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| Est il possible d'atteindre un niveau de 1800 Elo par mb***ut**6477 le
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| Ouvertures | |
Sans étudier les ouvertures et variantes mais uniquement en
- Etudiant les erreurs des premiers coups (menaces, cases faibles...).
- Etudiant les coups forts (securisation du roi, maitrise du centre...)
Merci de me repondre
Mike :)
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perso J'ai commencé a travailler les ouvertures (voire les échecs tout court) après être passé au dessus de 2000
Donc je dirais : SNCF c possible ;)
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C'est peu probable 1800 ELO doit représenter la moyenne nationale, voire légèrement au-dessus.
Et je crois qu'à ce stade, il faut connaître un minimum sur les ouvertures; au moins les premiers coup et les principes de base.
Pour ma part, pendant mes études supérieures, j'ai obtenu mon premier classement de 1800 ELO après avoir étudié les ouvertures et lu uniquement....Eurpe-Ehecs pendant 3 ans! Ca ne s'invente pas !
jamais eu de prof ou lu de libre didactique ...et c'est un peu dommage sans doute avec le recul.
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non
la moyenne nationale est aux environs de 1550 ELO. 1800 ELO c'est déjà un bon joueur de club.
Pour ma part, je suis à 1830 sans avoir
passé beaucoup de temps sur les
ouvertures, mais plutot sur les concepts stratégiques de base et pas mal de tactique.
Donc c possible, maintenant est-ce la solution idéale ?
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C'est différent il faut connaître un minimum sur les ouvertures ; au moins les premiers coup et les principes de base.
Connaître les ouvertures est une chose, appliquer les principes du développement dans les ouvertures, une autre.
Aronine - Kantorovich,
Moscou, 1960, Sicilienne
1.e4 c5 2.Cf3 g6!? 3.c3 b6?! Le simple 3...Fg7 est bien entendu meilleur. 4.d4 Fb7 5.Fc4! Les Noirs n'attendaient sans doute que le "naturel" 5.Fd3 5...d5? La règle qui veut que : Si vous avez un retard de développement, n'entreprenez rien, gardez le jeu fermé et rattrapez votre retard, est ici totalement ignorée et le résultat ne se fait pas attendre... 6.exd5 Fxd5 7.Da4+ Fc6 8.Ce5! 1-0
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pour moi, je suis a 1920 sans avoir jamais étudié quoique ce soit...
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Faisable... OK, je suis plutôt dans les 1500, mais je regarde autour de moi...
En deçà de 1800, rares sont les joueurs qui savent punir les imprécisions dans les ouvertures. Donc, si on est attentif à la tactique on ne risque pas grand chose. On arrive à un milieu de jeu jouable et le meilleur l'emporte.
Je me livre souvent au petit jeu suivant avec mon fils (poussin, 1350 environ) : je prends le paveton sur les ouvertures que je n'aurais jamais dû acheter (NCO) et je joue avec le livre, lui sans. Je lui joue n'importe quelle ouverture et je regarde si sa réponse figure dans les tableaux ou dans les notes (variantes plus marginales jouables). Le pourcentage de coups qui figurent dans le livre et dont la variante se termine par égalité ou petit avantage d'un côté ou de l'autre est très grand.
Quand la réponse ne figure pas dans le livre, c'est souvent une faute tactique directe. Parfois le coup n'est pas dans le livre et n'est pas une faute tactique directe. Mais ce n'est pas fréquent, finalement. Et dans ce cas, le plus souvent, nous ne savons pas dire pourquoi le coup serait mauvais. Parfois, j'ai montré le coup à un joueur plus fort (1700) et je peux compter sur les doigts de la main les cas où j'ai eu une explication claire sur la manière d'exploiter la faiblesse du coup.
Pour ma part, je perds clairement les parties en milieu de jeu parce que mon adversaire place ses pièces mieux que moi et/ou bénéficie d'une faute tactique.
J'ai personnellement observé un jeune joueur qui joue 1.d3 et des coups comme Cf3, Cbd2, g3, Fg2, e4 (mais je crois que e4 vient plus tôt) et le système inverse avec les noirs, de manière systématique (mais l'ordre varie). Comme je ne jouais pas (j'accompagnais mon fils) j'ai regardé ses débuts de partie et je peux vous garantir qu'il n'a joué que ça dans les sept rondes de l'open auquel j'assistais. Il est 1850 et en progrès. Nul doute qu'un jour ou l'autre son système trouvera ses limites, mais alors il aura peut-être suffisamment compris le milieu de jeu pour s'intéresser aux ouvertures. Par contre, il dit travailler beaucoup la tactique (parce qu'il aime ça) et les finales (si! Il aime aussi!)
