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| Supprimer les parties nulles par ins9262 le
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De nombreux amateurs d'échecs se plaignent des "nulles de salon".
Certes, une partie qui se termine au bout de 5 coups démontre par là-même la combativité extraordinaire qui anime les deux joueurs.
Le débat à maintes fois été lancé sur ce forum pour trouver des idées afin d'anihiler ce fléau du spectacle échiquéen. Et, on y cite parfois des exemples, référence à d'autres sports.
Voici une idée comme une autre : supprimer les parties nulles !
Mais cette suggestion provient directement de l'actualité footballistique... de quoi ça ?? Si si si !! :
http://www.radio-canada.ca/sports/soccer/nouvelles/200404/27/001-040427MatchNul.shtml?prov=uneautres
Alors pourquoi ne pas révollutionner le jeu d'Echecs avec la dispation de la parité ? En désignant le vainqueur zapil ou fass, en privilégiant le plus petit elo (bah tiens ! pourquoi pas ? :p), en effectuant un blitz de départage, etc.
L'idée : chaque partie doit avoir un vainqueur !
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oh non.........
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Je ne suis pas convaincu que de supprimer totalement les nulles soient une bonne chose...
Je pense que ça dénature un peu notre jeu et enlève une partie du "piment" (je parle des vrais nulles). Qui n'a pas été fier d'arracher une nulle à un joueur bien plus fort? avec un ou plusieurs blitz de départage, on perd tout et forcément notre "belle" nulle devient une amer défaite.
Le problème vient des nulles de salon (qu'on voit surtout chez les pros) et cela est facile à comprendre: En perdant (une petite erreur, un détail) et un joueur se voit privé d'une bonne partie de son salaire...Imaginez
votre patron vous dire le vendredi après-midi: "Vous avez fait une petite erreur aujourd'hui, alors je retiens le 20 % de votre salaire à la fin du mois"!!!
Le problème n'est pas facile mais pas insoluble. "enquiquiner" des millions de joueurs pour éviter les nulles à cause d'une poignée de joueurs de "nulles de salon" ne me paraît pas judicieux.
Quand à M. Blatter, vivement qu'il passe le témoin car à force de brasser les millions que rapporte le foot, ses capacités de raisonnement doivent commencer à faire défaut...comme lorsqu'il veut faire porter des tenues plus sexy au joueuses...
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C'est bien une idée moderne ça... On voit bien l'influence des ordis là dedans. Tout le monde veut compter en binaire 0 ou 1 y a plus que ca qui compte...
On est encore reparti dans un débat sans fin...
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désolé ma mise en page n'a pas fonctionné il faudra que je relise les FAQs.
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Si j'ai bien compris, ce qui se fait actuellement dans le tournoi de MI en Corse a l'air pas mal : on ne peut pas proposer nulle, un point c'est tout ! La nulle ne peut donc venir que : d'un pat, d'un échec perpétuel, d'une position où le matériel restant ne permet aucun mat, d'une répétition de la position 3 fois.
ça me semble être une super alternative. bon bien sûr, on ne pourra pas empêcher les accords pour 'fabriquer' une partie avant qu'elle n'ait réellement lieu (surtout dans un tournoi fermé), ni empêcher qq variantes où la répétition provoquerait la nulle (i.e. une variante de l'espagnole avec ... Tf8 Cg5 Te8 Cf3 ...), mais avouez qd même que c'est un progrès fantastique contre les nulles non ?
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la solution aux nulles de salon On a tout essayé et ça n'a rien donné. Il ne reste plus qu'à s'en remettre à Caissa! Je propose donc qu'avant chaque rencontre soit lu le texte suivant, à faire signer par tous les joueurs.
Supplique à Caissa
Mon adversaire est grand et gros
Il est bourré de poinzélos
Bon ce coup-ci je la sens pas
C'est déjà assez dur comme ça...
Je pousse un pion et tends la main
Prendre des risques ça sert à rien
C'est vrai j'avais gagné un Fou
Mais je m'en voudrai si je perds tout...
Caissa qui veillez sur nous
Peu importe le nombre de coups
Épargnez-nous le poids d'une bulle
Accordez-nous la partie nulle...
Comme le jeu a progressé
Depuis les champions du passé
Avec quelle vélocité
Closons-nous les hostilités!
