|
| pas d'israéliens au championnat du monde en Lybie par ins1969 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Ca semble officiel cette fois ci :
Lu sur le site de chessbase :
"Mohammed Gaddafi, son of the Libyan leader, denied on Wednesday he had invited Israeli chess players to take part in an international competition to be held this summer in Tripoli. According to Gaddafi , “We didn’t invite nor will we invite the Zionist enemy to the competition”.
|
|
|
...et bien ils vont se le garder alors... ...leur "championnat".
Si il y a des conditions d'accès quand à la nationalité & la religion c'est une mascarade c'est tout.
Vivement un championnat du monde !
|
|
|
j'espère que l'ACP et les autres (?) organisations qui ont du pouvoir vont le boycotter...
|
|
|
confirmation sur guysen.com La fédération israélienne d'échecs a demandé à la fédération mondiale d'interdire à la Libye d'héberger les championnats du monde d'échecs, Tripoli ayant interdit aux joueurs israéliens de prendre part à cet évènement. (Guysen.Israël.News)
|
|
|
question peut-être démagogique, mais si les ch. du monde serait organisés en Israel, est-ce que les joueurs Palestiniens pourraient participer?
|
|
|
houlà, ma faute de français, sorry
|
|
|
réf furax quel rapport ? tu insinues que les lybiens font cela par "solidarité" avec les palestiniens alors ? toujours par cette solidarité, pourquoi les lybiens ne se sont jamais manifestés en envoyant 1 seul dollar pour financer un hôpital ou 1 école ?
tu avais raison : c'est démago.
|
|
|
à furax il y a plus d'un million d'arabes israeliens (plusieurs députés) et des dizaines de milliers de palestiniens viennent travailler ts les jours en Israel. Il arrive des périodes de bouclage totale par risque élevé terroriste.
|
|
|
je semble croire que cette feu chikh yassine à été exécuté en représaille de cette exclusion du chmp du monde...quid alors de l'imam sadr?
|
|
|
je suis tout à fait d'accord avec vous! Mais franchement vous vous attendiez à quoi? que la Lybie accueuille réellement les joueurs israeliens? faut pas déconner non plus...
|
|
|
Encore une farce que doivent supporter les joueurs Qui aura le courage de foutre dehors ce président FIDE!!!
Qu'on mette qq de convenable qui fait évoluer le jeux qui permet uen diversité des compétitions pas un mafioso du Nord!!!
|
|
|
scandaleux !!! bon on va pas en parler des heures, ici c'est le jeu d'echecs pas la politique au moyen orient!
les lybiens sont completement idiots et sutpides, c'est tout.
|
|
|
Pour ne rien arranger... Voici une autre affaire qui montre que la Lybie n'est toujours pas fréquentable.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3212,36-363893,0.html
|
|
|
a verifier les israeliens ne peuvent pas aller en Libye (pas seulement les joueurs d'echecs), mais les libyens ne peuvent pas aller non plus en Israel.
|
|
|
echecs ? La Lybie ne respecte malheureusement pas les droits de l'homme, mais c'est de loin pas le seul pays. On va pas tous les faire, y'en aurait pour des plombes...
Mais on est ici pour parler de politique ou d'échecs ???
|
|
|
...... echecs en politique ;-))
|
|
|
pourquoi on n'organiserait pas un championnat du monde entre joueurs israléliens ? le vainqueur rencontrerait dans un match à 3 le vainqueur de Leko-Kramnik et le vainqueur de Kasparov-Dudule ! Et la on aurait un vrai champion du monde. Vive la Fide, la Lybie et leurs merveilleux présidents respectifs. Amen.
|
|
|
Bon sérieux ca suffit c'est la 200 000 fois qu'il y a ce débat ici et au niveau de l'état faire l'arbitrage entre l'idéal et le réel est difficile...
Si le championnat du monde ne se fait pas ailleurs c que aucun super pays méga beau ne veut se donner la peine de l'organiser et de le financer... Donc la FIDe s'est retrouvé entre pas de championnat du monde du tout, et ca fait tout de même un certain temps que ca dure et un championnat du monde tronqué. Ils ont fait leur choix vous faites le votre mais bon personne n'est obligé de le faire ce championnat.
|
|
|
et pourquoi avant sous Campomanès (pas parfait certes) ou d'autres, on les trouvait les fonds ? et pourquoi avant, on avait un vrai championnat du monde, digne de ce nom, en 16 ou 24 parties, qui se disputait dans des pays 'relativement' démocratiques. et pourquoi ... ? ben peut-être que c'est parce que les investisseurs et organisateurs avaient confiance dans le jeu d'Echecs et dans ce qu'il représentait, et aussi dans les gens qui étaient à la tête de leur Fédération. Je préfère pas de championnat du tout plutôt que cette mascarade, comme l'ont été les derniers d'ailleurs : roulette à Las Vegas entre autres.
|
|
|
On brade les échecs à ce petit jeu.
Kadhafi c'est :
Lockerbie --> 270 morts
DC 10 d’UTA --> 170 morts
Il y a des choses qu'on ne peut PAS accepter. Et si demain Ben Laden signait un chèque pour organiser un championnat ??
Y'a pas de différence entre ces mecs là !
|
|
|
question subsidiaire pour jeter de l'huile sur le feu : les US c'est combien de dizaine de milliers de morts civils en Irak ?
Ca n'excuse pas Khadafi mais ça montre qu'il est difficile de trouver un pays organisateur tout beau tout propre.
|
|
|
franchement cette nouvelle, tout le monde s'en fout... ça va pas empêcher les autres joueurs d'y aller, et heureusement ! et s'il est pas crédible, c'est parce que Pono, Anand et les autres ne daignent pas y participer.
|
|
|
par contre si j'etais la fede israelienne je ferai casser les championnats à La Haye car ils sont sans doute illégaux.
|
|
|
tout est relatif: Israel c'est le droit international qu'ils cassent lol !
|
|
|
franchement, on s'en fout on a bien vu des JO à Moscou sans les US, et des JO aux states sans les CCCP.
on est pas dans tout le monde est beau, tout le monde il est gentil.
|
|
|
Bah Ok alors.... ...si tout le monde est il pas beau & gentil.
Organisons le prochain chpt du monde en Colombie, payé par les parains de la coke.
Interdisons aux joueurs blonds avec une chaussure noire de participer. Il faudra faire moins de 1.80m (Puisque tout le monde s'en cogne)
|
|
|
Ben avant c'était avant Pourquoi 80% des clubs de foot italiens sont en faillites... C'est pareil, comparer deux éoque est illusoire. Pourquoi un chamionnat a 128 joueurs plutot que 2 ben parce que ca permet une plus grande repartition des prix entre les joueurs professionnels et de décerner un titre chaque année
|
|
|
vous êtes nuls... Rien d' autre à faire qu' à vous bagarrer et relancer inlassablement les problèmes qui touchent à la religion.
On est seul lorsqu' on sort du ventre de sa mère (qui est le pire traumatisme) et seul face à sa mort. Entre temps, il y a une étincelle de vie qui s' appelle l' amour.
J' en ai assez de voir ce bas monde se chamailler, élever votre nature et vous trouverez la paix dans l' âme.
|
|
|
ref.Poutitefraise Tient, pendant qu'on y est : (pour les footeux...)
