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| Shredder gagne à Leiden par lefouduroi le
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| Informatique | |
Shredder gagne 4ème tournoi international CSVN à Leiden.
4th Intl.CSVN
Leiden NED, 2004.04.23 - 2004.04.25
Score 1 2 3 4 5 6 7 8 9
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1: Shredder 8.0 / 9 13w+ 7b+ 4b- 10w+ 6b+ 2w+ 3b+ 5b+ 11w+
2: Hydra 6.5 / 9 8w= 3b+ 10w+ 7b+ 4w+ 1b- 5w= 6b= 12w+
3: Ruffian 6.0 / 9 11b+ 2w- 9b+ 5b+ 8w+ 4b+ 1w- 7b- 10w+
4: Diep 6.0 / 9 14b+ 5b+ 1w+ 6w= 2b- 3w- 10b+ 8w+ 7b=
5: The King 5.5 / 9 15b+ 4w- 11b+ 3w- 9w+ 6b+ 2b= 1w- 14b+
6: Chess Tiger 5.5 / 9 12w+ 10b= 8w+ 4b= 1w- 5w- 9b+ 2w= 13b+
7: Nexus 5.0 / 9 9b+ 1w- 15b+ 2w- 11b= 10w- 16b+ 3w+ 4w=
8: IsiChess 5.0 / 9 2b= 14w+ 6b- 12w+ 3b- 11w= 15w+ 4b- 16w+
9: Tao 5.0 / 9 7w- 16b+ 3w- 14w+ 5b- 12b+ 6w- 13b+ 15b+
10: Deep Sjeng 4.5 / 9 16b+ 6w= 2b- 1b- 13w+ 7b+ 4w- 14w+ 3b-
11: The Baron 4.5 / 9 3w- 12b+ 5w- 15b+ 7w= 8b= 13w= 16b+ 1b-
12: Zzzzzz 3.0 / 9 6b- 11w- 13w+ 8b- 16b+ 9w- 14b- 15w+ 2b-
13: Ant 2.5 / 9 1b- 15w- 12b- 16w+ 10b- 14w+ 11b= 9w- 6w-
14: Neurosis 2.5 / 9 4w- 8b- 16w+ 9b- 15w= 13b- 12w+ 10b- 5w-
15: Goldbar 2.5 / 9 5w- 13b+ 7w- 11w- 14b= 16w+ 8b- 12b- 9w-
16: Praetorian 0.0 / 9 10w- 9w- 14b- 13b- 12w- 15b- 7w- 11w- 8b-
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72 games: +29 =10 -33
Le Fou numérique
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shredder au dessus du lot Mais le moteur The King de chessmaster est 5ème devant Chess Tiger pas mal.
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The King seulement 5ème Chessmaster battu par des inconnus (sauf schredder bien sur)
Sniff sniff quand je vois les raclées que m'inflige Chessmaster !!!
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Praetorian ? Je voudrais que ChessBase vende pour 2 € le programme Praetorian !!
J'aurais peut etre l'impression d'etre un bon joueur ...si je gagne !
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Faut pas exagérer ;-) The King perd contre:
Diep (4ème)
Ruffian (3ème)
Shredder (1er)
et fait nulle contre Hydra (2ème)
On a vu pire comme "inconnus".
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Turing est la solution et en plus il est gratuit!
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Pincettes Il faut prendre avec des pincettes les résultats de ce genre de compétition, pour deux raisons : seulement 9 rondes d'abord, et des hardwares très différents selon les programmes : du multiprocesseur survitaminé, pour Hydra, au simple Athlon des familles, pour certains concurrents.
Cela étant, la perf de Shredder reste remarquable. Il faut noter aussi que les versions des programmes en compétition sont expérimentales, pour certains au moins. Je doute ainsi que la version du King soit la 3.23.
Concernant Hydra, il apparaît que ce projet ressemble de plus en plus à une opération marketing de type Deep Blue. L'ambition des concepteurs serait, maintenant, d'affronter Kasparov, et leur communication, plus centrée sur la mythologie grecque que sur la technique, conforte l'impression ...