Autrefois si tumultueux
Le plateau dort sous un linceul
Point de machine pour gâcher le jeu
On y arrive fort bien tout seuls!
Caissa qui rêvais pour nous
Reviens! Ils sont devenus fous!
Inspire-nous la joie, l'ardeur
Vitesse aux mains, courage au cœur!
Suggère-nous force gambits
Et des finales spaghetti
Donne-nous moult châteaux à prendre
Et citadelles à défendre!
Pour une case, une diagonale
Pour un pion, une meilleure finale
Jusqu'à la fin fais-nous lutter
Mets le feu sur nos échiquiers!
O Caissa qui brûle pour nous
Prends nos esprits par les deux bouts
Plonge-nous une nouvelle fois
Dans l'âge d'or du jeu des Rois!
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Oh bien joué !
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Bravo C'est vraiment sir lanka heu, pardon excellent!
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Gardons les nulles Bonjour à tous !
Plutôt que de supprimer les nulles (ce qui me semble impossible sinon comment faire lorsqu'il ne reste plus que les Rois sur l'échiquier?), il vaudrait mieux revaloriser la victoire. Voir ce que j'en pense à :
A plus !
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Problème de lien Evidemment le lien ne s'est pas affiché :o((
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20040427231957249
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beau poême!
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Quoique pas trop isométrique, je ne serai guère critique ;o)
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finira jamais les echecs ne sont pas fait pour faire du spectacle il y a des parties nulles dans les tournois? combien de nulles de salon à Cappelle? le tournoi à été dérangé par ces fameuses nulles?
laisser jouer les gens comme ils veulent et pour les tournois comme Linares c'est aux organisateurs de poser leurs conditions....pour le tournoi en corse c'est bien ça obligé de jouer des position mortes,se faire suer 50 coups à jouer roi-tour contre roi-tour et pour quoi faire? pouvoir dire aux nombreux médias "on a pas fait beaucoup de nulles?" le niveau de jeu est t'il monté honnétement? au passage question stupide..ce tournoi est t'il homologué? il n'est pas joué sous les règles de la FFE ni de la FIDE s'il est homologué si on a droit de changer une règle j'organise un tournoi ou on ne peux pas refuser la nulle! et bien sur comptant pour le élo.....soyons sérieux laisser les joueurs non professionels en paix et laisser les organisateurs de tounois fermé s'occuper des autres
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Oui attention à la métrique ! Celà dit, supprimer les nulles me semblent trop radicales. Le reportage de Guidarelli (?) dans EE montre bien que parfois cela créé des situations "anormales".
Par contre, interdire la proposition de nulle avant le 30ème coup me semble une position médiane qui conviendrait (Je sais je suis un obstiné).
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pour quoi faire uther? pour éviter que dans le tournoi de trifouillies les oies on ne fassent nulle? éviter qu'en match de R1 une nulle rapide ait lieu? en quoi ça te gène ? pour ton jeu à toi tu fais et joue ce que tu veux alors laissons les joueurs tranquilles s'il ne veulent tous les 2 pas jouer libre à eux ce n'est pas comme ça qu'ils vont gagner des prix lors de tournoi ni faire gagner leur équipe.
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En quoi ça me gêne ? Mais parce qu'il est un principe dans tout sport que le résultat obtenu est la résultante d'un match ou compétition obtenue après que chacun des protagonistes aient fait le maximum pour gagner.
Un match nul au football est le résultat de 90mn d'efforts pas 10mn.
Le résultat d'une partie d'échec n'est pas déterminé par 10 coups (Sauf s'il y a mat avant) mais on peut estimer qu'après X coups, le résultat peut être correctement évalué. Le tout est de déterminer X.
X=30 me paraît raisonnable.
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ou alors... Pourquoi ne pas faire un systère avec out une série de résultats, disons 0.75/0.25 si les blancs sont beaucoup mieux, 0.4/0.6 si les Noirs sont un peu mieux, etc...
Comme ça les joueurs seraient un peu plus tentés d'obtenir un avantage pour glaner 0.1 point, et de fil en aiguille on pourrait gagner un peu en combativité...
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A part cela je suis d'accord avec Uther... mais pas avant le 20 ième coup...
