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| Résolution, composition et compétition par ins7708 le
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| Problèmes | |
Voilà, je me demande si c'est une même forme "d'intelligence" qui lie ces trois branches des échecs.
Par exemple comment se fait-il qu'un génie comme Caillaud soit "seulement" 2000 élo?
Bien-sûr, le temps passé à la composition, ne lui laisse pas grand chose pour étudier le jeu en lui même, mais ce que je me demande est si il étudiait (beaucoup), aurait-il un niveau équivalent en compétition?
Dans le sens inverse, j'ai fait un stage (en février) avec le sympatique GM Hamdouchi (~2600 élo) je lui ai montré quelques unes de mes compos (études et problèmes).
Si pour les études, il a trouvé relativement facilement (encore que, je suis sur qu'un bon solutionniste prenne beaucoup moins de temps), pour les problèmes, (en fait juste un mat en 3) j'ai dû lui montrer la solution...
(mais il n'avait pas passé beaucoup de temps dessus)
Il y a deux explications :
Soit avoir des capacités dans une branche ne signifie pas en avoir dans l'autre
Soit c'est le manque de travail qui explique la différence de niveau
Personnellement, je pense que c'est le manque de boulot, et vous?
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Les 2 mon capitaine ! Le débat inné/acquis is back !
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mais est ce que avoir des capacités en tant que compositeur signifie en avoir en tant que joueur?
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L'intérêt compte énormément.
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oui aussi...
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Je disais donc Pour devenir bon joueur d'échecs, il faut avant tout s'y intéresser énormément. Pareil pour la composition. Après, effectivement, on "risque" de rentrer dans des débats un peu vains sur l'inné ou l'acquis.
Si on disposait de deux fois Michel Caillaud, on dirait à l'un de se lancer à fond dans la composition, à l'autre dans les échecs de compétition. Mais bon, on n'en a qu'un, il fait ce qu'il veut et il est plutôt compositeur ( j'aime les euphémismes ). Avec Kasparov ça marche pareil, remarquez.
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Les échecs de haut niveau ne rassemblent pas de brillantes intelligences, mais d'abord des gars ( et des filles, pourquoi dis-je des gars ? ) qui aiment ce jeu. Et le niveau est fortement corrélé avec la passion que l'on met à jouer.
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de meme, on peut etre GMI aux echecs et ne rien comprendre au bambin Alors que les forts joueurs de bambin ... euh, y'en a ?
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ref atms pour les petits joueurs (dont je suis un représentant) ok, il suffit d'aimer
mais je pense qu'à partir d'un certain niveau disons 2300, il faut être "intelligent"
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Je t'arrête tout de suite A tous les niveaux, il faut des capacités intellectuelles en rapport avec le jeu. On joue avec le cerveau aussi, je suis d'accord. A 1200 on réfléchit ( "on utilise son intelligence" ), à 1890 ( c'est moi ) on réfléchit, à 2800 on réfléchit.
N'empêche que je n'ai pas passé ma vie sur le jeu d'échecs, bien que j'aimerais bien être grand-maître.
Et sans me vanter il y a des tas de domaines où je me débrouille mieux, intellectuellement parlant, que quelques tripatouillées de grands-maîtres ( c'est un lieu commun de dire ça d'ailleurs, tout le monde a ses points forts, intellectuellement ).
Tu vas me dire qu'il y a des types " à fond dedans " depuis leur plus jeune âge et qui ne dépassent pas tel seuil Elo. C'est on ne peut plus vrai, l'amour du jeu ne suffit pas, il faut " autre chose " ( un vaste et complexe " autre chose " ). Mais le moteur essentiel, c'est l'intérêt pour le jeu ( ça peut d'ailleurs expliquer les différences de niveau filles/garçons , bien mieux à mes yeux qu'une douteuse analyse physiologique ou une obsolète analyse sociologique ).
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C.f petiteglise Aurait tu une définition de l'"intelligence" qu'il faut à partir de 2300? A mon avis ce n'est pas une intelligence innée; n'importe quel enfant entre les bonne mains devrait pouvoir atteindre le niveau de maître. Le cerveau est une telle mine de possibilités...