FdK
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De mon expérience personnelle je crois que l'étude des ouvertures a qqes avantages à mon niveau :
1. Evite les pièges tactiques vieux comme le monde et pas a priori évidents (rare)
2. Permet un développement rapide; ça c'est possible aussi sans la théorie
3. Permet un développement harmonieux des pièces; c'est à mon avis le plus difficile quand on ne connaît pas la théorie, en particulier du côté noir quand il faut jouer très précisément.
4. Amène des idées clés. Par exemple (je dis ça parce que je viens de l'apprendre) jouer au moment opportun c4 du côté blanc sur une Caro-Kann variante d'avance. Ca peut mettre le feu chez les noirs et ce n'est pas a priori évident si on ne l'a jamais vu. En tout cas, maintenant, je ne l'oublierai jamais. Ou savoir que telle sortie d'ouverture donne des chances d'attaques sur le roque, p ex.
Mais bon, après ça, j'étudie assez peu les ouvertures...
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moi je suis 2450 sans avoir jamais déplacé les pièces sur un échiquier.
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pfff moi je suis 2675 sans connaitre les regles.
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peuh moi j'ai 2938 sans savoir ce que ca veut dire que le Elo... Et ça au moins c'est crédible!
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merco Fox, zemat et puch. Cadrage important.
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de rion mais sinon moi je suis 1800 pile poil alors je peux repondre :
j'ai tres peu etudié les ouvertures de maniere spécifique car ca me soule et j'improvise des le 4eme coup.
je me prends des fessées par les 1900+ qui eux connaissent bien les ouvertures.
mais tout ca c'est relatif. je suis plus fort que les 1500 surement
pour bien jouer il faut etre homogene sinon on se fait prendre la ou on est faible
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fessées j'ai déjà pris des fessées par des 1500 qui connaissaient mieux les ouvertures que moi, c'est pour ça que j'ai arrêté la Sicilienne ou l'Est-Indienne, par exemple.
Qu'est-ce que ça signifie exactement "uniquement en - Etudiant les erreurs des premiers coups (menaces, cases faibles...)"??? Pour moi ça signifie comprendre les idées dans les ouvertures, pour ça on est bien obligé de se pencher sur quelques variantes, ce qui ne signifie pas les apprendre par coeur. En termes de elo, quelqu'un qui ne connaît pas du tout la théorie ne peut que se prendre des volées de temps à autres, surtout avec les Noirs, et atteindre 1800 dans ces conditions, je n'y crois pas trop. En revanche on n'est pas obligé de connaître sur le bout des doigts les derniers développements de la Najdorf, simplement, en effet, jouer des systèmes où l'on sait ce qu'on recherche, même s'ils sont réputés infrieurs.
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Ma compagne est 2100 et ne connaît RIEN à la théorie. Je l'ai vue retrouver (certes en prenant pas mal de temps) toute une ligne de l'éteau de Maroczy contre Spiridonov, j'étais à la table à côté j'aurais pu blitzer les mêmes coups (mais peut-être en les comprenant moins du coup), mais elle a réfléchi dès le 4e coup.
Certes une imprécision a fini par donner l'initiative aux noirs, qui ont ensuite gagné un pion et finalement la partie, mais bon, un 1800 aussi il peut perdre contre Spiridonov. Donc oui c'est possible.
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réf cyrillev: quel dommage que ta compagne ne connaisse RIEN, mais alors RIEN à la théorie,car elle pourrait atteindre au moins les 2500 si elle connaisait juste les 6 ou 7 premiers coups.
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moi... je suis obligé de connaitre au moins certaines de mes variantes avec les blancs sur le bout des doigts...je suis un GBDiste,avec un pion de moins de moins je n'ai pas le droit à la moindre imprécision...mais c'est grisant de sentir que l'on peut mettre une volée à son adversaire à la moindre erreur de sa part...
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ref IDFX Tout à fait d'accord. Sans la théorie, c'est encore plus pénible avec les noirs.