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En tout cas... ...pour moi une chose est sure : Shredder (sur une bécane digne de ce nom) est probablement le plus fort joueur du monde.
J'aime bien décortiquer les parties entre bécanes, et force est de constater que les machines SAVENT jouer de nos jours...
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pas d' accord... J' ai vu au moins une 100aine de parties d' Hydra sur Playchess. Il éclate "quand il veut" Shredder et compagnie. Maintenant, il est moins présent, les programmeurs doivent travailler dessus. Les parties d' Hydra sont souvent très agréables à regarder. Stratégiquement le plus puissant, ce qui le rend remarquable dans les ouvertures réputées "douteuses" avec sacrifice et compensations objectivement nébuleuses.
@ ceux qui veulent voir 7 autres belles parties d' Hydra, laisser votre e-mail ici ou envoyer moi un mail (cf.profil).
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Mais à Leiden Hydra a perdu contre Shredder avec les Noirs et a fait nulle avec les Blancs contre IsiChess (?), nulle avec les Blancs contre TheKing et nulle avec les Noirs contre Chess Tiger.
A l'arrivée ça fait un point et demi de retard sur Shredder (qui a perdu avec les Noirs contre Diep). Il éclate peut être "quand il veut" mais il ne le peut, semble-t-il, pas toujours ;-)
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Coup de marketing Il est aberrant de comparer des programmes jouant sur des hardwares aussi différents. Une chose est sûre, Chrilly Donninger (Nimzo) n'est pas le meilleur programmeur du monde, et une nouvelle opération de type "deep blue" semble bien se dessiner ...
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de l' eau dans son vin Hydra a perdu contre Shredder à Leiden sur un trou dans sa BO
, tout le monde le sait. D' ailleurs, je n' ai pas trop compris le choix de ses ouvertures, sauf sur la fin du tournoi.
Shredder est évidemment incroyablement fort et je ne crois pas au projet type "Deep Blue" d' autant plus qu' Hydra publie ses évaluations lors de ses parties sur Playchess.
nvedel@ifrance.com
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Ou personne Quand tout le monde sait quelque chose, c'est que généralement personne ne le sait.
La bibliothèque d'ouvertures fait partie d'un programme et les failles dans une bibliothèque ne sont jamais une excuse pour une défaite.
Et même admettons. Contre IsiChess, c'était la bibliothèque, la qualité de l'électricité ou tout simplement parce que Hydra est moins fort que ce que tout le monde sait?
Effectivement Hydra n'a rien à voir avec Deep Blue. Il s'agit d'un projet qui devrait à terme déboucher sur un objectif commercial: vendre des cartes d'échecs comme on vend des cartes son.
Le problème est de savoir si les utilisateurs seront prêts à sortir leur tournavis pour installer une carte plutôt que d'ouvrir leur lecteur CD avec un doigt pour installer le contenu d'une galette.
Produire des CD est beaucoup moins onéreux que des cartes. Le support est également plus souple (on peut changer le contenu du CD à chaque pressage), sans compter la mise à jour du produit une fois installé.
Si la carte-programme n'est pas un progrès véritable par rapport aux programmes sur CD, cela n'a guère d'intérêt. Pour l'instant Hydra est tout juste au niveau des plus forts programmes commerciaux, mais est très loin de pouvoir les surclasser.
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Processeurs risc Il y quelques années (environ 10), une expérience similaire a été menée, sans véritable succès : vendre des cartes à technologie risc, avec un programme intégré (le King, je crois). L'énorme puissance actuelle des PC rend un tel projet hasardeux (il y a 10 ans, en plus, des cadences à 150 Mhz étaient presque un luxe).
Mais je reste persuadé que l'opération a un caractère commercial plus large, exactement dans le même sens que l'opération Deep blue, pour IBM. Les tentatives d'organisation d'un match contre Kasparov en attestent.
Parlons enfin d'équité sportive, pardon, si c'est possible ici. Mais Hydra affronte des programmes qui, pour la plupart, tournent sur de simples Athlon. Cautionner cela, et bien c'est cautionner par exemple des matchs de boxe entre poids lourds et poids légers, ou toute autre atteinte lamentable à l'esprit du jeu ou du sport ...