En ce qui concerne le débat homme/femmes amts, les explications de différence de niveau sont à mon avis en partie physiologique (si,si) mais surtout sociologiques.
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je pense un peu comme tout le monde que c'est l'intérêt le moteur principal! Je suis joueur, c'est pourquoi la pratique du jeu m'intéresse bcp plus que la composition! A vrai dire je ne prête à l'heure actuelle que très peu d'intérêt à la résolution de problèmes. Je fais une exception pour les Etudes, toujours à cause du côté pratique. Mais je pense que le concept d'intelligence n'a rien à voir là-dedans.
réf. atms je serais bien curieux de rencontrer des types "à fond dedans" depuis leur plus jeune âge qui ne dépasse pas tel seuil Elo. A mon avis le seuil doit être très élevé! A fond dedans je pense que tu peux atteindre facilement, jeune, 2300-2400
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Mais qu'est ce l'intelligence sinon un talent particulier, inné ou acquis? Peut on dire que Lasker était moins intelligent que Einstein? L'intelligence n'est pas une quantité que l'on mesure (heureusement d'ailleurs)
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Sur quoi tu t'appuies jeffd ? Le doigt mouillé ?
Ce qui m'étonne c'est que tu minimises d'abord l'impact de l'inné "quel enfant [...]devrait pouvoir atteindre le niveau de maître" juste avant d'adopter la position inverse "les explications de différence de niveau sont à mon avis en partie physiologique".
Peux-tu t'expliquer ?
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en ce qui concerne l'aspect physiologique je parlais de la différence homme/femme... ce n'est pas la cause principale mais il me semble qu'une des différences concrètes homme/femme est le niveau d'aggressivité de l'homme, essentielle pour progresser en échecs de compétition. Ceci dit les femmes peuvent apprendre à être aggressives (c.f polgar :) ) et la différence de niveau est plus un phénomène historique+social qui va être gommé d'ici 20 ans (voir l'apparition de jeunes starlettes de 13 14 ans à 2400 elo...)
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c'est un peu comme si tu demandais à kasparov de jouer au bridge c'est (à un degré moindre c'est vrai) la même chose que de le faire bosser la composition, et cela ne fait pas intervenir les mêmes capacités. Le boulot doit être tout de même le premier facteur, kaspy à du passer des milliers de milliers d'heures à bosser les échecs de compétition, seulement quelques-unes pour la composition, ces 2 quantités sont incomparables.
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des milliers de milliers à raison de 10 heures par jour ça occupe qd même au moins un demi millénaire. Il ne doit en rester qu'un ? :o)
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Non, ce n'est pas pareil la composition relève d'une démarche artistique, il y a certes des concours mais la compétition ne me semble pas y prédominer. Il y a tout un aspect tension, maitrîse de soi, qui existe aux échecs (et au bridge d'ailleurs) mais pas dans le domaine de la composition.
Disons que la composition occulte la dimension sportive des échecs pour se concentrer sur l'aspect artistique. Donc on ne peut extrapoler précisément le potentiel dans une discipline par rapport au niveau dans l'autre d'après moi.
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exact el Cave quand je parlais de pratique, je pensais à l'aspect sportif de ce jeu! C'est une des dimensions qui me fascine le plus, c'est pourquoi je ne me suis pas encore tourné vers la composition!
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rohhh y a beaucoup de trolls dîtes donc... L'agressivité est une caractéristique physiologique, donc, jeffd?
P.S : Peres, arrête de regarder de mauvais films de sére B avec Christophe Lambert, c'est mal! :).
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mais ?! Pourquoi parler d'intérêt ?! et oublier la pratique et le " training "...
Thomas Muster est devenu N°1 mondial au tennis alors qu'il n'aimait pas ce sport (cf. son site internet) ; il voulait devenir riche rapidement....
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Inné - Acquis ... tiens, j'ai retrouvé ça ! ;o)
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Mais, yvap ... Est-ce parce que tu as peur que ces plaisanteries reviennent, ou parce que tu as envie qu'elles reviennent ? ;o)
( au fait, bonjour ).