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la nulle immortelle.... je ne sais pas si vous connaissez cette partie elle ne dure que 20 coups mais est magnifique et termine par un perpetuel les 2 protagonistes aurait t'ils dut être sanctionné ou ennuiyer après une telle partie? "le résultat obtenu est la résultante d'un match ou compétition obtenue après que chacun des protagonistes aient fait le maximum pour gagner. " faux les sportif gèrent leurs efforts ne font jamais à très haut niveau (sauf de très très rare exeptions et encore...) toutes les compétitions à fond certains match ils restent sur le banc...d'autres ne font qu'une mi-temps je ne vois pas de sport ou TOUS les sportifs DOIVENT se donner à fond tout le temps juste pour faire plaisir à certains même quand ils sont payés des millions il s'économise et sont laissé au repos parfois (exemple les joueurs de foot professionels) je le redis il faut laisser les règles comme elles sont depuis si longtemps chacun est libre de faire ce qui lui plait et je ne vois pas ou est le problème. cela dit pourquoi pas valoriser la victoire comme au foot...le match nul arrangerais moins pour monter dans le classement.
(cela dit même au foot parfois certaines fin de match ne sont que de la passe à 10)
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C'est celle-ci je crois ? Hamppe-Meitner
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Bien sûr que les nulles font partie du jeu En revanche, rien n'interdit au moment de faire des départages de valoriser le nombre de gains devant celui des nulles par exemple.
juger la position d'une nulle pour attribuer des points laisse une part trop importante à l'aléatoire et ca échappe un peu aux joueurs eux-mêmes de surcroit...
...et bien sûr des parties nulles de qualité comme celle présentée par notre ami Bouverot, il y en a une infinité....
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merci Olivier Bouverot oui il s'agit bien de cette partie exemple parmis tant d'autre avouez qu'elle est magnifique et elle ne fait que 18 coups
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Ref. CastorJunior qui jugerait et comment !?
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j'ai vécu quasi personnellement une nulle de salon avant, je dois avouer que je ne m'y interessais qu'assez peu (ils veulent faire des nulles de salons? qu'ils en fassent !), mais l'exemple que j'ai eu durant le championnat de France jeune m'a vraiment dégouté...
à la 5eme ronde, les plus forts eloos du tournoi junior, a savoir d'un coté Sébastien Mazé (2400 et des poussiéres, MI), et de l'autre Maxime Vachier-Lagrave (2400 et des poussiéres, Maitre fide mais surement bientot MI) se sont rencontrés. Tout le monde, c'est a dire aussi bien les joueurs que les compétiteurs que le public que moi attendaient un grand match d'echecs
On a été cruellement déçu : nulle de salon en 13 coups (commentaires laconiques du bulletin: les deux joueurs n'ont p
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suite les deux joueurs n'ont pas voulu prendre de risques et ont conclu nulle rapidement)
Franchement, je considérais un peu ces personnes comme des modèles , et j'ai carrément été dégouté . C'est pas des trucs qui encouragent les gens à s'intersszer aux echecs , ça. Moi, je leur aurai collé double bulle, car il était bien évident qu'ils ne voulaient pas jouer.alors franchement, ceux qui disent qu'il n'y a pas de nulles de salon ou qui disent qu'il est impossible de les distinguer d'une nulle de combat trés courte, qu'ils arrêtent : le probleme est la et vraiment très sérieux : je n'ai sans doute pas été le seul compétiteur à être dégouté, combien d'autres l'ont été?
La solution du double zéro me semble la plus efficace pour dissuader les joueurs de conclure trop rapidement la paix. Aprés, peut être qu'ils choisiront des variantes de nullité, au moins ils pourronty faire nulle sur la base d'une position échiquéenne et pas sur un égoïsme de joueur voulant rester en tête au détriment du spectacle et de la charte des joueurs dr'echecs qui était en vigueur durant le tournoi.
sirinial, joueur dégouté...
