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| Tactique ou stratégique ? par jl***do***6005 le
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| Ouvertures | |
Bonjour à tous. Quelles sont, selon vous, les ouvertures qui font appel plus à la tactique qu'à la stratégie ?
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Celle du gendarme d'abord ;o) Heu désolé...
Ben si tu veux du tactique et du vrai, y'a tous les gambits déjà (sauf le gambit dame qui a usurpé ce titre ;op), ensutie si tu veux de l'édulcoré y'a en général les ouvertures dites "ouvertes", celà dit c'est pas si évident de cloisonner "ouverture tactique / ouverture stratégique" car c'est un peu dogmatique comme approche...
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la Traxler la Najdorf, le Dragon, le gambit roi, l'espagnole Marshall, la semi slave Botvinnik, la Winawer du pion empoisonné.
Je vois d'ici les esprits grincheux qui déclareront que tout aux échecs est stratégie. certes mais ne faisons pas semblant d'être cons, tout le monde a bien compris le sens général de cette question.
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Moi, je fais pas semblant :o) Mais le gambit roi moderne, y'a pas trop de tactique...
A tel point que c'est devenu franchement emm.. à jouer !
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ben, Fox non plus semble-t-il
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Que nenni... Il y en a qui font semblant, d'autres non, certains qui demandent de ne pas faire semblant, et enfin quelques autres qui demandent de ne pas l'être...
Nuances, mais importantes !
Je pensais qu'Antoine aurait un éclairage intéressant sur la question ?
Et sur celle soulevée par Fox ?
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ref Fox,
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ref Fox,
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oups raté, ref Fox, la liste évoquée est bien évidemment la miste des ouvertures dites "tactiques", tu avais omis de le préciser :-)
Et je rajouterai le Benko pour les noirs, toujours aussi apprécié à tous les niveaux d'ailleurs...
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1. Donner une définition§1. a. Mode de la croyance ; Modes de l’être
Certitude ; Existence réelle
Supputation ; Existence possible
Conjoncture ; Existence vraisemblable
Question ; Existence problématique
Doute ; Existence douteuse
Au Feu les Pompiers :o)))
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Segmentons, segmentons Y'a les ouvertures tactiques du genre "on a du arrêter la fabrication car y'a des clients qui devenaient aveugles", comme par exemple le gambit Bogart, ensuite y'a forcément le traditionnel 45° dès qu'on a au moins 3 poils au menton, c'est le GBD qu'on peut boire avec du coca comme moi genre Polonaise ou Veresov (là c'est un baby !), voire sec quand on a pas peur des possibles mots de tête....
Voilà ce qu'on peut donc consommer avec modération...
Paolo, Gamb...hips...teur
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C'est pareil dès qu'un début est bien analysé Les motifs tactiques deviennent partie intégrante de la théorie
Un début tactique est un début nouveau
De plus , la tactique joue un role
d'autant plus grand que le combat
s'y déroule sur 2 fronts ,et meme 3
on peut à la rigueur tenir 2 fronts
pas trois
Un exemple : le gambit de Cambridge
1 e4 Cf6 2 e5 Cd5 3 d4 d6 4 c4 Cb6
5 f4 g5!?
Amicalement
photophore
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volonté Bien évidemment, l objectif de ma question n était pas de voir s opposer les participants à ce forum à propos de la tactique et de la stratégie. Je sais pertinement que toutes deux apparaissent dans les ouvertures. Je sais aussi ce qu est la tactique et ce qu est la stratégie ... Mais il me semble que certaines ouvertures se prêtent plus aux jugements tactiques que d'autres ... je voulais juste votre avis sur cette idée.
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ben non désolé A mon avis (ça y est... tu l'as :-)) il n'y a pas d'ouverture qui se prête plus à la tactique, ou à la stratégie! Réf. Fox, je comprends tout à fait ce que veut dire jldandois par sa question, mais je suis profondément opposé à ce genre de "conception"!