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pur "hasard" .... au cours p'tit tour dans les archives en cherchant tout autre chose ! ;o)
Devine !
L'italo-gascon-breton se porte bien ?
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humm c'était pat éthique ^^
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c quand même sidérant que les post sur l'intelligence reviennent si souvent dans les colonnes de france echecs .... les joueurs que nous sommes auraient-ils peur d'être plus débiles que la moyenne. Je ne suis pas plus intelligent qu'einstein, mais je crois pouvoir rassurer tout le monde ... oui, nous sommes plus débiles que la moyenne, et plus egocentrique etc ... etc ... enfin bref, nous ne sommes pas fréquentables.
Ricou, qui parle vraiment pour ne rien dire (comme quoi je suis pas l'exception qui confirme la règle ) ... ;-)
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hum à mon avis vous avez tous envie que ce débat (vain) revienne parce que je ne l'ai pas lancer, ma question étant:
est ce que être doué en composition (à la fois gràce à l'inné et à l'acquis) aide à devenir un bon joueur? (et vice versa)
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Tu as raison, petiteglise Il faut recentrer la discussion ( enfin, essayer ... ). C'est vrai qu'on a du mal parfois à se réfréner ...
Je peux donner un petit témoignage : le fait d'avoir commencé la composition ( en amateur, mais quand même ) avant la compétition ( respectivement 2,5 ans et 1,5 an ) me fait aborder les parties d'échecs d'une façon un peu particulière. Mon but est de faire de belles parties. Pour l'instant j'en ai joué 50 ( cadence lente ), j'estime ne pas avoir fourni une seule "belle" partie, alors que sur le plan comptable les résultats sont bons.
Cela me donne envie de progresser pour pouvoir les jouer, ces parties que l'on voit dans les livres ou les revues. A l'heure actuelle, je perds tout mon temps à réfléchir aux plans de développement. Pour les coupsparadoxaux et les sacrifices positionnels, il est encore un peu tôt.
Mon regard "compositeur" est donc exigeant, peut-être trop : soit on s'accroche pour arriver à l'objectif envisagé, soit on décroche, et on retourne aux activités plus lentes, le jeu par correspondance ou la composition ( je pense que les deux disciplines ont pas mal de points communs, recherche esthétique, temps et moindre compétition ).
Témoignage d'un indécis.
Yvap : italo-gascon ?
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Yvap Désolé, je viens de comprendre. Hum, et le sens de l'humour qui se dégrade au fur et à mesure que le Elo monte, on en parle ou pas ? ;o)
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oh vi oh vi ...
Parlons en bon sang ;-)
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hamdouchi n'a pas vu un mat en 3 il n'a pas du regarder longtemps
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pour avoir un bon nivo que ce soit en composition ou en parties, l'entrainement et la pratique est bien sur le facteur determinant. L'intelligence a en fair relativement peu a voir la dedans, elle permet juste d'etablir des seuils au dessus desquels on se situera ou qu'on ne depassera pas. Hamdouchi n'a pas résolu le pb de petiteglise parce que il n'est pas entrainé a ce genre de problème c tt(Et meme quand on est entrainé c pas facile un mat en 3).De la même façon michel caillaud malgré tout son talent aux echecs ne trouverait pas une super combinaison en 20 coups qui amène une finale gagnante qu'aurait trouvé hamdouchi. Mais il a certainement "l'intelligence" pour le faire car résoudre une partie justificative en 30 coups n'est qq chose de plus simple.Donc c'est surtout une question d'habitude et d'entrainement.
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aïe l'entrainement et la pratiques sont
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"n'est pas"; "a en fait" faudrait que jme relise de tps en tps..