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ça y est c'est reparti ...
ref sirinial, as-tu au moins vu la parcours de Maxime ?? 7 victoires, 2 nulles contre une moyenne à environ 2300. dont : victoire avec noirs contre Libisziewski (2441), nulle en 41cps avec noirs contre Cornette (2409), victoire avec noirs contre Plantet (2308) ... et parce que le petit gars a fait UNE nulle de salon sur NEUF parties (dont 3 gains de salon en moins de 30 coups héhé !), alors tu le descends. trop fort les mecs ! juge les joueurs non pas sur une partie, mais sur l'ensemble de leur tournoi ! je me répète, mais interdire la proposition de nulle me semble être une super-idée et ça rejoindrait ce que tu dis : "...au moins ils pourront y faire nulle sur la base d'une position échiquéenne ...".
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ce que tu dis me reconforte un peu heureusement, c'est vrai, Maxime n'a pas acquis son titre de champion de France junior en ne faisant que des nulles de salon.
Mais si on laisse celle-ci se banaliser ( en permettant à 1 joueur une ou deux nulles de salons par tournoi) , la je ne suis pas d'accord. Chaque ronde doit etre joué. Cette nulle de salon a laissé tout le monde sur sa faim, car il s'agissait vraiment d'un match que l'on pressentait comme allant déterminer entre les deux qui aurait le plus de chance d'être champion de France, on s'attendait à un vrai combat joué.
Je pense que ne pas réprimer chaque nulle de salon encourage les joueurs à en faire. Si on ne punit pas les nulles de salon occasionnelles, sur quel motif valable pouvons nous empecher les tops GMIs d'en user et d'en abuser?
Enfin, pour lever une petite ambigüité, je ne prétends nullement vouloir descendre des joueur comme Maxime ou Sébastien Mazé, qui sont vraiment trés trés forts et vraiment respectables. Je déplore l'une des maniéres par laquelles ils ont agi au cours de la ronde les opposant.
Ne pas punir les nulles de salon, c'est auroriser les joueurs à en faire
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Mazé a gaspillé avec les blancs sa meilleure occasion d'être champion de France, c'est son problème. Du coup il a fini deuxième sans avoir essayé d'être premier. Enfin parfois, on rate un peu son ouverture avec les Blancs et on arrive à une position plate et sans grand intérêt.
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ref sirinial bravo pour ta passion des échecs (et du reste d'alleurs affichée dans ton profil !), mais parfois, il faut un peu composer et se reposer, c'est ce qu'ont fait ces joueurs une fois dans le tournoi.
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pffff sanctionner 2 joueurs les 2 plus forts du tournoi car il se sont fais UNE nulle sur 9 rondes , qu'ils finissent 1 et 2ième en open les nulles de salon à répétitions n'ont JAMAIS permis à quiconque de gagner quoi que ce soit pour gagner un tournoi sur 9 rondes 1 ok mais au dela c'est preque impossible quand il y a beaucoup de participants il reste donc 8 beaux matchs ou alors c'est que lors des 7 premières rondes le gars marque 100% il termine le tournoi par 2 nulle rapide lui assurant le titre et il devrait être sanctionné?? soyons serieux ! laissons les joueurs qui joue le titre gérer leur tournoi comme ils le veulent c'est un "metier" de gerer un tournoi pour le gagner savoir quand il faut prendre des risques et quand il ne faut pas de tous ceux qui gèrent un seul va gagner.....ça n'incite pas trop à multiplier les nulles au fait lors de ce championnat combien d'autres nulles de salon en junior?
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ref flly je ne suis pas d'accord.
Je ne parle pas, des autres rondes ou ,il est vrai, Mazé et Vachizer-Lagrave ont fait un parcours exemplaire riche en spectacles
Je condamne leur arrangement (car il en s'agit d'un , on ne peut le nier) de refuser de jouer et de faire une nulle de salon au détriment du public qui attendait un vrai match entre les deux favoris. Si on est fatigué lorsqu'on va faire les rondes, ca ne vaut pas la peine de tenter le championnat de France junior, non?