Si on organisait la coupe du monde de foot chez les Mollahs en Iran... ça vous irait alors ?
|
|
|
et quand marcos proposait 5 millions de dollards pour le match karpov-fischer l'intermédiare était Campo
|
|
|
La FIDE nie Il y a un démenti (.doc, désolé) un peu faible de la FIDE qui nie un quelconque problème et parle de rumeur. Les 128 joueurs sont bien invités. Il oublient juste de dire qu'il n'y a aucun Israélien dans les 128...
|
|
|
Un copié-collé pour les non-wordistes PRESS RELEASE - May 7, 2004
World Chess Championship 2004:
Invitation of the Libyan Olympic Committee to all participants still valid.
After receiving notice that several Israeli websites are reporting Libya to have cancelled the invitation to certain participants of the upcoming World Chess Championship, FIDE requested a clarification by the Libyan Organizing Committee of the event.
The Libyan Organizing Committee informed FIDE that LOC President Eng. Mohammad Moammar Al Gathafi was interviewed on Wednesday May 5 on a meeting of the Libyan Olympic Committee (LOC). In that interview a journalist asked him about a personal invitation that he sent to Israeli chessplayers. Eng. Mohammad Moammar Al Gathafi of course denied that he has sent any personal invitation but he confirmed sending an invitation to FIDE for all the participants of the WCC 2004.
Furthermore, the Libyan Organizing Committee of the 2004 World Chess Championship confirmed that the LOC invitation to all WCC 2004 participants, dated 26-4-2004, is still valid.
FIDE is of course in no position to follow unofficial reports and rumours spread through the internet. Therefore, FIDE would like to express its appreciation to the vast majority of worldwide media who did not enter into the reproduction of reports which do not contribute to the establishment of good relations between all nations. FIDE is also calling worldwide chess media to follow carefully the official announcements of FIDE and the Organizing Committee of WCC 2004 for authoritative information about the 2004 World Chess Championship.
About FIDE
The World Chess Federation (FIDE) is recognized by the International Olympic Committee (IOC) as the supreme body responsible globally for the game of chess and its championships. FIDE is organizing the World Chess Championship as well as all world championships for women, junior and youth categories, the bi-annual Chess Olympiad and it also publishes the official FIDE Rating List (currently No.1 is Gary Kasparov of Russia). FIDE has a membership of 160 national chess federations and it retains offices in Greece and Russia.
|
|
|
mais qui donc sont... ... les joueurs israéliens qui auraient pu être qualifiés, et à quel titre ?
|
|
|
oulala on a echappe a un incident diplomatique frolant la troisieme guerre mondiale,imaginez un instant que kasparov soit qualifie pour ce championnat du monde,certes il est russe mais juif avant tout.....
|
|
|
les 3: Gelfand (top 20), Sutovsky (Silviri 2003), et dans la réserve Smirin,
voir FIDE
|
|
|
Kasparov Je ne sais pas si Kasparov est juif, son père l'était, mais pas sa mère, et il me semble que de par la loi juive (Halacha) l'exige. A moins qu'il ne se soit converti, mais je n'en ai jamais entendu parler.
|
|
|
israelien emil sutovsky est qualifie pour ce tournoi(recent champion d'europe individuel et un des analystes des grands tournois sur ICC)sans doute avec svidler le plus impressionnant au niveau des commentaires....
|
|
|
ref azertyqsdf et kelual Gelfand et Sutovsky ne veulent pas venir .
Reste Smiri premier sur la liste d'attente mais souhaite t'il participer ?
|
|
|
réf azertyqsdf la halacha l'exige mais les courants libéraux admettent un seul parent. concernant kasparov et sa relation avec israel :
kasparov journaliste
kasparov se sent juif par ailleurs et ne s'en cache pas, ayant notamment ouvert une académie à tel aviv en 97.
en revanche je me demande : qui a déjà signé pour jouer ce championnat ?
|
|
|
kasparov se sent juif c'est un peu vite dit; de toute façon il l'est pas.
|
|
|
hmm n'oubliez pas que son vrai nom est weinstein (kasparov(a) est le nom de sa mere)et lorsque cela ne faisait plus de doute qu'il serait dans quelques annees le pretendant a la couronne mondiale il a change de nom,il ne faisait pas bon d'avoir un nom juif dans cette russie communiste....alors mon cher spassky cela ne fait aucun doute qu'il est juif...
|
|
|
kelual ???
|
|
|
kelual ??? je croyais que kasparov était un joueur d'echec
on m'aurait menti ?
par contre je crois que pour lui aller en israel risque d'être difficile
|
|
|
merci kelual mais tout ce que tu dis est connu de tout le monde. Tu as juste trois coups de retard: la judaité se transmet par la mère... Mais peu importe ça ne change rien au formidable talent de cet ancien joueur d'échecs ! Kasparov est de plus un athée fervent je crois.
|
|
|
kavaliov openoffice sait les fichiers word , abiword aussi
|
|
|
"On ne m'ôtera pas de l'idée que ... pendant la seconde guerre mondiale, de nombreux Juifs ont eu une attitude carrément hostile à l'égard du régime nazi." (Pierre Desproges)
|
|
|
"On m'a dit qu'il fallait cueillir les cerises avec la queue: je suis embêté j'avais déjà du mal avec les mains"
(Coluche)
|
|
|
ne refaisons pas l'histoire C'est de sa propre initiative que Kasparov a pris ce nom. Il n'y a eu aucune pression de la part des autorités -c'est lui-même qui le dit ! Mais il a une relation, disons, spéciale avec sa mère ...
|
|
|
D'autre part et sans défendre la Lybie, loin de là, si Kasparov avait souhaité jouer ce championnat, et s'il était considéré comme juif, je rappelle à certains posteurs un peu rapides qu'il y a une différence entre juif et israélien
|
|
|
c'est vrai et en tant que juif, je peux te dire que les lybiens ne feront pas la différence...
|
|
|
désinformation complète Tout est rentré dans l'ordre, tous les qualifiés joueront, personne ne sera lésé. Une tempete dans un verre d'eau.
|
|
|
Let the police do her job Tout est rentré dans l'ordre, tout est sous contrôle d'huissier. Rentrez chez vous.
|
|
|
*their* job
|
|
|
extrait UN CHAMPION MONDIAL D'ÉCHECS EN ISRAËL
Les Israéliens ont réservé récemment un accueil triomphal au champion du monde d'échecs, Garry Kasparov. ìMa situation est assez compliquée. Je suis Juif de sang, Russe de culture, et Soviétique d'éducationî, a-t-il déclaré lors de son arrivée en Israël, citant Mickhaïl Botvinnik, un joueur d'échecs d'origine juive qui, après avoir remporté le titre de champion du monde en 1946, le conserva pendant vingt ans et fonda la célèbre académie d'échecs où Kasparov fit ses débuts. Extrêmement impressionné par la première visite qu'il avait effectuée en Israël il y a deux ans, Garry Kasparov a immédiatement accepté l'invitation du maire de Jérusalem, M. Ehoud Olmert, qui l'a convié à donner le coup d'envoi du championnat d'échecs d'Israël et à visiter, à Ramat-Aviv, le site de la future académie d'échecs qui portera son nom. ìJe suis à moitié Juif et j'ai une grande sympathie pour le peuple d'Israël. Je suis tout à fait favorable à la création d'une académie d'échecs ici. Grâce à elle, je ne suis pas revenu les mains vides. Aujourd'hui, il y a en Israël beaucoup de nouveaux immigrants, parmi lesquels quelques joueurs d'excellent niveau. Israël est probablement le meilleur endroit pour organiser les championnats du mondeî, déclara-t-il. Au cours de son séjour en Israël, Garry Kasparov a eu un tête à tête avec le Premier ministre, M. Benyamin Netanyahou.