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rien à voir avec l'intelligence évidemment, le mot que voulait employer petiteglise est sans doute 'compétences'. Et bien sûr, les compétences ne sont pas les mêmes, l'envie non plus, etc... C'est particulièrement vrai pour les problèmes, question d'automatisme. Car si la reconnaissance de postion-types joue un rôle dans le jeu de compétition, elle est carrément plus que cruciale dans le domaine très codé des problèmes et des études. Un bon solutionniste trouve instantanément le thème de base d'un étude, il peut même dire si elle est plus ou moins anticipée, il suffit de lire un article de Jan Timmann ou certains passages de livres de Karpov où ils évoquent la genèse d'une étude pour le comprendre: on voit une idée s'enrichir, s'étoffer de préliminaires subtils pour arriver, en somme, à cacher ce qui est trop visible aux yeux de l'amateur averti.
Et même, quand on parle de compétences variées, il faudrait faire le distinguo entre le solutionniste occasionnel, même passionné, et celui qui pratique la compétition, en temps limité, etc... Car s'il est bien clair que dans le jeu "face-à-face" (coucou, revoilà C.Lambert ;o), les compétences techniques ne sont qu'une partie des qualités à posséder (il faut aussi de la combativité, de la confiance en soi, de la maîtrise de soi, etc..), c'est sans doute vrai aussi pour la composition. Dans la mesure où cette discipline ne nourrit pas son homme, tout compositeur a une autre activité au moin, ne parlons pas de la vie de famille, donc il faut... une forte résistance au manque de sommaeil, si j'ai bien compris (par exemple). Et beaucoup de ténacité, si on veut sortir des trucs vraiment originaux.
Tout ça pour dire quoi? Bonne question...
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On va peut-être s'épargner le débat "Qu'est-ce que l'intelligence ?" ( question intéressante s'il en est, mais qui a les moyens de nous faire tourner en rond ;o) ).
Je pense que la composition peut aider le travail analytique ( les suites les plus improbables seront plus facilement envisagées ). En revanche, je crains qu'elle ne nuise à la réflexion stratégique ( je mets les études à part ). Quand on cherche à composer un mat aidé long, par exemple, on envisage une solution ( ou n solutions thématiques ), et puis l'ordinateur nous en trouve des paquets, très différentes de l'idée originelle. Cela fait naître le sentiment qu'on peut arriver à un but précis par des moyens peu harmonieux.
Le compositeur-joueur aurait donc tendance à surestimer l'analyse au détriment de la compréhension stratégique ( je parle bien d'une tendance, et pas d'une réalité systématique ).
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Je pense qu'il y a tout de même une relation certaine entre les études d'échecs et la compétition. L'entraîneur de Dolmatov et Youssoupov, celui qui a écrit les secrets of chess tactics/endings, etc - je n'arrive plus à retrouver son nom.. c'est terrible la sénilité précoce : ma mémoire n'est clairement plus au max, et j'ai remis mes souvenirs au placard (coucou Christophe L.) -, a apparement fait de la résolution d'études une part importante de son entraînement.
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Reponse personnelle. a la question : Voilà, je me demande si c'est une même forme "d'intelligence" qui lie ces trois branches des échecs.".
Je reponds "non" quelque soit ce qu'on colle derriere le mot "intelligence", et meme (et surtout ?) si on le remplace par "capacite".
Il est parfaitement exact que cette question releve du fameux debat entre "l'inne et l'acquis". Mon opinion (personnelle je repete) est que "l'acquis" compte pour du beurre et du fromage. Je pourrais developper des heures et des heures, mais force est de constater que l'inne est ancestral alors que l'acquis est juste un petit machin temporel...
Je le vois bien avec mes deux gosses. Ils sont eleves de la meme facon, mais leurs "capacites" sont non seulement tres diverses, mais en plus s'expriment selon des schemas carrement imprevisibles.
Par exemple mon cadet de 7 ans passe son temps a tout cartographier, depuis la rue ou il habite jusqu'a l'univers en entier (en passant par le systeme solaire : je retrouve des dessins de Neptune ou Pluton jusqu'a dans mon pieu !).
Bref tout ca pour dire que je crois pas une seule seconde a l'importance que bon nombre d'entre nous donnons a l'acquis. Que l'on se contente d'aimer notre descendance, de repondre a leurs interrogations, et notre role de bon pere sera deja pas trop mal effectue...