Il ne faut pas minimiser leur nulle de salon car même si c'est la seule, elle constitue une infraction par rapport à la charte du joueur d'échecs en vigueur durant le championnat et qui stipule "QU'UNE NULLE NE DOIT INTERVENIR QU'APRES UN REEL COMBAT SUR L'ECHIQUIER"
Les nulles de salon ne sont pas une fatalité, et je me répéte, si deux joueurs refusent de jouer entre eux, la solution la plus dissuasive que je vois est le double zéro, car on est sur que personne ne voudra recommencer à entretenir "l'art du non-combat" aprés une telle sanction
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je vais te poser la questio autrement tu parles dans ton profil d'un championnat de France jeune ou tu as participé imagine que tu ais marqué jusque la 100% des points tu joues le plus fort élo du tournoi et accepter la nulle t'assures le titre de champion de France ou Vice-champion tu refuses la nulle honnètement ? 9 rondes c'est long alors pour aoir fait une nulle et des perfs à 2604 et 2531 il faudrait les lapider sur place ( juste un détail le parcours de Maxime +7 =2 lenombre de nulle de salon est très limité) quand à ta charte définie moi ce que c'est "un réel combat" pour conclure tes spectateurs décus n'avait qu'a regarder une autres des 24 parties qui se jouaient (1 seule qu'ils ne voient pas sur 25) franchement "l'art du non combat " tu fais rarement des perfs à 2500++ avec ça !
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bien sur que j'accepterai la nulle et je me ferai pointer 0-0 par un arbitre soucieux de respecter un autre passage de la charte ( que je dois admettre avoir omis) qui est que "UN RESULTAT DOIT ETRE LOYALEMENT OBTENU SUR L'ECHIQUIER ET NE PAS ETRE DECIDE A L'AVANCE"
Les spectateurs déçus l'étaient eux effectivement car seuls les premiers échiquiers sont retransmis dans la salle cinéma et commentés par des MIs et GMIs. Bien qu'ils y aient eu d'autres parties, il s'agissait d'un match véritablement attendu par tous dans le sens que celui-ci serait unique dans le tournoi (les deux favoris plus gros elos du tournoi, le MI expérimenté contre le génie de 13 ans, c'était quand même une belle affiche étant donné que c'était un match entre des joueurs assez connus qui à eux seuls pouvaient faire venir du monde).
Je rappelle que je ne reproche rien au niveau de leur jeu ni de leurs perfs, mais au niveau de leur comportement , car ils ont lachement refusé de jouer. Si on ne sanctionne pas cette nulle, comment va-t-on faire alors pour empêcher les autres d'en faire et d'user eux aussi d'un comportement anti-sportif?
Verrai-t-on un jour deux équipe de football favorite d'un championnat quelconque jouer seulement 5 mn, s'arrêter et repartir avec la nulle, bien que ce soit la seule nulle "de salon" de ce championnat et qu'il y a aura d'autre match de foot dans ce championnat?
Enfin, je ne parle pas de lapider quiconque, mais "simplement" d'utiliser une mesure radicale (le double zéro)pour faire disparaitre tous comportements anti-sportifs et donner ainsi une image plus attrayante du jeu d'echecs à tous
amicalement
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mouais, bof Ca m'est arrivé deux ou trois fois de faire nulle en quinze ou vingt coups avec les noirs contre un joueur qui avait quelques dizaines de points de plus, pas du tout parce que le résultat était arrangé (je ne vois vraiment pas où était l'intérêt de Mazé, premier elo du tournoi, à faire nulle avec les blancs, c'était sa meilleure occasion de se mettre à l'abri pour le titre) mais parce qu'ils avaient simplement un peu raté leur ouverture et s'étaient retrouvé dans une position plate. Je ne jouais pas non plus pour faire nulle, mais bon, quand tu es 2200 et qu'un 2250 te joue Cc3, exd5 et pousse d4-d5 pour arriver après quinze coups dans une finale de tours avec structure symétrique complêtement plate, c'est difficile de refuser la nulle en expliquant au gars que tu es beaucoup plus fort que lui en finales de tours et que donc tu veux jouer pour le gain. Bon, j'aurais pu aussi échanger les tours et monter le roi pour jouer trente coups au lieu de quinze mais quel intérêt ? Ce n'est pas anti-sportif, il y a des positions que l'on ne "sent" pas, on voit tous les jours des matchs de foot chiants avec des joueurs "bien positionnés" qui se terminent par un 0-0 , ce n'est pas un drame. Je le redis, s'il y a quelqu'un à blâmer c'est Mazé dans cette histoire mais la perte du titre me semble une sanction suffisante !