|
|
|
réf spassky il est bien connu que l'antisémite ou l'antisioniste (oui oui c'est la nouvelle forme du virus) fait un distinguo entre papa ou maman. Alors a fortiori les lybiens...According to Gaddafi , “We didn’t invite nor will we invite the Zionist enemy to the competition”.
ach ja der "Zionist enemy"..
|
|
|
Il y a 2 mois, je voulais partir dans le désert et j'hésitais entre plusieurs pays, dont la Lybie. La dame de l'Agence me scruta un instant et me dit : "Vous n'auriez pas de la famille en Israël par hasard ?". Je répondis que oui et elle me dit : "Bon, oubliez la Lybie. La Mauritanie ou le Niger, en revanche pas de problème'.
Tout ça pour dire que la bonne volonté dans ce genre d'affaire, il est préférable qu'elle soit des 2 cÔtés. Ma culture n'est pas Arabe, bien au contraire, mais je la respecte profondément, évidemment tant qu'elle me respecte, moi. Si on pouvait juste éviter les dérives coutumières dans ce genre de débat, et se concentrer sur le sujet initial du Post : "We didn’t invite nor will we invite the Zionist enemy to the competition”, dixit le président Lybien. Trouvez-vous normale cette exclusion, ou plutôt cette non acceptation de la participation d'un groupe de civils à une compétition sportive ?
|
|
|
Réf whippingboy Botvinnik a gagné le titre mondial en 1948, et ne l'a gardé jusqu'en 1963, avec 2 interruptions en 1957 et en 1961
|
|
|
ref whippingboy il est bien connu que l'antisémite ou l'antisioniste (oui oui c'est la nouvelle forme du virus)
C'est le mensonge répandu par les sionistes.
A moins que les ultra religieux juifs soient antisémitites ?
|
|
|
réf horentep je ne comprends pas ton argument,ça dérape ce n'est pas le lieu. doubrrriouchkouf a raison : recentrons le débat.
|
|
|
Si ça n'est pas le lieu pourquoi tu sors des arguments mensongers.
Je ne fais que te citer.
L'antisémitisme n'a rien à voir avec lanti-sionisme. Une grande partie des juifs au monde est anti-sioniste et en particulier les ultra religieux en Israël.
C'est toi qui a fait déraper le débat sur l'anti-sémitisme alors ne viens pas pleurer si on te rapelle quelques vérités.
Juste à titre d'information: l'antisémitisme concerne aussi les Arabes puisqu'ils sont un peuple sémitique.
|
|
|
ref whippingboy et les autres Qu'est-ce qu'on en a à foutre de la religion de tel ou tel joueur ??
Le débat initial était sur la conduite de la Lybie, non ??
Et arrêtez d'assimiler Israéliens et Juifs, c'est énervant.
Heureusement, les joueurs sont plutôt discrets à propos de leur religion, car c'est qqch de personnel et ils n'ont pas à nous en faire part, tout comme la politique. On veut juste les voir jouer et les entendre parler d'échecs.
|
|
|
Tout à fait d'accord Mais c'était justement pour faire remarquer que les sionistes ne ratent pas une occasion pour faire croire que l'opposition à leur doctrine politique raciste (c'est l'ONU qui le dit) est de l'antisémitisme.
|
|
|
Pour ceux qui disent que les Lybiens ne feraient pas de différence entre juifs et israéliens, je rappelle que si regarder la nationalité sur un passeport est chose facile, on ne reconnait plus les juifs à leurs nez crochu depuis pas mal de temps que les fourbes se sont décidés à ressembler à des hommes normaux.
Dois-je préciser la part d'ironie dans cette phrase ? Arrêtez les délires, aussi abjecte que soit l'annonce de Khaddafi, elle est anti-sioniste et non antisémite, ce qui n'a rien à voir. Il est sans doute anti-sémite aussi, mais ce n'est pas le propos, et il n'a pas interdit aux juifs de participer. C'est un fait. Il est d'ailleurs bien possible qu'il y en ait parmi les "invités".
|
|
|
Mouais A moitié convaincu par Cyrillev, sur ce coup-là. Que penser alors du témoignage de doubrrriouchkouf ? Si j'ai bien compris, on l'a dissuadé de se rendre en Libye non à cause de sa nationalité mais pour son apparence physique et le fait qu'il a des proches en Israël.
Quant à assimiler Gelfand et consorts à l'"ennemi sioniste" (à noter que jamais la Libye et Israël n'ont été officiellement en guerre), c'est mettre dans le même sac toute une nation, ce qui est, je crois, une des formes du racisme.
Enfin, c'est vrai que l'accusation d'antisémitisme peut servir d'argument aux personnes de mauvaises foi pour éviter un débat sur le sionisme, ou sur la politique d'Israël. Mais l'antisionisme est aussi un fameux "cheval de Troie" de l'antisémitisme. Pour s'en convaincre, il suffit de remarquer que pas mal d'"antisionistes" déclarés se soucient comme d'une guigne des autres peuples opprimés qui ne manquent pas sur Terre : les Tibétains, les Kurdes, les Tchéthènes, les Peuls, les Pygmées, les Karens, les juifs iraniens, les Zimbabwéens blancs, les Kabyles, les Sahraouis...
|
|
|
Et les sionistes à part, nous faire croire que si on n'est pas d'accord avec leur idéologie, on est antisemite, ils défendent les Tibétains, les Kurdes, etc ?
Ils vont être contents les juifs ultra d'apprendre qu'ils sont antisémites.
|
|
|
tout à fait horentep on peut être contre la politique d'Israël sans être anti-juif et encore moins anti-sémites (puisque comme tu le soulignes à juste titre les arabes sont des sémites).
Ceci dit la phrase sur l'exclusion des ennemis sionites est malvenue car "ennemi sioniste" c'est un peu vague quand même et ça prête facilement à confusion surtout en parlant de joueurs d'échecs. Que les participants au championnat ne viennent pas espionner la Lybie ok (pour quoi faire d'ailleurs mais bon on ne sait jamais) mais si avant d'entrer il faut qu'ils prouvent qu'ils ne sont pas sionistes ça me parait pour le moins contraignant. Il suffit donc de surveiller les "suspects" et ne pas faire de déclaration grandiloquente pour foutre la merde.
|
|
|
ref horentep cela t'est-il si difficile de te focaliser sur le sujet initial du post ? pourquoi profiter de cette tribune, consacrée aux Echecs, faut-il le préciser, pour propager tes idées, fondées ou non.
jusqu'à présent tu es intervenu 4 fois, et tu n'as toujours pas répondu à la question initiale. cela te dérange-til tellement ? alors, cette réponse ?
|
|
|
hornetep, lit avant de répondre Je n'est jamais dit que les antisionaistes étaient tous antisémites... Je suis antisioniste moi-même (dans le sens actuel du mot "sionisme", soit dit en passant, pas dans son sens historique, qui est l'idée de la construction d'un état ôù les juifs ne seraient pas persécutés), mais je préoccupe également de chaque peuple opprimé, quel qu'il soit est quel que soit l'oppresseur. Je ne suis donc évidemment en rien antijuif ou antisémite. Cela t'est-il impossible de le comprendre ?