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Pourtant ... De par les parties que je joue. Je sens bien que je suis plus à l' aise dans des parties "ouvertes" ou il y a de l espace plutôt que dans des parties fermées ... Je fais donc l'interprétation suivante : sur des parties ouvertes, les combinaisons sont possibles alors que sur des parties fermées ... ce n'est souvent pas possible ...
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euh...Fox a oublié la tactique du gendarme et la Colle !!!Excusez ,j ai pas pu me retenir...je pars à la pêche...
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meuh si on peut jouer le gambit-roi comme un pépé et le gambit-dame de façon très agressive, c'est dommage de partir avec des idées préconçues du style "Telle ouverture ça donne tel genre de partie". Du reste, le Benko est à mon sens plutôt à dominante stratégique, on y joue actif mais pas spécialement tactique.
A part ça, Antoine confond conjoncture et conjecture, la première peut parfois se prêter à la seconde mais ce n'est tout de même pas pareil !
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Paolo les gendarmes ...Antoine les pompiers ... j'ppelle l'ambulance ?? ;o)
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Peut-être un problème de ... conjonctivite philosophale ?
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OK jldandois mais je ne vois le rapport stratégie/tactique... peut-être veux-tu dire que tu te sens plus à l'aise avec les conceptions stratégiques du jeu ouvert, ok, ça je peux le comprendre...
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Cessez de jeter la pierre ! La variante de Mar Del Plata, de l'Est-Indienne, on peut pas dire que c'est spécialement ouvert...
C'est même assez fermé...
C'est aussi un petit peu bourrinos, et parfois tactique à l'occasion...
Donc pas forcément vrai que ouvert = tactique et fermé = pépère.
Puis il ne faut pas confondre jeu tactique (= combinaisons) qui peut arriver dans n'importe quel type de position et jeu dynamique (= attaquer comme un Paolo sur le roi adverse) qui demande un minimum d'ouverture de lignes...
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Nirnaeth Je suis d'accord avec toi mais n'y a t il pas d'ouvertures qui se prêtent plus au jeu de combinaisons que d'autres ?
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si le dragon!
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Pas à mon sens... Chais plus qui disait que la tactique découlait d'un jeu stratégique supérieur...
Ce sont les facteurs stratégiques qui prédisposent aux motifs tactiques.
Une fourchette (tactique) peut se produire dans n'importe quel type de position, ouverte ou fermée.
Un motif tactique comme Fxf7 (dans l'italienne) est le résultat de facteurs stratégiques (positionnement du F en c4 pour pression sur f7; centre ouvert, etc...).
Cela dit, certaines ouvertures se prêtent à certains thèmes tactiques (Fxf7 dans l'italienne, Cd5 dans la Sicilienne), mais ce sont bien les facteurs stratégiques (positionnement des pièces, type de centre) qui sont la cause de ces thèmes.
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Bé vi le dragon ! Et sur Fe2, Fe3, f4 sur le Dragon, tes motifs tactiques, y sont où ?
Et sur la maroczy ?
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J'ai 8 s'condes pour vous dire que les ouvertures dynamiques ça se trouve pas, ça se crée ;o)
Ben Nirna a raison c'est un peu réducteur ce parallèle entre "ouvert" et "tactique", 90% des ouvertures ouvertes peuvent être chiantes si on oublie le coup d'accélérateur Emilien ;o)
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Nirnaeth Vu comme celà, je ne peux qu'être d'accord avec toi. Désolé pour mes réflexions de débutants mais j'essaie de comprendre et de progresser (pourquoi pas ...). Donc si je suis ton raisonnement, il faut que je trouve les ouvertures qui peuvent amener les motifs tactiques que je maîtrise le mieux ... Est ce celà ?
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Un p'tit suisse qui accélère ?
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Ref Jldandois En fait, je ne dirais pas cela !
Il faut que tu trouves les ouvertures qui te plaisent !!
Elles te plaisent pour diverses raisons (roques opposés avec attaque, centre stable ou mobile, jolies parties que tu as vu sur EE, jeu plutôt tranquille ou boucherie, début simple à travailler ou hyper-théorique).