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re Cyrillev ... et Reshevsky a perdu un nombre incalculable de parties comme ça, du point de vue de la compétition c'est simplement aberrant de jouer des grandes lignes sans les connaître, la pendule vient ensuite se rappeler à ton bon souvenir. Ne RIEN connaître à la théorie, il faudrait s'entendre, ça veut dire réfléchir sur 3.Fb5 dans l'Espagnole pour savoir si on perd un pion ou pas, ce que j'ai vu récemment (contre un chevalier de la Cojeli comme moi, classé 1590 quand même, qui m'a sorti Cge7 et m'a foutu dans la m..., comme quoi, oui, on peut le faire ;o)
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Deux réponses D'une part je ne pense pas que ce soit vrai pour tout le monde, qu'une forte connaissance théorique améliore grandement les résultats. Il y a eu un moment où mon entraîneur, lassé de me voir débiter des coups et du coup arriver peu concentré au milieu de jeu, m'avait imposé de jouer des lignes que je ne connaissais pas du tout. Mes résultats s'étaient plutôt améliorés, même si j'étais plus fatigué à la fin des parties.
Sinon pour le cas particulier de ma compagne, euh 400 points Elos juste pour la théorie sur 6 à 7 coups(et donc pas pour la compréhension de principes de jeux et d'ouvertures) c'est un peu énorme arrêtons de trop délirer, d'ailleurs en général elle arrive à retrouver plus loin que ça juste en analysant la position. Mais qu'elle ait la capacité d'être mieux classé, nul doute. Un des membres de ce forum a dit d'elle que si elle aimait un peu plus les Echecs elle serait la meilleure joueuse française. C'est sans doute vrai. Mais il semble qu'elle se fasse plus plaisir en jouant qu'en récitant, et n'a sans doute pas besoin d'un Elo survitaminé pour s'assumer.
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"réfléchir sur 3.Fb5 dans l'Espagnole pour savoir si on perd un pion " Ca m'est arrivé sur des cas similaires. Mais en 3 secondes on calcule que non. Et sans apprendre la théorie, on a le droit de se souvenir de ses propres parties, donc on ne réfléchit qu'une fois. Il faut croire que Reshevsky a réussi à être 1800 tout de même. Et même si perdre du temps à la pendule est un inconvénient, un joueur qui joue une ligne avec ses propres idées, qu'il est en train d'imaginer, peut être très dangereux pour quelqu'un qui répond par de la connaissance. Un coup peut n'être pas optimal sans pour autant être réfuté, et là celui qui a réfléchi a un avantage.
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la première chose qui m'a passionné quand j'ai commencé à apprendre les échecs fut une grunfeld entre Karpov et Kasparov.J'ai trouvé passionnant d'apprendre ça.J'ai compris les idées de cette ouverture,même si ça ne m'a servi à rien sur le coup...
Mais j'ai vite compris que les ouvertures ne faisaient pas tout.Je suis passé 1870 en 1,5 ans,en partant de joueur en famille...
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Bon, inutile de discuter tu le fais exprès. Reshevsky n'était pas au fait des dernières innovations, ça ne signifie pas qu'il ne connaissait pas la théorie des ouvertures. Quant au "on ne réfléchit qu'une fois"... comme si on jouait toujours la même chose, et comme si un 1800 jouait aussi souvent que ça (20 parties par an, 30??). Je parlais de l'Espagnole en elle-même, pas d'une sous-variante (je comprends qu'on ne connaisse pas du tout 3...f5, par exemple). Enfin, bon, bref, peu importe dans le fond.
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Je sais que Reshevsky connaissait des choses mais il n'était pas que 1800, mais un candidat très crédible au titre mondial, au point que les russes ont conspiré pour l'empêcher de participer au tournoi des candidats. Pour l'espagnole la première fois que je me le suis pris, j'ai calculé que je gardais le pion, et à plus de 2000 j'ai calculé dans des cas similairement triviaux (que je ne perdais pas le Ca5 dans une est-indienne Panno par exemple, ou souvent pour jouer c5 quand un pion est en d4 ...).
Et un 1800 joue bien plus de 30 parties par an. Il n'y a pas que les parties en compétition dans la vie ! Maintenant je n'ai pas dit qu'il FALLAIT ne rien connaître. Mais il est évident, et c'était ça la question, qu'on peut arriver à 1800 sans rien connaître à la théorie, j'en ai dans mon club à 2000 des comme ça, en plus du cas de ma compagne.
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pour répondre à la question oui c'est possible d'atteindre 1800 en connaissant juste les principes de base des ouvertures : développer les pièces, roquer.Le plus important à ce niveau c'est le milieu de jeu (tactique surtout) et éviter les lignes trop pointues en compétition.
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On peut encore aller plus loin que Cyrillev, et dire qu'en dessous d'un certain niveau (1800 pourquoi pas), la théorie des ouvertures est un frein au développement de la compréhension du jeu.