Pour en revenir au cas qui nous concerne, je pense qu'il est intolérable qu'un pays qui prétend organiser un championnat du monde se permette de choisir quels sont les pays qui seront invités. Si Khadafi veut donner des leçons de droits de l'homme à la planète (déjà, je ris jaune), pourquoi limiter sa vindicte à Israël et pas à d'autres pays très moyennement recommandables de la région et d'ailleurs ?
Cette manière de stigmatiser Israël, et seulement Israël, me paraît hautement suspecte.
Merci de votre attention.
|
|
|
ref pessoa j'avoue apprécier ton jugement nuancé du débat Antisionisme - Antisémitisme, et je te suis totalement sur ce terrain. l'excès existe des 2 côtés.
Si j'osais un parallèle, cela me rappelle Dieudonné, qui bien que ridicule et haineux remueur de merde lors de sa prestation démagogique chez Fogiel, n'aurait pas dû être interdit de spectacle par des extrémistes juifs, car il n'était pas condamné par la Justice. Les excès, là aussi, sont des 2 côtés.
|
|
|
Houlà ! Je suis surtout anti-orthographe, sur ce coup.
Lire : "Je n'AI jamis dit" "antisioniste", "où"...
|
|
|
Pffffff... Merci pour les remarques des personnes sensées (pessao par exemple)...
Sinon,en ce qui ce concerne le dénommé horentep,vu ses interventions non seulement sur ce topic mais aussi celui initié par steve dagonia,il serait rapidement banni(au moins temporairement) sur un Forum digne de ce nom...
|
|
|
ref Cocovitsch J'aimerais savoir pourquoi je devrais être banni de ce forum?
Pourquoi n'est-tu pas intervenu quand on a essayé de détourner le sujet du post pour faire de la propagande sioniste par whippingboy?
Ai-je écrit une seule ligne antisémite ou raciste?
Si tu veux vraiment mon sentiment: il n'y a guère de pays où un championnat du monde pourrait être organisé.
|
|
|
réf horentep je maintiens cette jolie phrase de bernanos qui dit qu'"hitler a déshonoré l'antisémitisme". Le nouveau masque dont se parent certains est celui de l'anti-sionisme. Mais comme le dit justement pessoa le sionisme c'est la volonté d'obtenir un état juif. A moins qu'à l'intèrieur de la notion d'anti-sionisme il y ait divers degrés...quant à ta réflexion sur ma pseudo propagande sioniste elle semble bien haineuse et ne répond en rien à la question du post initial.
|
|
|
sionisme Mouvement politique visant à l'établissement puis à la consolidation d'un État juif (la Nouvelle Sion) en Palestine.
Il est clair qu'un palestinien peut légitimement être contre le sionisme si cela conduit à le chasser de chez lui commme ce fut et c'est encore le cas. Il n'y a qu'à voir comment ce qui reste de la Palestine est envahi par les colons, comment un mur est construit chez eux, comment des civils sont tués à la roquette parce qu'il se trouvent marcher dans la rue au moment où on tire sur une voiture blindée. Bref si le sionisme consuit au génocide il est clair qu'on peut se poser des questions.
|
|
|
notez bien le mot "consolifdation" manifestement certains comme Sharon semmble penser que pour consolider Israël on peut écraser le peuple palestinien. Etre contre ce sionisme est non seulement un droit mais un devoir.
|
|
|
réf kolvir ah oui le terme génocide...Effrayant ce forum.
|
|
|
Oui génocide. Sharon lui même a supervisé des massacres. De plus des militaires israëliens refusent de participer aux assassinats. Il s'agit bien d'une entreprise systématique pour détuire les palestiniens. Evidemment tous les tuer d'un coup est trop visible donc on les afame on casse leurs maisons on envahi leur territoire et on met des gardes pour proteger les colons on constuit un mur chez eux. Autre mot qui ne va pas te plaire : Sharon fait de la Palestine un camp de concentration. Ouvre les yeux comme les Israëliens et le juifs de bonne volonté.
|
|
|
réf kolvir "Evidemment tous les tuer d'un coup est trop visible " attends celle là je la garde lol
|
|
|
c'est ça "lol" c'est tout ce que tu trouves à dire devant les massacres (dès deux cotés d'ailleurs) par la faute de Sharon. Moi je ne trouve pas cela très drôle.
|
|
|
non le lol s'adresse à ton argument qui est risible. Pour le reste et notamment la mode de la rhétorique qui consiste à traiter les anciennes victimes en nouveaux bourreaux ("camp de concentration", "génocide", tiens je n'ai pas vu nazi ??) elle est éculée. Je n'ai rien "trouver" à dire effectivement face à d'aussi vagues alléguations. Ce conflit souffre, médiatiquement parlant, de beaucoup d'à peu près. Tu rajoutes ta pierre à l'édifice. J'aimerai des noms de lieux ou des sources, je n'en vois pas. Pour terminer, je le répète, je ne pense pas que cela soit le lieu d'un tel débat. Si tu souhaites le continuer fais moi signe, sinon arrêtons là stp.
|
|
|
c'est toi qui critique l'anti-sionisme alors que le sionisme aujourd'hui martyrise les palestiniens donc ne t'étonnes pas des réactions. C'est la moindre des choses de réagir devant un tel cynisme et une telle indifférence au sort des palestiniens.
En ce qui concerne les refs que veux tu savoir ? Est-ce que tu nies qu'il y a des colons qui envahissent la Palestine par exemple ? Est-ce que tu nies que des militaires israéliens refusent de participer aux assassinats de civils ? Est-ce que tu nies que des roquettes sont balancées en pleine ville ? Est-ce que tu nies que Sharon a été complice de massacres ? Est-ce que tu nies qu'un mur de la honte est en train d'enfermer les palestiniens chez eux et sur leur propre territoire. C'est facile de nier et de réclamer des références ultra précises mais il faudrait déjà dire ce que tu oses nier ou ce que tu ne veux pas voir.
|
|
|
Je suis au moins ok avec whip sur un point : ça n'est pas le lieu !
Mais avec un tel sujet d'article, comment ne pas y être conduit ?
|
|
|
Kolvir c'est franchement pas l'endroit (bis) !
|
|
|
Ni l'envers par el cave
|
|
|
voilà déjà une ref sur Sahron le bourreau
|
|
|
ce n'est pas le lieu ? Donc quelqu'un peut se plaindre sans problème qu'on critique le sionisme et on ne peut rien dire ? On doit se taire ? Je rêve.
|
|
|
moi aussi je peux le faire Bon franchement ce débat est complètement déplacé, ce n'est pas parce que le sionisme conduit aujourd'hui à un génocide sous la direction du bourreau Sharon que l'on doit en discuter ici, c'est vrai arrêtons de suite.
|
|
|
Plusieurs ont réagi mais de là à entamer un débat centré là-dessus c'est autre chose je crois. Que ça soit évoqué "en passant" m'apparaît difficilement évitable comme je le dis plus haut et pour tout dire relativement anodin, mais si ce sujet se sédimente il est bon de s'auto restreindre.