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D'accord avec El Cave Aux échecs, certaines positions donnent envie de jouer ; mais il advient qu'après un jeu plat et morne des deux côtés, on parvienne à une position sans intérêt et évidemment vouée à la nulle. Dans ce cas, pourquoi jouer 40 coups au lieu de 20 ? Personnellement, j'estimerais que 20 coups est une limite correcte : pas de nulle sur proposition avant 20 coups. Ainsi, lorsqu'au bout de 10 coups la position sera morte, elle pourra être blitzée, et ceux qui mesurent la qualité d'une partie à l'aune de son nombre de coups seront comblés. Cependant, ces 10 coups pourraient peut-être également mener à des positions par la suite plus vivantes... Relançant le combat. Mais sans déconner, qu'y a t-il de mal à se reposer après une semaine harassante ? Qu'y a t-il de mal à conclure sur un résultat nul lorsque ni la partie ni l'enjeu n'en valent la peine ? La beauté du jeu ? Mouais. Pas convaincu. Franchement, que les joueurs fassent ce qu'ils veulent. J'ai fait 2 nulles sur 40 parties toutes compétitions confondues ; certains en font 1197 sur 1600. Et alors ? C'est mon jeu qui m'intéresse avant tout, et le plaisir que je peux prendre à jouer... Traversant cette épreuve cette année, j'assimilerais volontiers la conduite d'un tournoi en neuf rondes au déroulement des diverses épreuves qui jalonnent le baccalauréat ; qu'est-ce qui m'empêche de négliger la biologie pour exceller en physique et en maths, par exemple ? On me dira effectivement que le potentiel de ma copie de bio fut gâché ; mais quelle importance si la mention suit ? Eh ben, pareil pour le tournoi. La nulle de salon de MV-L ne saurait ternir sa superbe performance... A bon entendeur, salut.
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assez d'accord je ne vois pas l'interêt des blancs à faire nul enfin quoi qu'il en soit une nulle par accord mutuelle est "loyalement obtenu" c'est lorsqu'il y a triche que ce n'est pas le cas un truc que je trouve dingue "ça coute de l'argent on voulait retransmettre le match", les echecs ne sont pas un sport spéctaculaire. si vous voulez voir un écran géant avec un film dedans pour vous divertir j'ai un tuyau ça s'appelle le cinéma :-)vous n'avez pas vu une partie de x heures commentées mais il y en avait tant d'autres ...... ça ne vaut pas la peine d'en faire un plat et ça n'ote rien à leurs talents respectifs par contre mettre la barre à 20 coups sans proposition de nul rendrait illégale le type de partie dont le lien est donnée + haut par Olivier_Bouverot ce serait dommage non ?
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La solution : Revaloriser la victoire !!! Bonjour à tous !
Comme je le disais précédemment il me semble vain de vouloir supprimer les nulles. Par contre il est parfaitement possible de la rendre moins ... "attractive". Ainsi, comme je le dis dans un autre post sur le sujet, je pense qu'il faudrait par exemple donner 2 points au vainqueur.
Là, pas de doute que même dans une position "plate" les joueurs essayeraient tout de même de trouver une solution pour échapper à la nulle. Car les habitués de nulles pourraient vite se faire distancer par les joueurs plus combatifs.
A titre d'exemple j'ai repris les résultats de Linares que j'ai adaptés avec une victoire à deux points. Résultat, pas de changement pour Kramnik qui avec 2 victoires et aucune défaite reste logiquement premier. Par contre ça change tout pour Leko, Radjabov et surtout Kasparov puisqu'il se retrouve seulement… 4ème derrière Radjabov qui, bien qu'il ait perdu 2 parties contre zéro pour Kasparov, est tout de même devant ce dernier grâce à ses 2 victoires.
Autre phénomène, il n'y a plus d'ex æquo. Comme quoi la victoire à 2 points ça changerait pas mal de choses…
Voici le tableau final qui aurait pu voir le jour à Linares avec une victoire à 2 points :
1er Kramnik, Vladimir avec 9 points.
2ème Leko, Peter avec 8.5 points.
3ème Radjabov, Teimour avec 8 points.
4ème Kasparov, Garry avec 7.5 points.
5ème Topalov, Veselin avec 7 points.
6ème Shirov, Alexei avec 6 points.
7ème Vallejo Pons, Francisco avec 5 points.
Allez à plus ;o)
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