Voici un commentaire que j'ai lu hier soir, issu d'un livre de Dvorestsky et Youssoupov, livre que j'ai décidé de relire pour le nième fois. C'est au sujet de la partie Polugaievsky-Mecking, Mar del Plata 1971.
Dvorestsky reprend cette partie suite à la parution du livre de Timman "L'art de l'analyse" (page 23), où Dvorestsky, qui ne fait pas dans la dentelle, déclare :
Le livre de Timman est fait de commentaires écris sur plusieurs années et publiés dans un revue hollandaise. La partie que je vais vous présenter est une des premières du livre et est sans doute la plus mal commentée du livre.
Polugaevsky,L (2640) - Mecking,H (2540) [D46]
Mar del Plata Mar del Plata (1), 1971
1.c4 c6 2.Cf3 d5 3.e3 Cf6 4.Cc3 e6 5.b3 Cbd7 6.Fb2 Fd6 7.d4 0-0 8.Fd3 Te8 9.Dc2 e5 10.cxd5 cxd5 11.dxe5 Cxe5 12.Cxe5 Fxe5 13.Ce2 Dd6 [ 13...d4!?] 14.Fxe5 Dxe5 15.0-0 Fd7 [ 15...Cg4!? 16.g3? a) 16.Cg3; b) 16.Cf4 d4 (b) 16...g5; b) 16...Cf6) ; c) 16.Fxh7+; ] 16.Cd4
Tigran Petrosian écrivit un an après cette partie le commentaire suivant sur Mecking :
"En réalité il ne joue pas mal. Il pourrait mieux jouer, mais il ne sera jamais un des meilleurs joueurs du monde. Surtout à cause de l'étroitesse de sa réflexion échiquéenne. Mecking ne comprend pas, par exemple, la signification des cases faibles et fortes. J'ai joué contre lui en 3 occasions. En 1968 il a perdu à cause de la faiblesse des cases blanches. Un an après il m'a donné toutes les cases noires et a encore perdu. Au tournoi de San Antonio (1972) le GMI Mecking m'a cédé de nouveau le contrôle des cases noires et la victoire. Mecking est très bon dans le jeu de pièces, mais ne comprend vraiment pas les particularités d'une position déterminée et cela me fait douter de son futur échiquéen".
16...Tac8 17.De2 Dd6 18.Db2 a6?! Petrosian a raison : Mecking ne sait pas sur quelles cases il doit situer ses pions. (Dvoretsky) 19.Tac1 Cg4?! Trop tard ! Ce coup n'a maintenant plus aucun sens. (Dvoretsky) 20.Cf3 Db6 21.Txc8 Txc8 22.Tc1 Polugaievsky suit la règle connue : Avec la jeunesse, vers la finale !". 22...Cf6 23.Txc8+ Fxc8 24.Dc3 Fd7 25.Cd4 Ce8 26.a4 Dc7 27.Dxc7 Cxc7 28.a5 Rf8?! 29.Rf1 Re7 30.Re2 g6 31.Rd2 Ce6 32.Cxe6?! [ 32.Rc3] 32...fxe6 33.f4 e5 34.g3 Rd6 35.Rc3 Fe6 36.Rb4 exf4?! Une autre confirmation de la thèse de Petrosian que Mecking ne comprend pas la position. (Dvoretsky) [ 36...d4!? 37.e4 h6 ( 37...Fd7=) 38.fxe5+ Rxe5 39.Rc5 Fxb3 40.Rb6 Fd1 41.Rxb7 Ff3=] 37.gxf4 Fg4 38.Rc3 Ff3 39.Rd4 Fg2 40.h4 Ff3 41.b4 Fh1 42.Fe2 Fg2 43.Fg4 Fe4 44.Fc8 Rc7 45.Fe6 Rd6 46.Fg8 h6 47.Ff7 h5 48.Fe8 Fc2 49.Ff7 Fe4 50.f5! Fxf5 51.Fxd5 Fc8 52.e4 Re7 53.Re5 g5 54.hxg5 h4 55.g6 h3 56.g7 h2 57.g8D h1D 58.Df7+ Rd8 59.Df8+ 1-0
Et maintenant le commentaire final sur cette partie par Dvoretsky :
Nous avons déjà parlé de l'ignorance que démontre Mecking des problèmes positionnels, c'est à dire qu'il ne sait pas sur quelles cases il doit placer ses pions. Mais en réalité les racines de sa défaite sont déjà présentes dans l'ouverture, ou peu après, quand les Noirs sont arrivés à une position sans perspectives. Pourquoi cela est-il arrivé ? Mecking n'a pas profité des possibilités actives dont il disposait dans l'ouverture : 13...d4! ; 15...Cg4! et aussi dans la finale 36...d4!. Il est possible qu'il ne sentait pas le danger stratégique de sa position. Peut-être aussi que Mecking a pensé que dans une position tranquille il serait plus facile de se défendre. Alors que contre un GMI expérimenté, si on lui laisse une position dans laquelle il ne risque rien, il ne lui reste qu'un problème : Gagner ou annuler ! C'est dans le jeu aigü que le risque de perdre est le plus grand pour lui. La tactique passive du développement est douteuse. Au contraire, ici on a besoin d'une grande précision, d'une maximum d'énergie, vous devez lutter pour l'initiative !