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Oui mais les poids légers ne se sont pas laissé faire par le poids lourd ;-)
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Cette nuit, j' ai rêvé Une plage en fin d' après-midi, un groupe, une équipe (Europe-Echecs) réuni assi, accroupi, quelques uns debout. Mr Bachar Kouatly faisait quelques belles parties sur le sable avec son large échiquier électronique où je voyais écris Méphisto...
Les pièces étaient très belles, grosses tout de même...ou nobles et jupitériennes. Il y avait des diodes sur chaque case.
J' eu l' occasion de me rendre vers ce groupe et faire 3 parties avec le GMI qui me massacra d' entrée et j' abandonnais à chaque fois en moins de 10 coups ! :-(
Très fair-play dans la défaite, je m' en allais et continuait ma promenade sur la plage
Par ailleurs, j' ai déjà eu l' occasion de le voir à une terrasse de café-restaurant "Le Verger de Montmartre" 33 rue Lamarck,18ème Paris: toujours avec des paperasses entrain de négocier, travailler.
Que ce monde est petit !!
Pour ne pas être 100% HS, les échiquiers électroniques avaient leur charme et à une époque, c' était le Tasc R30 qui était en haut de l' affiche - comme d' autres l' ont été mais à + de 10.000Fr, c' était perdu d' avance pour un succès commercial.
Quant au projet Hydra, il est tout de même très intéressant - j' ai été séduit par son évaluation en tout début de partie, après des ouvertures quasi-inconnu: un certain optimisme: flou sur l' échiquier donc pas de panique matérialiste.
Shredder, Ruffian sont très optimistes aussi et me ramènent à quelques bons souvenirs (notamment M-Chess 1.72)
Les poids lourds d' hier sont devenus les poids légers d' aujourd'hui et de demain ;o)
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Programmes d'hier Merci pour cette digression presque poétique.
Plus prosaïquement, je considère bien le programme Hydra comme un poids léger, qui s'abrite derrière un énorme hardware (à l'instar de feu Deep blue).
Un mot sur les "terreurs du passé" : si l'on faisait tourner certains anciens programmes (Chessgenius 2 ou 4, MchessPro, Hiarcs 3, par exemple) sur les machines d'aujourd'hui avec les bibliothèques et tablebases à la mode, on aurait sûrement de sacrées surprises.
Un affrontement à armes égales entre "anciens et modernes" reste à faire ... On constaterait probablement que pas mal de programmeurs spéculent beaucoup sur l'augmentation de puissance des machines et l'amélioration des bases.
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Evidemment, Christophe Théron l' a dit lui-même dans son génie manifeste: "à une époque, beaucoup pensaient que Mchess sur un gros hardware éclatait n' importe qui, et que c' était en fin de compte bidon.
Les nostalgiques se souviendront peut-être qu' il était le seul à trouver le Dxc5 au LCT initial (Puce Echiquéenne), que M-Chess réfutait les attaques de Fritz 1 ou 2. La version 3 était incroyablement forte. La 4 faible à cause de son bug de nulle et de son entrée dans le monde de Windows.
La 5 fut la vrai révolution et depuis, on entend que parler de Fritz.
Je suis assez décu que l' on est pas écouté les voix des programmeurs de Rebel, hyper actif à leur époque, en avance, c' est indéniable.
Hiarcs reste aussi (mais un peu moins) dans l' ombre.
Chess Tiger est un vrai délice et son frère tout autant. Il y a des combinaisons que l' on ne peut oublier (cf. contre Nimzo)
Hydra est, sans nulle doute, un concept hyper intéressant, c' est juste un Shredder*3.
Je ne comprends que certain puissent ne pas se rendre compte de cette évidence: il faut plusieurs moteurs (+ que 3) de recherches hyper sélectives et intégrés au sein d' un même programme et bien entendu des algorythmes au sein de son coeur évaluatif pour définir l' infini que peux représenter ce noble jeu.
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Hiarcs plus intéressant Je crois que Hiarcs est plus intéressant que Hydra.
