui améliorent les performances des processeurs, soyons juste).
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Ref superpatzer: 'La plupart des hommes pensent que le genie est hereditaire ... les autres n'ont pas d'enfant'
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réf photophore Il fallait s'y attendre: nous n'avons pas la même conception de la beauté. Pour moi un "beau" coup ne sacrifie pas forcément quelque chose. Par contre je te rejoins complètment quand tu écris "le module n'a pas de souci esthétique, mais il fait de beaux coups en cherchant à gagner". C'est exactement ce que j'appelerai "faire des beaux coups par hasard". Ainsi l'ordinateur fait de beaux coups tout comme la Nature peut faire de beaux nuages, par hasard.
Mais au fait, le hasard existe-t-il aux échecs ?
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Photophore le logiciel voit la suite gagnante comme steinitz...ok....Mais ca c'ets absolument concevable. Mais le logiciel ne serait surement jamais arrivé à la position de départ qui permet la "site gagnante"...un prix de bauté c'est pour toute la partie...pas pour une conbinaison...
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Et un première catégorie par correspondance n'a ABSOLUMENT pas la compréhension d'un MI à la table.
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C'est ce je me demande au vu de la partie suivante où l'on trouve réalisé un thème d'étude : la domination d'une tour par Fou et Pion;
le début est le meme , mais cette fois junior7 a les N:List512-junior7
1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d4 g5 5 h4 g4
6 Cg1( le coup normal)Df6 7 Cc3 Ce7 8 Cge2 Fh6 9 Dd2 Fd7 10 g3 Cbc6
11 gxf4 O-O-O 12 De3 d5 13 Fd2 dxe4 14 Cxe4 De6 15 Dd3 The8
16 Fg2 Cd5 17 Cc5 Dxe2+ 18 Dxe2 Cxd4 19 Dxe8 Txe8+ 20 Rd1 Fc6
21 Tg1 Ce2 22 Te1 Cdc3+ 23 Fxc3 Fxg2 24 Cd3 Ff3 25 Rd2 c5
26 Fe5 c4 27 Txe2 cxd3 28 Te3 Txe5 29 fxe5 dxc2 30 Rd3 Fxe3
31 Rxe3 Il reste T contre F:qu'ont donc gagné les N? 31...Fd1 La tour est prisonnière
32 Rf4 h5 33 Tc1 Rd7 34 Rg3 Re6 35 Rf4 Rd5 36 Ta1 Rd4
37 Rg3 Rd3 38 Rf2 Rd2 39 b4 Rc3 40 Re1 g3 0-1
cette finale a-t-elle été prévue et quand?
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Junior 7 Je ne connais pas ce module, réputé pour son style romantique et positionnel, et je regrette que le cd Junior 8 ne le contienne pas. Certains programmeurs laissent en effet accès à leurs modules récents (v. Hiarcs), et cela se justifie d'autant plus lorsque les nouveaux modules sont sensiblement transformés.
En tout cas Junior 8 est une belle réussite, alliant jeu positionnel et esprit tactique, ce qui le place immédiatement derrière Shredder 8 dans la plupart des classements sérieux.
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ref.Judex La SSDF a fait jouer 855 parties à DeepFritz 8 pour lui attribuer une 3ème position.
Le premier étant Shredder 8, le second... Shredder 7.04uci
J'ajouterai que le classement SSDF est certainement l'un des plus sérieux.
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Mais il dépend de la bibliothèque utilisée Si on ne fait jouer que des débuts "intéressants" Deep Junior8 est devant DeepFritz8; Junior8 est handicapé par ses problemes de gestion du temps (on peutparler de bug , mais dans DJ8 c'est réparé ; c'est pourquoi je n'utilise pratiquement que DJ8 et DJ8ZX )Hiarcs9 aussi est dépassé , alors qu'il serait en tete dans un thématique sur le Gd orthodoxe
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Réf Titus Effectivement, DeepFritz8 a 7 à 8 points (!) d'avance sur Junior8, mais c'est une version multiprocesseur, aux bases dopées, qui est sortie après et a corrigé la version single, Fritz8, après les tests SSDF et autres. Il doit s'agir du futur Fritz9, pour ce qui est du module, pas des bases.
Pour ce qui concerne la liste SSDF, elle mériterait un article entier, mais je me contente de quelques remarques :
- Sa fiabilité pose problème : pas de protocole clair d'expérimentation, nombre limité de programmes en compétition, confrontations très inégales au plan des hardwares, choix des opposants pas toujours clairs ou transparents pour certains programmes, possibilités de doublons dans les parties, duels entre programmes dont certains n'ont pas de tablebases, etc.
- D'autres listes existent, plus complètes au plan des programmes, avec des nombres importants de parties, et Fritz n'y est pas toujours à la fête.
C'est mon opinion, bien sûr, et elle laisse intacte le mérite qui revient au travail fait par cette liste. Simplement un dépoussiérrage s'imposerait ...
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