Tout ça pour dire, et peut-être démontrer, que l'étude des ouvertures ne permet pas de mieux jouer aux échecs. Dans le cas de cette partie je pense que 95% des joueurs entre 1800 et 2200 (au moins) serait "hors livre" après 5 ou 6 coups et que le temps passé à potasser ses variantes est du temps de pris sur la compréhension du jeu.
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Un exemple très récent cette fois GM Evgeny Sveshnikov - GM Ghaem Maghami, Mémorial Petrosian, le 09 mars 2004 (en cours sur ICC)
1.e4 g6 2.d4 Fg7 3.Cc3 c5 4.dxc5 Da5 5.Fd2Evgeny Sveshnikov a joué une fois cette position, en 2001 contre E. Inarkiev (2469).
Il avait alors joué 5.Cge2 et perdu en 122 coups. 5...Dxc5 6.Cd5 Ca6 7.Cf3 Fxb2
Difficile de parler de théorie ici aussi, il n'y a que 2 parties avec cette position sur
l'ensemble des bases TWIC (+ de 700 000 parties) :
Pashikian (2304) - Grecescu (2187), Grèce 2002 : 1-0 (26 coups) et
Petrov (2475) - Stanojoski (2496), Acropolis Open : 1-0 (49 coups)
[ Possible est aussi : 7...e6 8.Fc3 Fxc3+ ( 8...Rf8 9.Fxg7+ Rxg7 10.Cc3 Cb4 11.Dd2±) 9.Cxc3±]
8.Tb1 Fg7 9.Fxa6 bxa6 10.0-0 a5 11.Fe3 Dc6 12.Ff4 d6 13.Cd4 Fxd4 14.Dxd4 f6 15.Tb3 Rf7
16.Tc3 Dd7 17.Tc7 Dd8?! [ 17...De6!?±]
18.Dc4?
[Les Blancs ratent ici un joli final par : 18.Txe7+! Cxe7 19.Dxf6+ Re8 20.Dxh8+ Rd7 21.Cf6+ Rc7 22.Fxd6+ 1-0]
18...Fe6± 19.Dc6 Tc8 20.Fxd6 Txc7 21.Fxc7 Dd7 22.Dxd7 Fxd7 23.Tb1 e6 24.Ce3 Fc6 25.f3 Ce7
26.Fxa5 e5 27.Cc4 Re6 28.Td1 Tb8 29.Td6+ Rf7 30.Fd8 Tc8 31.Ce3 Re8 32.Fa5 Rf7 33.Cg4 Cg8
34.Fd8 Fb5 35.Cxf6 Cxf6 36.Fxf6 Txc2 37.Fxe5 Tc1+ 38.Rf2 Tc2+ 39.Rg3 Txa2 40.Fd4 Td2
41.e5 Ff1 42.Fxa7 Txg2+ 43.Rf4 Fc4 44.Tf6+ Re8 ±
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très intéressants merci Reyes ! (et les autres) je vous rejoins pour les 1800 tout à fait possible à atteindre. Mais mbismuth, si tu débutes, ne te donne pas comme
1er objectif d'atteindre un classement élo donné, amuse toi sans rien attendre, tu te prendra bien assez tôt la tête avec les points !
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bon, je parle dans le vide j'appelle "connaitre la théorie" le fait d'être capable de nommer une Espagnole "Espagnole", une Sicilienne "Sicilienne". Quand on en est à "variante Panno", on est un connaisseur, mais si on ne connaît pas la ligne par coeur (je l'ai su, mais dans une autre vie).
L'exemple de Reyes est très bien , mais hors-sujet à mon avis. A aucun moment Petrosian ou Dvoretski ne remettent en cause les connaissances théoriques de Mecking, juste sa compréhension du jeu. A la limite, ça démontre qu'on peut (pouvait?) devenir un très fort GM en ayant des lacunes terribles dans le jeu positionnel.