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ah.. "élevés de la même façon". A mon avis c'est une illusion..
Je pense que des différences infimes dans les expériences vécues par l'enfant peuvent modeler son caractère, sa façon de percevoir le monde et de penser, etc.. Je ne rejette cependant pas l'importance de l'inné (en particulier en ce qui concerne les mythes collectifs, propres à l'homme ou tout au moins à des civilisations, ceux qui génèrent la puissance évocatrice des contes de fées (forêt = sombre, noir, se perdre. Mer = renaissance, etc..) il est bien possible qu'il s'agisse d'inné.. Tout au moins l'idée est séduisante, même si je reste sceptique).
Mais par exemple le fait très courant (pas systèmatique! mais tout de même fréquent..) que, dans une famille avec deux enfants, le "plus jeune" se montre particulièrement doué (scolairement par exemple), souvent plus que le puîné, tient pour moi entièrement de l'acquis et non de l'inné.
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C'est effectivement une idee couramment admise que l'aine d'une fratrie est generalement le plus "doue". Cependant, aucune preuve n'a ete apportee a ma connaissance.
Par contre, le cas que je cite toujours est celui des "genies". Si vraiment l'education (ie l'acquis) etait primordiale, on trouverait des familles entieres de genies. Mais force est de constater que les genies sont isoles, que le frere d'un genie n'a en general rien d'exceptionnel, bref que la seule explication possible a l'existence des genies est celle d'un bagage genetique hors normes.
Bien entendu, cela ne prouve pas que l'inne soit primordial dans la formation d'un individu donne. Mais j'ai tendance a le penser. Si je reprends l'exemple de mes gosses, ils vont sur des sentiers que j'ai jamais balise, comme attires par une force majeure incontrolable. Et cette force me semble etre le bagage genetique. Sinon quoi d'autre ?
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hmm Les familles de "génie" ça existe. Enfin tout dépend de ce qu'on entend par génie. Mais au moins des familles où le père est sorti dans les 5 premiers de sa promo à l'X, le grand frère second de sa promo à l'X et le petit frère premier de sa promo à Ulm... J'ai du mal à accepter l'utilisation du mot génie pour désigner ce genre de réussite, mais ça existe. Et c'est étrange que tu considères l'existence de tels cas comme liés à l'importance de l'acquis... j'aurais plutôt tendance à penser que dans ces cas-là il peut ne pas s'agir seulement d'acquis, mais aussi d'inné (d'hérédité).
Sinon j'ai utilisé de façon erronée le terme "puîné" pour désigner en fait l'aîné. Ce qui est courament admis -il me semble - c'est que le cadet est souvent plus doué que l'aîné (parce qu'il profite de l'expérience de son grand frère? Parce que ce dernier a vécu une perte d'attention lors de la naissance du petit nouveau? Je ne risque pas de pouvoir répondre : je suis fils unique :P).
Enfin l'acquis ne provient pas seulement de l'éducation fournie par les parents. La façon dont un enfant évolue dépend de milliers de facteurs, ses professeurs, ses camarades d'école, ses parents, son caractère (là il peut y avoir une part d'inné peut être?) qui le poussera à accepter ce qu'on lui enseigne ou au contraire à le refuser..
Sinon je suis désemparé : cela faisait quatre ou cinq ans que j'avais découvert le très utile dictionnaire universel francophone en ligne de Hachette, qui était gratuit et assez complet; mais il semble que le site ne fonctionne plus depuis maintenant plusieurs mois. N'y a-t-il aucune alternative gratuite en ligne? Les dictionnaires gratuits de traduction abondent pourtant (mais ont en général un vocabulaire relativement limité); par contre ceux de langue française semblent à présent entièrement absents...
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Après quelques jours inquiètants d'interruption, le plus grand et "grand" de tous refonctionne : le TLFI (Trésor de la Langue Française Informatisé ) à l'adresse www.atilf.fr
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merci!!
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il remarche ? chouette ! !