Une fois que tu as trouvé le style de débuts qui te conviennent, il faut travailler les idées et plans de l'ouverture, ce qui inclut aussi les motifs tactiques
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Jette un oeil sur Le Diemer (foireux, mais ça plait)
Pourquoi cette ouverture qui plait tant à Paolo et à Emile ?
Personne ne sait, à part eux... Maintenant, une fois choisie, ils ont appris les idées et les plans, certaines lignes de jeu, de l'ouverture...
Sur le même site, tu trouveras des exemples de diverses ouvertures.
Sur le thème Fxh7, tu peux voir trois exemples de parties, avec des débuts totalement différents.
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ref nina Ben oui sur FE2 Fe3 f4, on rentre dans ds considérations plus stratégiques évidemment...
attaque de minorité par b5 voire a5!? contre attaque sur le roque pour les blancs...
Je voulais parler de l'attaque yougo biensur!!!
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Désolé Nirnaeth Je fais déjà partie de la secte de Paolo ... je joue déjà le Diemer. J'aime bien ce genre d'ouverture avec beaucoup d'espaces et de possibilités tactiques.
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In vino véritas tu vois nirna ;o) et puis après quelques verres mieux vaut jeter en pâture un noble kamikaze, et de laisser libre court à la folie destructrice qui nous anime ;o)
Emile, un autre verre vite ! Je sens que j'ai trouvé la réfutation de la réfutation du hübsch..ips :o))
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Ref Verole CQFD, sur une ouverture, tu peux avoir toute une palette de stratégies.
Ref Jldandois : bon, déjà un premier point, tu préfères quand ça grouille, tu aimes avoir l'initiative et attaquer.
Donc ton répertoire, tu peux commencer à le construire autour du Diemer, et travailler avec les blancs comment jouer si les noirs évient le Diemer (je joues pas d4, alors sais po si on peut l'éviter).
Avec les noirs, tu peux essayer le Marshall, sur l'espagnole, qui donne un jeu dynamique pour les Noirs. Mais il faut te préparer aussi sur un paquet d'ouvertures (GRoi, italienne, écossaise, etc, etc...).
Donc aussi du boulot.
Ou la sicilienne, mais bon, c'est pareil, faut travailler.
Sur d4, tu as le G de Budapest qui est sympa, surtout si tu débutes, ou le Benko. La Benoni aussi, mais guère conseillée aux débutants.
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Rahhh ! Ils sont partout !
Je les ai vu, ils sont parmi nous !
C'est une secte :
Un petit post anodin de Jldandois, et Paolo et Mr Doisnel se radinent innocemment...
Je prend un exemple concret, et paf, je découvre que JlDandois fait partie de la secte des deux derniers...
Euh, maintenant, si vino il y a, je vais tenter de vous infiltrer, mécréants !
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vus...
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Lol ... Merci Nirna pour tes conseils et sans rancunes !! (tu peux toujours te joindre à nous ...)
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Que nenni ! 1.d4, c'est pour les pleutres (et c'est perdant, en plus !):o)
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Amis de la poesie bonsoir, ce soir, la poesie militaire... si je peux me permettre, le tres buccolique gambit du nord (ou danois)sied parfaitement aux debats virils mais courtois... et le pleutre 3...d5 est refuté par 4crochet menton !? 1-0 (entre autre).
sinon avec les noirs sur 1 d5 la hollandaise (et meme sur 1 c4 non ?)
enfin, c'est un avis perso....
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ref Nirnaeth tres fort, ton commentaire!!!
dire que "1.d4"perd, c'est vraiment super interessant ...passes quand tu veux sur echecs.com, et je te prouverai le contraire; Pour tous les autres, je crois que ce n'est pas l'ouverture qui gagne, mais la facon dont on la joue !