Un 1800 qui ne connaît pas la théorie au sens où je l'entends plus haut, il ne reste pas 1800 très longtemps. Mais il est clair qu'avec un peu de bon sens et une compréhension globale de ce qui est en jeu dans l'ouverture (centre, développement, sécurité du roi en particulier), on peut s'en tirer et trouver les bons coups dans la plupart des systèmes. C'est d'ailleurs ce que je fais pour ma part, je n'ai pas de vraies connaissances théoriques sur les systèmes que je pratique, mais je pratique des systèmes annexes, ça aide. Au pire, même dans une grande variante, on va jouer un coup réputé légèrement inférieur à un moment, mais ce n'est pas le 1800 en face qui va le réfuter, donc, oui, ça passe.
Par contre, une approche comme celle-là dans les jeux ouverts avec les Noirs, c'est très dangereux, je pense. Et encore plus si on s'essaie à des parties à la mode (malgré soi, éventuellement).
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Moi je suis de l'avis opposé: Etudier les ouvertures est indispensables! Je m'explique: que l'on soit 1200 1800 ou 2500 les chances d'obtenir un avantage dans les ouvertures sont réelles. Maintenant il faut définir la notion "étudier". Si c'est connaitre de la théorie par coeur la c'est une perte de temps. Si c'est comprendre les objectifs stratégiques et tactiques de chaque côté c'est beaucoup mieux! Comme le montre l'exemple de Reyes Mecking aurait pu mieux jouer l'ouverture mais puisqu'il n'avait pas compris la stratégie à adopter il ne l'a pas fait. Vous allez pensez que je me prend de haut pour dire ça mais moi même j'ai du mal à le faire. C'est pourquoi j'étudie les ouvertures dans la mesure de mes heures disponibles. Bien sur si on commence je recommande dabord d'étudier les milieu de jeu , finales et quelques ouvertures mais après une fois les notions stratégiques importantes acquises étudier les ouvertures.
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Du reste, je vois mal comment on peut apprendre à ouvrir aux échecs sans étudier quelques parties...??? Donc on a des connaissances théoriques, c'est inévitable. Moi-même, comme je le disais plus haut, je me considère comme nul de ce point de vue (en tout cas pour un 2100), il n'en reste pas moins que dans mon club, les joueurs "du dimanche", non classés ou avec un classement très faible, me considèrent comme un puits de science à ce niveau. En fait je n'étudie la théorie que pour pouvoir m'en écarter, mais c'est déjà du boulot ;o)
Tiens, un petit exemple joué dimanche en tournoi interne (j'ai les blancs)
1.e4 c5 2.Cf3 e6 3.c3
L'an dernier, le même adversaire m'avait joué une Svechnikov sans le savoir, omettant de jouer a6 au moment crucial, donc j'avais eu tout les avantages de la position sans l'inconvénient du cavalier mal placé en a3. Il m'a confié après la partie avoir travaillé la chose, malheureusement j'entre rarement dans la Sicilienne ouverte. S'il me l'avait dit avant, je l'aurais probablement fait, pour le sport ;o)
3...Cc6
Cette variante prend son caractère spécifique après le coup logique 3...d5, suivi de 4.e5 d4. Sinon, elle transpose généralement dans une Française, mais les joueurs de Sicilienne sont rarement des adeptes de la Française. Lorsque je l'ai jouée pour la première fois cette saison en N4 contre un 2076, je ne savais même pas ça, j'ai juste improvisé, souffert, puis volé la partie :oD
4.d4 cxd4 5.cxd4 Cf6
là, ça devient de la provocation, 5...d5 était le coup normal.
6.d5!? (probablement "!" en fait) Da5? (la Dame devait rester couvrir e7, Fb4 était préférable) 7.Cc3 Cb8 8.De2+ Rd8 9.Ce5
f7 ne peut être défendu, le reste est une boucherie... 1-0
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je précise que l'adversaire en question n'est ni non-classé, ni "très faible", mais 1630 quand même. Juste au cas où on me lirait au club, les joueurs du dimanche dont je parlais sont vraiment ceux qui ne connaissent RIEN à la théorie, au sens strict.
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On joue sur les mots quoi...
Bien entendu, connaître les noms des variantes ne peut pas faire de mal, mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit.
Ce dont il est question c'est de tous ces joueurs qui passent 75 à 80% de leur temps dans les bouquins d'ouvertures, et qui ne rêvent que de placer la variante "machin-truc" qu'ils ont découvert dans une suggestion du GMI "machin-chose" dans le dernier "Winning with..." qui vient juste de sortir...