Finalement, j'ai l'mpression que la tendance commence à aller vers des programmes simulant un joueur humain plutôt qu'un monstre de puissance.
Hiarcs est pour l'instant sur cette voie, ainsi que certains projets "amateurs".
Mais il y aura toujours une clientèle pour les monstres de puissance pour parader sur les Champs, ... pardon sur playchess.com
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Viabilité économique Pas mal de programmeurs semblent avoir renoncé aussi en raison de l'étroitesse du marché et des contraintes liées aux coûts de diffusion (sur ce plan, internet est une vraie révolution). La venue de pas mal de programmeurs chez Chessbase est due en grande partie à cela
L'évolution vers des programmes plus centrés sur les connaissances échiquéennes et la recherche sélective reste une grande nouvelle, étant confirmé que ces programmes sont à l'arrivée plus fort que les autres !
Hydra tournant sur un simple Athlon ne serait pas plus fort, ou presque, qu'un certain Nimzo 8. Pour ma part, j'ai fait partie des malheureux détenteurs d'un certain Nimzo 99, qui fut une vraie plaisanterie en son temps.
Hiarcs a été le premier programme positionnel du marché, presque en même temps que Rebel et avant l'arrivée de Junior. Dès le départ, il s'est installé au sommet de la hiérarchie (Hiarcs 3), devant les programmes simplement tactiques ou matérialistes (avant de stagner un peu, jusqu'à Hiarcs 9).
Illustration que l'intelligence triomphe toujours ...
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Réf Loto Hydra n'est sûrement pas un Shredder 3, au fait ! Son seul mérite est de faire parler des échecs électroniques, mais seul le grand public sera abusé.
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Hiarcs 9.5/10 c' était pas Shredder 3 mais x3 (nombre de moteurs au coeur du logiciel). Un peu comme si le logiciel faisait son propre grand prix de F1. Vous me suivez ? ;-)
Sinon, je suis dans l' ensemble assez d' accord, Hiarcs 3 était une étape importante dans l' avancé assez cybernoïde de l' évaluation. Un comportement humain comme le fait qu' il prenne + d' 1 min sur 1 coup en blitz (la version 3).
Mais la vraie révolution fut la version 5 car Hiarcs se retrouvait à égalité avec les meilleurs programmes en tactique tout en conservant son meilleur sens de la position.
C' est un logiciel extrêmement poussé, avec lequel on s' accorde assez souvent et naturellement sur l' évaluation précise d' une position.
Rebel n' est pas aussi poussé, même si très intéressant. On a comme l' impression que c' est un tigre dans une cage.
Même Chess Tiger n' a pas ce côté aussi humain (par rapport à Hiarcs) bien que positivement agressif.
Hydra tournant sur un simple Athlon serait évidemment nulle...c' est pour cela que je parlais de concept intéressant et non intéressé, altruiste en quête de vérité; en somme ;)
Au fait, CTR2 sur Playchess, est-ce l' un d' entre vous ?
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Pas moi Je ne prise pas trop les affrontements incertains, faits dans des conditions de jeu aléatoires, et sur des hardwares mal définis :-)
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bravo shredder ! et bravo aussi aux tortues quand même !
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Tiens Quand les tortues auront des dents, le projet Hydra sera "altruiste".
La décomposition et la répartition des phases de jeu entre plusieurs modules de calcul n'est pas une idéee neuve. Le "triple brain" intégré dans Shredder en atteste, et cette piste est certainement à suivre avec intérêt.
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inspirations... Le "triple brain" intégré dans Shredder n' est pas suffisant pour l' avenir des échecs électroniques. Il faut d' autres moteurs (pourquoi pas jusqu' à 9 comme Hydra ?)...ou alors le projet Hiarcs mais qui est devenu maintenant très dur à faire évoluer.
Des bécanes toujours plus puissantes devraient attirées les programmeurs à tirer les fonctions d' évaluation vers un côté spirituel - sous-entendu de s' intéresser vers des parties joués par correpondance. La pureté autant que la beauté est inégalable dans le JPC de haut niveau.
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