D'autant que tu sais très bien que de tte façon ça ne ferait pas avancer le schmilblick.
|
|
|
Et si des propos t'apparaissent réellement inacceptables ici, ce qu'il y a de mieux à faire je crois est de balancer une copie écran aux admins de FE pour qu'ils le virent s'ils le jugent nécessaire.
|
|
|
réf kolvir je te réitère mon invitation. rapidement : oui il ya des colons et oui c'est un problème. Oui des militaires refusent d'éxécuter des ordres (ils sont une minorité) et oui c'est la preuve qu'il s'agit d'une démocratie. Oui des roquettes sont tirées mais non elles ne sont pas balancées. Ce que je conteste c'est cette sémantique très répandue dans toutes ces belles démocraties (syrie, egypte, jordanie, lybie) de génocide, nazi ou camp de concentration. C'est sur ces termes que je te demande davantage de précision. Maintenant s'il s'agit d'un débat je te demande de te détendre et de m'expliquer calmement tout cela ailleurs.
|
|
|
mais oui bien sûr une copie d'écran parce qu'un gus écrit que d'être anti-sioniste n'est pas justifié ou qu'un autre dit que cela s'apparente à de l'anti-sémitisme ? Ou encore parce que quelqu'un dit que parler de génocide contre les palestiniens est risible. Je préfère donner le lien sur les "exploits" de Sharon ce pourri.
|
|
|
réf kolvir tu me sembles dépasser les limites.
|
|
|
pourquoi ?
|
|
|
la haine qui transparait.
|
|
|
Franchement ce fil est complètement délirant ! On parle d'une compétition sportive non ?
Interdire à des participants de se rendre sur le lieu de la compétition pour quelques raisons que ce soient est indéfendable.
Je pense que si demain j'organise un tournoi et que j'interdis aux joueurs de nationalité "X" de participer alors tout le monde va me tomber dessus !
Ce qui est grave c'est que quand X=Israélien, ça ne semble pas aller de soit !
|
|
|
je ne parle pas de nazi donc merci de ne pas me demander de me justifier sur ce point.
Sur le génocide. Et bien le peuple palestinien est peu à peu rayé de la carte. Oui ou non ? Son territoire est bouffé chaque jour ? oui ou non ? On l'affame on le prive de travail oui ou non ? On laisse les malades mourir devant les barrages plutot que de les laisser passer oui on non ? Par ailleurs ceci s'inscrit dans une démarche systématique d'élimination de la part de Sharon oui ou non ? Sharon n'hésite pas dès qu'il le peut à massacrer des civils oui on non ? Sharon a laissé massacré un milier de personnes a Sabra et Chatillah et un rapport Israelien a établi sa culpabilité oui ou non?
Sur le mot "camp de concentration" mais il est tout à fait approprié. Tu appelles comment un endroit autout duquel on met un grand mur avec des gardes et qui t'empeche d'aller travailler te soigner voire d'aller chez toi parce que le mur passe sur ton territoire ? J'ai bien dis quand de concentration et non pas camp d'extermination si tu n'es pas au courant de la nuance. En France Drancy par exemple était un camp de concentration mais pas d'extermination. La palestine depuis le mur est un camp de concentration (on y rejette les palestiniens et on les resserre plus chaque jour) mais pas d'eterminaition meme si tout de meme il y a des massacres et qu'on les affame les prive de travail qu'on arrache leurs oliviers etc.
|
|
|
c'est mal de ne pas aimer Sharon ?
|
|
|
c'ets évidement beaucoup plus facile de rester zen et de relativiser la situation des palestiniens.
|
|
|
a y est, le vlà pari :o)
|
|
|
camp de concentration Bon Drancy est plutôt un camp transit donc de concentration provisoire. Voilà
|
|
|
aie le lien définition de camp ce concentration
|
|
|
Israel démocratie ? Oui et non en tout cas pas un république et pas de constitution pour garantir l'équité notamment vis à vis des arabes isareliens privés de nombreux droits. Il faut en pratique avoir fait son service militaire pour avoir accès à de nombreux "droits" en Israel mais les arabes n'ont pas le droit donc évidemment indirectement ils sont brimés.
|
|
|
mais quel rapport le fait qu'Israel soit une démocratie ou pas ? La France est une démocratie mais ça ne s'est pas trop vu pendant la guère d'Algérie par exemple et les US en sont une soit disant mais ça ne se voit pas trop trop en Irak ni sur CNN ou la Fox.
|
|
|
ef Uther Voilà exactement le genre de post provocateur et après on s'étonne que ça dérive. A se demander même si c'est fait exprès ou pas. Je réponds quand même.
Oui c'est honteux que les israeliens soient exclus. Et non ce n'est pas parce qu'il s'agit d'israéliens que comme par hasard certains relativisent. Et ce n'est pas la peine d'insinuer quoi que ce soit.
|
|
|
Ben je n'insinue pas ! Je le dis clairement !
Oui, il semble qu'être israélien (Ou juif, tout le monde ne connaît pas la différence) pose un problème ces temps-ci.
Je rappelle quand même au sieur Kolvir que certains charmants voisins de l'état d'Israël avouent exprésseément que la destruction d'Israël est l'un de leur but premier.
Les choses sont plus compliquées que tu ne le dis mais ce n'est pas l'endroit pour en discuter.
Je dis donc : Tenons-nous en à l'aspect sportif des choses et sur ce plan, il n'y a aucune discussion possible.
|
|
|
précisions sur "génnocide" source : Palestine should sue Israel for Genocide
Article II of the 1948 Genocide Convention defines the international crime of genocide as follows:
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within a group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group. [Emphasis added.]
Certainly, Palestine has a valid claim that Israel and its predecessors-in-law--the Zionist Agencies and Forces--have committed genocide against the Palestinian People that actually started in 1948 and has continued apace until today in violation of Genocide Convention Article II(a), (b), and (c), inter alia.
|
|
|
les voisins d'israels Sont à condamner aussi du moins certains mais à leur décharge si un jour une grande puissance décidait par exemple de créer un état en France pour par exemple les arméniens ou les kurdes et bien disons que probablement les locaux pourraient légitimement refuser d'accepter cet état. Or c'est ce qui s'est passé donc historiquement il était tout à fait légitime pour un palestinien de ne pas accepter l'état d'Israel mais maintenant c'est trop tard donc il faut une paix aussi équitable qui possible ce qui je te l'accorde n'est pas gagné vu l'attitude des deux cotés.
Mais si certains relativisent c'est qu'en pratique d'autres états font pareil sinon pire que la Lybie pour d'autres manifestations et que personne non plus ne crie au scandale. Par exemple les US refusent à des scienfitiques arabes de venir participer à des conférences scientifiques où ils sont auteurs d'aticles acceptés ! Evidemment les US sont moins cons que Gahdafi et ne le crie pas sur les tois ils se contentent de refuser le visa. Par contre ce pourri de Bush a demandé aux maisons d'édition US de ne pas éditer d'articles de scienfiques de différents pays comme l'Iran. Ca me parait encore plus grave que ce que disent les Lybiens, ce qui ne le justifie pas, mais ce qui remet en perspective.
|
|
|
ref uther Etre à peu près quoi que ce soit pose problème de toute façon. si tu es parisien tu ne peux être qu'un pourri pour les supporters de l'OM et vice-vera pour les subtils hooligans du PSG. Etre ricain en irak n'est pas très in et être lybien en Israel est assez peu apprécié. A vrai dire même être arabe israélien en Israel est assez peu tendance comme je l'ai souligné.