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et en parallèle .... il y a ça tout de même :
Dictionnaire de l'Académie française, huitième édition
Version informatisée
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Ben ecoute, sigloxx j'ai toujours entendu dire que c'etait plutot l'aine le meilleur a l'ecole, avec comme "explication" que les parents se focalisent sur l'education de l'aine, puis laissent un peu tomber avec l'arrivee du puine (l'age, le surcroit de boulot, une possible amertume si l'aine tient pas ses promesses, etc, etc...).
Je n'ignore pas l'existence de familles de polytechniciens. Des chiens font pas des chats, comme on dit. Mais je vois pas en quoi ca contredit ma "theorie" que l'inne predomine nettement l'acquis dans la formation et le devenir d'un individu.
Par contre, l'eau coule genereusement dans mon moulin : par exemple on vient de montrer, grace a l'imagerie medicale en 3D, que beaucoup de maladies mentales sont d'origines genetiques, alors que l'on croyait jadis qu'elles etaient le resultat de mauvaises experiences dans le jeune age. Idem pour le cancer : il est maintenant etabli que de nombreuses formes sont genetiques.
Bref, le vent de l'histoire me semble souffler dans le sens de la preponderance de plus en plus affirmee de l'inne sur l'acquis.
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Tout d'abord, permets-moi de considérer avec méfiance cette information concernant l'existence de désordres mentaux d'origine génétique (un lien serait bienvenu?). Je ne suis en fait pas surpris s'il existe effectivement quelques formes de désordres mentaux importants entièrement pathologiques, et dans certains cas d'origine essentellement génétique. Sans doute dans une proportion assez semblable à ce qu'on doit observer comme troubles de comportement chez des animaux sauvages en liberté dans un lieu non pollué.
Mais pour la très grande majorité des "maladies mentales", voici un article qui développe dans l'ensemble assez bien mon point de vue sur les troubles mentaux et leur pathogénie: La maladie mentale existe-t-elle? (attention je ne suis pas d'accord avec de nombreuses autres choses qu'on trouve sur ce site).
Pour en revenir au sujet de l'inné et de l'acquis.. Quel rapport y a-t-il entre l'importance de l'inné et de l'acquis dans les talents (voire dans les centres d'interêt, le caractère..) et l'existence de maladies d'origine génétique (ce dernier point n'ayant rien de nouveau, même en ce qui concerne le cancer)???
Ensuite, je ne vais pas insister sur ton changement de point de vue radical sur le possible rôle de l'inné dans l'existence de familles de génie entre ton dernier post et celui d'avant. Néanmoins, même dans ce cas là, si l'inné et l'hérédité peuvent jouer un rôle dans ces phénomènes de familles de génie, je suis certain que l'acquis y joue une part énorme aussi. Les soeurs Polgar ont surement eu un don pour les échecs, mais elles ont avant tout bénéficié d'un entraînement intensif et méthodique de la part de leur père dès le plus jeune âge...
Et pour l'histoire du cadet et de l'aîné, à propos des soeurs Polgar, Judith est bien la plus jeune, non? ^^. Plus sérieusement sur ce dernier point, après quelques recherches via google pour essayer d'étayer mon point de vue, il semble en fait qu'il y a deux "mythes" ou deux théories: d'une part l'aîné est l'enfant sage, tandis que le cadet se montre rebelle pour attirer l'attention sur lui. Ou au contraire le cadet profite de l'expérience de son aîné et réussit mieux et en plus il est le "petit dernier" plus choyé, ce qui crée un complexe chez l'aîné. Alors en pratique il y a sans doute surement un peu des deux, suivant les cas.. :)
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Reponses a suivre... Je prends une semaine de vacances...
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Excellents dans plusieurs domaines! Il n'est peut-etre pas sans interet de noter quelques cas d'excellence dans plusieurs domaines distincts : Ghestem , champion du monde de bridge aprèsavoir eté champion du monde de dames
Yoccoz , joueur par correspondance de haut niveau avant d'etre médaille Fields (l'équivalent du Nobel pour les
mathématiques )
Taimanov , plus fort , parait-il en composition musicale qu'aux echecs
Bref les echecs semblent faire bon ménage avec les maths et la musique
Amicalement
Photophore
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