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| Foé au football, par ni***an*7458 le
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Pantani aujourdhui, dans beaucoup de sport des sportifs au sommet de leur art meurent dans des circonstances dramatiques. Aux échecs je n'ai jamais entendu parler de décès sur l'échiquier.
Bien sur les échecs ne sont pas un sport très physique mais quelqu'un connait t-il des "anecdotes" (malheureuses)? Désolé pour cet article un peu morbide.
Pour ceux que ça intérèssent je ne suis pas un troll!
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mouais il y a forcément moins de mort sur un échiquier que sur un circuit de Formule 1. A vrai dire, je ne vois pas trop l'intérêt de ce post.
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Je crois.. ..qu'un grand maitre est mort d'une rupture d'anévrisme après une simultanée.
Je ne sais plus qui c'était & si c'était consécutif à l'effort intellecutel fourni (ça me parait peu probable...)
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Serge Lamoureux si je ne m'abuse, L'homme est décédé d'une crise cardiaque devant l'echiquier au championnat de Paris il y a quelque années (c'est un ancien joueur de mon club qui avait jouer contre lui). Sinon il m'avait semblé qu'un joueur avait aussi fait une crise cardiaque dans un tournoi en Espagne, je l'avais lu dans un ancien Europe-echecs.
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Au début des années 70, au tournoi de Bagneux, un jeune joueur hollandais est décédé la veille de la dernière ronde. Sans doute aucun rapport avec le jeu lui-même.
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Le docteur Olland dans l'entre-deux guerres est mort devant l'échiquier (dans une position gagnante qui plus est). Pour plus d'informations consulter le livre "Les échecs spectaculaires" de Aldo Haïk.
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il y a eu Serge Lamoureux au championnat de Paris
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j'adore le "dans une position gagnante qui plus est".Oui vraiment c'est dommage de gacher une position gagnante.
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c'est vrai que c'est tragi-comique ce "dans une position gagnante.
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mort 40000 personnes meurent en France chaques annees de mort subite
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un membre de mon club est décédé chez lui dans sa maison ; et mon voisin est décédé il y a qq années en jardinant.
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Il y a aussi ............ Feher, le footballeur hongrois du benfica lisbonne
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et Pantani :-( l'enquête dira si il était devant un échiquier.
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Je connais.. Quelqu'un qui est mort pendant une simultanée de "Le Bambin ©", fracture du lobe temporal.
Il est mort sur le coup d'une longue agonie avant de crever à mort.
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Il a été tué gravement par l'invention du machiavélique Herr Professor Boulay !
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Serge Lamoureux En effet est mort devant l'échiquier au chpt de Paris. Depuis, l'Open FIDE du chpt de Paris porte le nom d'Open Serge Lamoureux.
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cylisme 5 vaiqueurs du tour de France d'apres guerre Nencini Anquetil Robic Bobet Ocana le plus vieux aurais a penne 80 ans
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ref.Azur [HS] Ca n'a rien à voir mais il me semble que les anciens joueurs de Foot US ne font pas de vieux os également !! (une longévité... statistiquement surprenante)
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avant de commenter faudrait peut-être attendre de connaître les circonstances, l'assimilation de la mort de Pantani avec d'autres cas est largement prématurée
Par contre le même jour, un nouvel espoir du cyclisme belge est décédé dans son sommeil de la même manière que Christophe Salançon, Jimenez ou Cassetti, les "crises cardiaques" de Foe et Feher ont aussi de claires similitudes.
Cela dit, depuis que Basson s'est fait virer du peloton dans l'indifférence générale tandis que des millions d'abrutis continuaient d'admirer Virenque ou Rous(ça doit être les même qui trouvent que Juppé est un saint), le débat sur le dopage est clos, le sport professionnel est définitivement un spectacle et plus une compétition, quoiqu'en dise la presse.
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tout a fait d'accord kaktus
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Oui en effet, De toute façon, ne cherchez pas, le vélo est baigné dans le dopage à coup d''augmentation du taux d'hématocrytes.
Les dirigants des équipes et les médecins préparateurs, de vrais ordures ces mecs la.