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Surtout ne pas confondre stratégique et positionnel : l'un est dynamique , l'autre statique
Ici la théoie des 3 fronts , que j'esquissais dans un autre commentaire ,
peut rendre qq services:
chaque front , aile dame , centre , aile roi
peut etre actif ou non ,
et s'il est actif , prendre 3 états: attaque , défense ou simple tension
Si 1 seul front est actif comme le cas d'un pion dame isolé
alors le jeu est sans doute positionnel
si 2 fronts sont actifs les éléments stratégiques dominent
si les 3 fronts sont actifs la tactique est reine
on peut discuter cette théorie sur des exemples , mais je lacrois juste dans l'ensemble
Amicalement
Photophore
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réf el cave non, non, nulle confusion de ma part (hi, hi), un simple copier-coller habituel (hi-hi), cic niveau maths -seconde pour voir si les moumouches adhèrent. d'ailleurs quel rapport avec la question initiale, même mal posée. Je reviens vous voir pour "les élections 2005 chez les joueurs d'échecs". Nota : Tu te fais ch.. au boulot ou quoi Paolo ? :o)))
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la tactique ... Un gendarme doit avoir de très bons pieds,
Mais c'est pas tout,
Mais c'est pas tout.
Il lui faut aussi de la sagacité,
Mais c'est pas tout,
Mais c'est pas tout.
Car ce qu'il doit avoir, et surtout,
C'est d'la tactiqu',
De la tactiqu', dans la pratiqu'.
Comm' la montre a son tic tac,
Le gendarme a sa tactiqu'.
Attendez un peu que j'vous expliqu' :
La taca taca tac tac tiqu'
Du gendarme...
C'est de bien observer
Sans se fair' remarquer.
La taca taca tac tac tiqu'
Du gendarme,
C'est d'avoir avant tout
Les yeux en fac' des trous.
Contravention !
Allez, allez,
Pas d'discussion !
Allez, allez,
Exécution !
Allez, allez,
J'connais l'métier.
La taca taca tac tac tiqu',
Du gendarme,
C'est de verbaliser
Avec autorité.
Il y a ceux qui n'ont pas d'plaque à leur vélo,
Mais c'est pas tout,
Mais c'est pas tout.
Faut courir après tous les voleurs d'autos,
Mais c'est pas tout,
Mais c'est pas tout.
Les gens disent : "Oh, les gendarmes quand on a
Besoin d'eux, ils ne sont jamais là."
Je réponds du tac au tac,
Car, pensez, j'ai ma tactiqu',
Attendez un peu que j'vous expliqu' :
La taca taca tac tac tiqu',
Du gendarme,
C'est d'être toujours là
Quand on ne l'attend pas.
La taca taca tac tac tiqu',
Du gendarme,
C'est d'être perspicac'
Sous un p'tit air bonass'.
Contravention !
Allez, allez,
Pas d'discussion !
Allez, allez,
Exécution !
Allez, allez,
J'connais l'métier.
La taca taca tac tac tiqu',
Du gendarme,
C'est d'être constamment
A ch'val sur l'règlement.
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il est 2h42 et jadore chanter des ptites chansons je me fais un karaoké
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je parlais du gambit roi accepté avec 3...g5 et de l'attaque yougoslave du dragon. Egalement certaines variantes de l'espagnole des 4 cavaliers ou du gambit de Belgrade. Mais de façon globale, la stratégie est toujours très présente, même dans les systèmes agressifs ou ultra actifs comme la Grünfeld, la Sveshnikov, la variante Fritz de la défense des 2 cavaliers.
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Euh, excusez-moi, c’est bien ici le fil sur la Veresov ? En tous cas, Antoine, Jlandois, et même toi, Nirna, puisque tu t’apprêtes à infiltrer la secte ;o) vous pourriez aller donner un coup de mains à Paolo sinon je vais n’en faire qu’une hubschée ;o)
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La bonne combine Pour combiner il faut de la place mais à quoi sert de savoir combiner si les combinaisons s'imposent par elles-mêmes?Dans les parties fermées il est très difficile de se mouvoir mais l'art des combinaisons est essentiel.Je préfère de loin les parties fermées car les combinaisons créées étant plus difficiles elles me semblent aussi plus jolies.
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