Mais il est vrai qu'en ce moment il y a recrudescence de crimes contre les juifs, ce qu'il faut condamner.
|
|
|
Franchement relis-toi Kolvir, est-ce que balancer une trentaine de posts de 10 lignes quasi d'affilée a une quelconque utilité autre que de te défouler ?
Tu écris pour toi ou pour les autres ?
|
|
|
whippingboy a demandé des précisions très détaillées non ?
|
|
|
uhter aussi a répondu non ?
|
|
|
pfiouyouyou alors kolvir on te laisse seul 2 heures et tu nous écris un livre !
Bon je vais remettre une pièce dans la machine : tu nous donnais un lien alors relis la définition du génocide. Le génocide est défini comme l'extermination intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe. Ils s'y prennent vachement mal les israéliens je trouve. Quand tu penses qu'au Rwanda ils t'ont réglé la question d'1 million de personnes en 3 mois alors que là ça dure depuis 60 ans. Sont laborieux. Et surtout : ce n'est pas un génocide. Sinon j'appelle ça du révisionisme.
|
|
|
Vi... Parce qu'il me semble que tu étais en train de noyer le poisson dans un flot d'informations + ou - partiales.
Ma position est claire et nette : Cette attitude de la Lybie (Si elle est confirmée, je ne sais plus du coup) est innaceptable.
Point barre. Fin de la discussion.
|
|
|
je suis d'accord avec la dernière formulation d'Uther cette attitude de la libye est inacceptable point barre. Et d'une discussion terminée.
réponse à whippingboy sur le génocide. Bon disons qu'il y a débat mais en tout cas Israel a détuit et continue de détruire systématiquement le peuple palestiniens: expulsions, massacres, invasion du territoire, enfermement. Ca ne conduit pas directement à l'extermination de tous les palestiniens mais ce n'est pas requis pour parler de génocide. Dire qu'Israel est moins efficace qu'au Rwanda est un argument plutôt faible. Il y a des raisons pour lesquelles c'est moins facile et je ne vais pas rentrer dans les détails.
Pour revenir à la définition que tu donnes le groupe des palestiniens est systématiquement détruit peu à peu et de manière plus ou moins directe notamment par le territoire, par l'enfermement par le fait d'arracher les arbres d'interdire le travail etc. Il est bien connu que pour eliminer un peuple il y a d'auter moyens que l'extermination directe (cf les bisons et le territoire des indiens d'amerique, cf la disparition des especes dont on réduit l'habitat).
Je t'accorde que certains palestiniens ont le "choix" de pouvoir partir pour ceux qui en ont les moyens. Donc il y a un mélange de génocide et de déportation.
|
|
|
révisionisme je ne suis pas révisioniste puisque je ne conteste pas des faits historiques prouvés. Cet emploi est donc tout à fait abusif.
|
|
|
ach ja la génoportation. Bon ben moi j'y vais mais merci kolvir ! j'avais l'impression que c'était compliqué avec ces histoires de terroristes, de kamikazes, tout ça tout ça, mais tu m'as bien clarifié les choses.
Pour ce qui est de la Lybie, idem inacceptable.
|
|
|
humour révi-sionisme...
|
|
|
très drôle en effet voilà quelques arguments plus détaillés sur la qualification de génocide qui reprennent la défintion que j'ai déjà mentionné de la convention de 1948. Stop US support for genoide in Palestine
|
|
|
à noter 2000 morts et 40 000 blessés graves depuis 2 ans ! Et 10 000 maisons détruites depuis 1967 !
|
|
|
appelle cela comme tu veux mais ne pas condamner cela, ça aussi c'est inacceptable.
|
|
|
oui merci !!! j'ai compris : tu veux me dire que ce que font les activistes du Hamas en envoyant des enfants de 12 ans se faire sauter, sans savoir ce qu'ils transportent, en tuant aveuglément des femmes et des enfants , c'est un génocide ! envers leur peuple et les israéliens !
ok ayé cette fois j'ai tout compris mais il m'a fallu lire entre les lignes...sois plus précis la prochaine fois !
|
|
|
A noter que les premiers à parler de génocide par Israël et à nommer camps de concentration la situation des arabes de Palestine furent des juifs israéliens, universitaires en histoire et sociologie pour la plupart. Comme quoi ce n'est pas forcément du révisionisme antisémite ...
|
|
|
On peut affronter pdt des heures les 2 points de vue sans que ça bouge d'un iota. Il est indispensable d'adopter une vision globalisante et intégrer les 2 problématiques pour progresser, ne serait-ce même que pour discuter.
|
|
|
les activistes du hamas ont tort eux aussi evidemment, mais la difference avec israel est que les palestiniens ont peu de moyens d'action donc il ne faut pas s'etonner que des gens desesperes se fassent sauter.
en revanche pour les israeliens c'est plus simple : ils commencent par rendre les territoire volés par les colons et ça ira de suite nettement mieux.
|
|
|
ref kolvir fournis-tu ou as-tu fourni, ne serait-ce que le 1000ème d'énergie à défendre d'autres causes ? Je cite : le génocide au Rwanda, l'extermination de civils algériens par d'autres algériens, l'épuration ethnique serbe contre les musulmans, la mise sous l'éteignoir des tchéchènes, le massacre des tibétains par la Chine ... ? (je cesse là la liste de Prévert). Tout ceci est vraiment symptomatique de l'intelligentsia française actuelle, mais de plus en plus du français moyen (merci les médias, en passant) : haro sur Israël et son gouvernement, et de l'autre côté, il n'y a QUE des victimes. Je n'aime ni Sharon, ni Arafat, et encore moins les émissaires de la mort qui récompensent les familles de ceux qui se font sauter.
Je te cite :
"les palestiniens ont peu de moyens d'action".
FAUX ! Ils ont des moyens politiques forts, sont soutenus par l'Europe, et par les Démocrates Américains.
Qu'a fait Arafat de tout cela ? Qu'a-t-il fait de la main tendue de Clinton et de l'ancien 1er ministre travailliste Israélien, qui lui ont donné plus que tout ce qu'il avait imaginé ? Qu'a-t-il fait de ses 2 premiers ministres de baudruche ? Qu'a-t-il fait de l'aide financière Européenne... ah oui tout récemment il a exclu de son palais les assasins d'un groupe de terroriste : les brigades d'Alaxah ! Amen.
Je te cite toujours (la même phrase) " ... il ne faut pas s'étonner que des gens désespérés se fassent sauter". Ceci est le parfait archétype de ce qu'on fout dans la tête des jeunes paumés de beaucoup de nos banlieues, et de ce que leur 'enseignent' certains (tu vois ce que je veux dire non ?). Je respecte ta colère, mais utilise les bons mots à la bonne place. De plus, n'identifie pas TOUS les Israéliens à Sharon, ni TOUS les Américains à Bush : encore un effet de manche facile. Je suis un juif modéré et m'engueule fréquemment avec des juifs radicaux, justement à cause de l'écoute et de l'objectivité dont j'essaye de teinter ce débat avec eux. Mais tes argumentations, parfois irresponsables et fréquemment tendancieuses, changent la donne auprès de gens comme moi.