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les ouvertures, ça s'apprend intelligemment je me souvenais, quand j'avais 10-11 ans (il y a 6 ans quoi) j'apprenais pas coeur les variantes du gambit geko (du bouquin winnig with...), sans avoir le niveau (en tactique) pour les comprendre
mais quand un des mes adversaire dévier (souvent par une erreur) je ne trouver pas le bon coup (des fois le coup gagnant...)
maintenant, j'ai bien changé, mon repertoire est assez vaste et pourtant, je ne bosse quasiment pas la théorie, ou plutôt, je bosse mieux, en comprenant les coups.
il m'arrive aussi de jouer des ouvertures pas trop théorique, que je n'ai jamais joué ni étudié, un exemple de partie que j'ai joué à LaBresse, contre un 1900/1950
1.e4
(j'ai les blancs, et je n'avais pas joué e4 depuis 3 ans...)
1...c5 2.Cf3 e6 3.d3
je ne connais rien, alors je vais quand même pas jouer les grandes variantes...
3...Cc6 4.g3 e5?!
donne la case d5, maintenant, tout mon jeu va être axé la-dessus
5.Fh3!
l'échange du fou noir de cases blanches affaiblit encore plus la case d5
5...d6 6.Fxc8! Txc8 7.Cc3 Cf6 8.Fg5 Fe7 9.Fxf6!
toujours pour la case d5, on voit aussi plus clairement le mauvais fou noir
9...Fxf6 10.Cd5 Cb4 11.Ce3 Cc6
si d5? a3!
12.h4!
pour éviter que les noirs échangent leur mauvais fou
12...0-0 13.Cd2
pour aller en c4 et surtout inciter:
13...b5?!
14.Cb1!
menace Cc3-Cd5, et "force" donc
14...b4 15.Cd2!
switchback! maintenant que la case c4 est définitivement affaiblit, on revient en d2 pour y aller
je ne me souviens plus des coups après (juste que j'ai joué Cd5,Cc4-e3-f5 puis Dg4,h5-h6 et abandon noir)
juste pour contredire reyes quand il dit: "il faut connaître un minimum sur les ouvertures ; au moins les premiers coup et les principes de base.
" et surtout pour le rejoindre quand il dit qu'il faut d'abord commencer par travailler sa compréhension du jeu
car si j'ai gagné cette partie (ou du moins obtenu une position gagnante, parce que au moment de conclure, c'est plus mon adversaire qui a trouvé les mauvais coups que moi les blancs...),
ce n'est pas gràce à ma meilleure connaissance de la théorie (j'été "out of the book" au 3ème...),
ni parce que j'ai suivi les "principes généraux": ne pas échanger les fous contre les cavaliers, ne pas jouer 2 fois la même pièce (j'ai joué Cb1-c3-d5-e3 et Cf3-d2-b1-d2 en 15 coups), roquer le plus vite possible, etc...
mais gràce à ma compréhension du jeu (qui est très faible, mais visiblement meilleure que celle de mon adversaire...)
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houlà... que moi les bons et pas les blancs!
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ouais... Pour arriver à 1800... la lecture du traité pratique du jeu d'Echecs de Tarrasch m'a suffit (les chapitres finale et milieu de jeu, les ouvertures ne m'emballaient pas), avec plus tard le Koblentz, le Reuben Fine, et les parties des Grands-maitres par Richard Réti.
Faut dire qu'à l'époque il y avait très peu de livres d'echecs disponibles sauf à la Librairie Saint-Germain. On gagnait généralement beaucoup de parties sur les principes généraux de l'ouverture, et des lignes de jeu fortes, genre attaque sur le roi, pion passé protégé etc. ou gain de pièce tactique...
C'était pas mal, il y avait beaucoup moins d'intellectuels du jeu, on n'entravait pas grand chose à la sicilienne dragon (on savait seulement qu'il fallait jouer f3, mettre le fou en c4, faire O-O-O et pousser le pion h) , ni aux parties "martiennes" de Karpov d'ailleurs...
A présent, être 1800... je ne vois pas trop comment cela pourrait s'atteindre si je devais recommencer. Je crois qu'une bonne vision tactique est essentielle à ce niveau là, car tu devras battre des joueurs qui sont encore capable de laisser une pièce en prise dans une position théoriquement supérieure ;-)
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Finalement les témoignages se rejoignent.
Petiteglise, la phrase " il faut connaitre un minimum..etc.." n'était pas de Reyes, c'est juste qu'il me citait... simple rectificatif.