Enfin, je note que tu condamnes les propos des plus hautes autorités Lybiennes ... souviens-toi, c'était le sujet initial du post ...
|
|
|
ref http://www.france-echecs.com/util.php?mode=showProfile&who=1924
|
|
|
argh: ref doubrrriouchkouf ça fait plein de questions d'un coup ;o)
1000ième oui voire plus mais peut être pas sur tous les sujets que tu cites. Les tibétains ben j'en ai parlé à un chinois qui disait avoir manifesté sur la place tien anmen et il a répondu "...". Sur les tchétchène il semble y avoir consensus avec les gens avec qui j'en ai parlé. etc.
haro sur Israel, ben pas toujours, depuis que Sharon est au pouvoir oui, sous Barak non !
Qu'a fait Arafat ? Ben le con semble-t-il pourquoi ca change quelque chose au debat ? Il faut virer les colons plutot que te tirer des roquettes.
"Ils ont des moyens politiques forts, sont soutenus par l'Europe, et par les Démocrates Américains. " Ca n'a pas l'air très efficace si ? Quant aux démocrates américains de quel soutien parles tu ?? Pas du parti démocrate en tout cas, plutot des vrais démocrates si c'est cela que tu veux dire mais c'est une petite minorité.
Enfin où mais où est-ce que tu vois que je j'identifie tous les israéliens à Sharon ???????????? Et tous les américains à Bush ???????????
|
|
|
re doubrrr ne pas non plus identifier TOUS les français au discours médiatique. Par ailleurs, ce n'est pas l'intelligentsia française qui fait que le conflit israélo-palestinien est au centre du débat (d'une crise) diplomatique mondiale depuis 40 ans ou presque. C'est plutôt lié (me semble-t-il) à l'importance que les USA attachent à ce problème, premièrement, et au fait que la stabilité de la région est cruciale because of ze pétrole (ironiquement, Golda Meir, si je me souviens bien, disait quelque chose comme "Moïse, parlons-en de Moïse, nous trainer 40 ans dans le désert pour s'installer sur le SEUL territoire dans le coin sans UNE goutte de pétrole, merci bien!" ;o)Toujours est-il qu'il y en a partout autour.
Selon le même type de raisonnement, ce qui importe ne Russie, c'est la stabilité, et si la stabilité s'obtient en avalisant les exactions de Poutine, alors on le fait. Attention! encore une fois, je trouve ça abject, mais je veux dire que si tel ou tel sujet fait débat plus qu'un autre, c'est rarement pour des raisons purement morales qu'on pourrait reprocher aux débatants. Du reste, nous les joueurs d'échecs avons notre Poutine, non?
|
|
|
réf idfx comprends pas l'argument du pétrole. pourquoi les us ne donnent pas raison systématiquement aux détenteurs de pétrole , c'est à dire tous les pays arabes ?
|
|
|
c'est pas le problème le problème c'est déviter l'embrasement de la région. Comme une solution du problème palestinien, quelle qu'elle soit, ferait forcément des mécontents, on ne peut pas avancer. Si on donne raison aux israéliens, on contente l'électorat juif américain, qui n'est pas négligeable, (voilà, ça répond à ta question, whippingboy, enfin, en partie, c'est très primaire comme argument, ce n'est pas le seul élément, bien sûr, mais il compte), mais on mécontente gravement les autres, et c'est la cata énergétique assurée (encore que... ces messieurs ont tellement envie, et besoin, de vendre leurs barils...). L'inverse n'est bien entendu pas envisageable, vu que de toute façon, y'a pas photo du point de vue militaire sur le terrain, à moins que les pays arabes ne s'y mettent (c'est là que ça devient chaud). Ceci dit, ils ont déjà essayé, en 67 notamment, et ils ont pris une dégelée.
Bon, enfin, moi, ce que j'en dis... je suis vraiment l'archétype du mec à moitié informé. Ce dont je suis certain, c'est qu'il y a un paquet de mauvaise foi dans tout ça, de part et d'autre. Incidemment, je note qu'ne Tchétchénie, c'est aussi un problème de pétrole. En Algérie, il y a un peu de pétrole, et beaucoup de gaz. Donc, si on trouve un dirigeant stable qui permet de faire du business, on prend. Quant au Rwanda, y'a des gorilles, au Tibet, des lamasseries... donc les diplomates s'en foutent.
|
|
|
non c trop simple et tu sembles un poil te contredire. Là où il y a énergie, "on" intervient. Alors pourquoi aucune "mobilisation" ou "condamnation internationale" en tchétchénie ou une force d'intervention en Algérie ? et les bushmen bostwanais qui, eux pour le coup, se font réellement déporter pour exploiter les mines de diamant ? quelle idée avoir de la politique ?? une force d'intervention nationale qui irait par altruisme se faire massacrer à l'autre bout du monde, revenant chez elle sans signer un contrat ? sans jeter d'huile sur le feu, énergie en jeu ou pas, bush semble régler le pb de l'iran, la lybie c'est fait, et pour la corée du nord, on assiste à un début de qque chose. Pour ce qui est des pays arabes "s'ils s'y mettaient" tu sais aussi bien que moi que l'antisémitisme qui y sévit et la "solidarité" avec le peuple palestinien n'est qu'une manière de détourner leurs populations des vrais pbs. Tous ces pays représentent des richesses phénoménales et n'ont jamais versé le moindre dollar pour une initiative quelconque.
|
|
|
ce que je dénie c'est la simplification à outrance du problème et le fait que l'on galvaude des termes comme "génocide", "déportation" ou "camp de concentration". Les juifs, les cambodgiens, les rwandais ou les arméniens n'ont pas le monopole de la souffrance mais les mots ont une signification.
|
|
|
Lettre ouverte de Boris Gulko A lire la lettre ouverte du GM Boris Gulko (qui est juif et dispose de la double nationalité Américaine et Israélienne), qualifié pour le championnat du monde.
|
|
|
quelle est la position de l'ACP ? voilà une bonne occasion de mettre la FIDE à mal
|
|
|
re whippingboy j'ai bien vu qu'il y avait contradiction dans mes propos, mais elle n'est qu'apparente. Je ne dis pas "on intervient quand c'est important", mais "il faut prendre en compte ces éléments quand on cherche à comprendre". Eventuellement, on n'intervient pas alorsque la pression de l'opinion publique internationale est forte, ceci parce qu'on a de "bonnes" raisons de préférer le status quo. Ne pas intervenir, c'est intervenir, d'une certaine façon, je rappelle que dans le cas de la Tchétchénie on parle d'un pays membre du G8 et membre permanent du conseil de sécurité des Nations Unies.
Quant à la simplification à outrance... malheureusement je connais bien ce problème à titre personnel: je refuse moi aussi de simplifier les problèmes, d'une manière générale. Or, quel est le résultat? Je trouve toujours un argument dans un sens ou dans l'autre, et finalement je n'arrive jamais à décider vraiment, bref, ce n'est pas favorable à l'action, cette attitude. Du restes, personne n'a accès à toute l'étendue de ces problèmes,et quoiqu'ilen soit ça ne règlerait rien, parce que le fond du problème, j'en suis convaincu, c'est qu'on discute sur une base totalement fausse: la justice, la bonne foi, le respect de l'autre, etc... Bien sûr, il faut se battre pour ça, mais la réalité, c'est que non seulement la plupart des humains s'accommodent très bien de compromissions avec ces valeurs, mais encore il l'assument parfaitement et tout à fait cyniquement.
Quant à "détourner leurs populations des vrais pbs", ça non plus ce n'est pas un monoppole, et non, Bush ne règle rien nulle part, justement c'est le contraire, il jette de l'huile sur le feu en permanence.
Bon, je vais arrêter, parce que je mène la discussion comme mes parties en différé: c'est du blitz de pause-café, tout ça c'est en vrac et je ne crois pas que ça fasse avancer quoi que ce soit. Juste un truc: "mettre la FIDE à mal" n'est dans l'intérêt de personne, la FIDE c'est nous, les joueurs.
|
|
|
tu te reconnais dans la FIDE ?? elle ne me semble plus correspondre aux attentes des joueurs. La mettre à mal signifie la faire réagir, et, en libéral convaincu, je pense que la concurrence peut créer cette émulation. Il est, bien évidemment, souhaitable qu'un organe central existe afin de donner un peu de cohérence à notre sport mais en l'état la FIDE ressemble à un vieux despote malade. pour ce qui concerne le sujet du post, si la FIDE c'est nous alors comment ne pas se joindre à la demande de gulko :"Mr. President, I implore you not to be the first president of FIDE to preside over the first world chess championship from which Jews are excluded. Our magnificent and noble game does not deserve such a disgrace. "
je le redemande : quelle est la position de l'ACP ?
|
|
|
ref doubrrriouchkouf excuse moi,y'a un truc qui me tracasse, qu'est-ce que ça veut dire au juste "juif modéré" ?
Ca me tracasse depuis 3 jour :)
|
|
|
ref kaktus culturellement et socialement.
culturellement ? je suis, disons, assez cartésien, et religion et science se marient relativement mal. Donc ma culture, mon éducation familiale, ma sensibilité font que j'appartiens à cette religion et que je m'y sens bien, mais cela ne m'empêche pas de penser et de m'interroger.
socialement ? je suis profondément fier d'être français et j'aime notre république. Aussi, les extrémismes, de quelques religion que ce soit, et qui la bafouent, m'exaspèrent au plus haut point. Et même si ses écarts sont sensiblement moins nombreux que dans les acrtions d'extrémistes d'une autre religion, je ne me prive pas pour les condamner : par exemple ceux qui ne vont pas à l'école le samedi pour cause de chabath.
En espérant que ma réponse t'aura 'détracassé' ?!
|
|
|
ref doubrrriouchkouf tu n'as pas répondu à ma question : "où est-ce que tu vois que je j'identifie tous les israéliens à Sharon ?"
|
|
|
Gulko pourrait-il envisager de faire annuler les championnats par une cour internationnale ?
|
|
|
merci pour ta réponse, elle ne résout pas complètement toutes mes interrogations mais bon, je vais pas squater le post :)
|
|
|
ref kolvir si Arafat avait été moins torve en torpillant le processus de paix, c'est un travailliste qui serait à ce jour à la tête du Gouvernement Israélien. Ce qui, de fait, fait sauter ton argument selon lequel tout est de la faute de Sharon. Les plus grandes colombes Israéliennes étaient à l'origine des militaires : Moshe Dayan, Itzak Rabin, même Menahem Begin ... On peut pas dire que Arafat, lui, aura réussi sa reconversion. Pour les colons, je te rappelle que Sharon propose le retrait mais que c'est son propre parti, le Likhoud qui a rejeté cette proposition (c'est pas démocratique ça ?). Merci à toi (mais que c'est difficile de te faire concéder certaines choses !) de reconnaître qu'Israël n'a pas toujours eu un gouvernement de tueurs. Enfin, il est vrai que tu n'as pas identifié tous les Israéliens à Sharon, mais c'est une interprétation 'sentimentale', donc peut-être erronée, que j'ai faite de tes propos.
Putain, qu'est-ce qu'on s'éloigne du post initial quand même ...
|
|
|
Génocide ? La palestine déplore de l'ordre de 1000 morts par an pour une population de 4 millions d'habitants, soit 0.03%. La population croît de 3.5% par an en moyenne.
Le rwanda a vu sa population passer en 1 an de 8 à 5 millions d'habitants, soit -40%. Il y a eu 1 million de morts en 100 jours, soit chaque jour 10 fois plus de tués qu'en toute une année en palestine.
Les morts tchétchènes se comptent par centaines de milliers pour une population de 2 millions d'habitants seulement.
Même si la situation en palestine ne peut être réduite à ce concours macabre, je ne crois pas qu'on puisse parler de génocide à son endroit.
|
|
|
ah merci doubi pour cette concession presque spontannée qui vient droit du coeur ;o))
Tout n'est surement pas la faute de Sharon mais son rôle est selon moi des plus négatifs. Je sais que le Likhoud a rejeté "sa" proposition mais il y a presque toujours plus extrémiste que soi surtout une fois qu'on est au pouvoir (il est plus facile d'etre intransigeant quand on n'a pas de responsabilité).
|
|
|
peres je suis d'accord que l'emploi du mot peut se discuter mais il ne faut pas uniquement compter le nombre de morts. De fait c'est bien le peuple palestinien qui est en voie d'éradication. Non pas tous ses membres individuellement mais ses attributs : son territoire notamment. De plus il y a eu quand meme des massacres et des expulsions en masse, il ne faut pas reagrder uniquement ce qui se passe depuis deux ans.
Enfin outre les morts il y a d'autres atteintes odieuses, de tres nombreux blessés graves, de tres nombreuses maisons rasees, les cultures detruites, privations des droits les plus elementaires:
- aller accoucher on prefere laisser les femmes ou les nouveau nes mourir)
- aller se faire soigner
- aller voir sa famille
- aller travailler etc.
Devant de tels agressions systématiquement planifiées et répétées contre un peuple dont le territoire se réduit comme peau de chagrin de meme que le niveau de vie je ne vois pas d'autre mot.
|
|
|
kolvir tu deviens lourd de toi à moi, quand tu vois des soldats tués et des gens qui se baladent dans les rues en hurlant avec une jambe et un morceau de cuir chevelu dans les mains, ça te fait quoi ? le problème du territoire date de 48 et ce genre de propos stérile ne fait PAS avancer quoi que ce soit ! tu me parles des blessés mais une ONG palestinienne a publié un rapport la semaine dernière affirmant que 15% des blessés dans les territoires le sont par des palestiniens ! ce que je sais c'est que la situtation est complexe, et que tout le monde l'admet, sauf toi !
|
|
|
ah bon quand est-ce que j'ai dit que la situation n'est pas complexe. En tout cas une chose est simple : faire rentrer de suite les colons chez eux !
Quand à tes autres arguments je ne comprends pas trop. Si c'est pour me demander ce que je pense des attentats fait par des palestiniens j'en ai déjà parlé il me semble et je ne vois pas le rapport. je suis contre les attentats qui tuent des innocents et qui de plus déservent la cause des palestiniens mais justment pour en finir il faut deja faire degager manu militari les colons et faire de la palestine un etat, donner un accès à la mer etc.
|
|
|
15% 100 - 15 = 85 % non ? Ca change quoi à ce que j'ai dit ?
|
|
|