Mais au fond, et c'est le principal; ce n'est pas la connaissance approfondie d'une ouverture qui fait la différence. Bien sûr, il y a des ouvertures plus tactiques que d'autres, des ouvertures où il est plus difficile de s'écarter de la sacrosainte théorie sans risquer l'irréparable, et où donc la théorie revêt plus d'importance.
Maintenant dire si c'est à 1800, 1600 ou 2000, je ne pense pas qu'il y ait un palier symbolique, ca peut dépendre du style de chacun et en grosse partie de sa compréhension du jeu.
En vérité, la question posée n'a à mon sens pas de réponse toute faite !
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j'ai bien rigolé en lisant les interventions de ce post... je n'en rajouterai pas !!
mais mon elo entre 1750 et 1850 selon les années montre que en jouant peu on peut bien jouer quand meme !
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Je ne vois pas en quoi connaître le nom de la partie espagnole change quelque chose au classement Elo. Et j'ai quelque peine à croire que c'est vraiment ça que tu appelais connaître la théorie. Mais on peut tout à fait ouvrir une partie en ne connaissant que des principes (je ne dis pas que ce soit la stratégie optimal en pratique pour tout le monde). Bon, on n'obtiendra pas grand chose, mais le but de l'ouverture est d'avoir un milieu de jeu jouable. La preuve que c'est possible: faites jouer Fritz sans bibliothèque. Je suis SUR qu'il fera des perfs à plus de 1800. Sinon changez de PC !
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cf petiteeglise ton exemple n'est pas mal, tu as peut-être juste abuser sur les points d'exclamations (Fxc8!, Cd2!) et ton advsersaire c'est un peu laissé faire! au lieu de b4?, il fallait peut-être être plus actif g6,Fg7,f5, etc...
Bon ça n'a rien à voir avec le post initial mais bon M.Iglesias s'était permit de sévèrement critiquer une de mes parties dans le temps, alors... ;)
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;o) Jeff sinon, ça m'a fait penser que on peut vraiment devenir plus de 2000 sans rien connaitre à la théorie:
PnGuyen (2051 je crois) joue 1.c3 2.Dc2 puis d3,Cd2,Cf3,e4,Fe2,0-0...
et avec les noirs: 1.c6 2.Dc7 etc...
je l'ai rencontré au tournoi FIDE de Nancy, au début je pensais à une blague, mais en fait c'est vraiment chi...
style obligé d'arnaquer au bout de 5h de jeu avec une pièce de moins pour gagner la partie!
en tous cas, on peut pas dire que ce qu'il joue soit théorique!
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"etudier les coups forts" le gm mecking n'a jamais eu la notion de cases fortes et faibles (ce qui lui a couté de nombreuses défaites) et il est quand meme arrivé a un niveau enviable...donc "etudier les coups forts" n'est pas indispensable pour devenir 1800.............
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c3 Dc2... c'est bien d'avoir un bon système à jouer mais je ne sais pas si je pourrais jouer tous mes débuts de la même manière ça doit devenir lassant!
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oui
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au bout d'un moment c lourd
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à mes yeux c'est ne pas aimer les échecs que de les traiter ainsi !
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il ne joue pas tous ses débuts de la même manière, car ses adversaires varient. Et il aime les echecs, sinon il ne jouerait pas. Il n'aime pas se prendre la tête à étudier des variantes théoriques, c'est à dire, dans le fond, à copier les idées des autres, ça me paraît plutôt positif. Et c'est sans doute rentable question pendule, ce qui renforce le plaisir de jouer, puisqu'on a plus de temps pour la phase critique de la partie. Dans le fond, il ne fait que reporter la réflexion à un peu plus tard, dans une situation qui lui est légèrement plus failière qu'à l'adversaire. Accessoirement, c'est peut-être ch... de jouer en face, moi j'aime bien qu'on me sorte ce genre de système, aucun pb ;o)
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oui je sais mais moi ça me dépasse.
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Oui, et puis à un moment... on risque de stagner... Alors que la beauté du jeu c'est d'évoluer de changer d'ouvertures, d'apprendre...
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Nan ! Le but du jeu c'est de gagner !
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c aussi de bien jouer quan meme le but
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la beauté c'est les problèmes; le jeu, les parties...
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1800, c'est possible L'un de mes camarades de club vient de décrocher 1950 elo, après 18 mois de jeu, sans véritable connaissances théoriques : il joue alternativement 1.e4, 1.d4 et 1.f4, et il suit des idées. Parfois, c'est théorique, parfois ça ne l'est pas. Mais c'est un bon tacticien, qui aime attaquer, et qui a confiance en lui sur l'échiquier.
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