En plus, voir Pantani, 34 ans mort comme ca et tout le monde s'en tape dans le milieu. De vrais e...lés
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D'ailleurs Un junior francais, il était le meilleur en Junior, un vrai espoir qui déchirait vraiment.
Arrivé en Senior, on entendait plus parlé de lui, il était nul par rapport aux autres séniors. C'est tout de même révélateur.
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C'est les jeux du cirque... Il parait que même dans les rangs amateurs il y a des soupçons de dopage...
Une pilule si t'es pas bien dans ta peau.
Une pilule si tu veux du muscle !
Une autre si tu veux plus de souffle
La nature n'aime pas trop qu'on lui force la main..
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Bof, Foe et Feher n'étaient pas vraiment en délin. Il y a de toutes façons deux problèmes : le dopage d'un côté et le sport de haute compétition de l'autre. En haute compétition, le sport n'est plus trop bon pour la santé.
Des malformations cardiaques qui passent normalement inaperçues ne pardonnent pas lorsqu'on sollicite son corps à 200%. Je repense à Gella Vandecaveye (une judokate belge qui a gagné énormément) qui vient de prendre sa retraite à 30 ans. C'est elle qui disait que son corps avait bien plus de 30 ans et que le sport à haut niveau n'était pas très bon.
Donc ce n'est pas facile de distinguer les méfaits du dopage de ceux du surentraînement et de la compétition. En prime, l'un et l'autre peuvent éventuellement se combiner.
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Vous oubliez cette superbe... ...légende urbaine de têtes de joueurs explosant littéralment pendant une partie, due à "une décharge violente de courant dans le cerveau"... je ne trouve plus de lien...
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Notez que Philippidès, un soldat Grec, court jusqu'à Athènes, depuis le champ de bataille de Marathon pour annoncer à ses compatriotes la victoire remportée sur les Perses par les Athéniens.
La légende raconte qu'il s'est écroulé à l'arrivée des 42 kilomètres du parcours, après avoir délivré son message, mort.
La première victime du sport extrème, en 490 avant J.-C :)
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Churchill 1874-1965 "No sport"
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and what about memory perfect ?! parce que ça serait dommage que dans une partie Anand-Skripchenko, les deux joueurs meurent...
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A noter... Jusqu'au milieu du XIXè siècle, les humains ne pratiquaient pas le sport de compétition à haut niveau.
Ils en sont tous morts.
Sinon d'accord avec kaktus.
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?? parce que les jeux Olympiques ça date de Coubertin peut-être? Et dans l'Antiquité les gens venaient pas au stade voir un spectacle, peut-être? Et les mecs carburaient à l'eau minérale peut-être? Rien de nouveau sous le soleil, y'a pas plus de dopage dans le cyclisme aujourd'hui qu'il y a 20 ou 30 ans, y'en a sûrement pas plus que dans les autres sports très populaires, et c'est probablement moins dangereux qu'avant, sauf que le calendrier est démentiel.
Accessoirement ça n'a rien à voir avec le sujet, qui lui-même me semble franchement limite. Evidemment, vu le nombre de parties jouées et le temps qu'y passent les joueurs d'échecs, ça arrive de temps en temps que quelqu'un fasse un malaise, une crise cardiaque, une rupture d'anévrisme cérébral ou autre. Peut-être que c'est déjà arrivé à quelqu'un qui lisait un post sur FE, va savoir.
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ref.IDFX "Et dans l'Antiquité les gens venaient pas au stade voir un spectacle, peut-être? Et les mecs carburaient à l'eau minérale peut-être?"
Heu... niveau chimie de synthèse on était quand même moins au point dans l'Antiquité non ? ...même pas du tout au point, même ignorant de toute biochimie élementaire, même ignorant de l'exacte anatomie humaine... donc niveau dopage c'etait limité non ?
Une biture pour courir plus vite peut-être ? :-)
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ignorant donc encore plus dangereux !
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Ne délirons pas ignorant au point de ne pas pouvoir en faire. Sans la capacité de fabriquer une substance active, pas de dopage.
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Je suis singulièrement ignorant en la matière mais je ne peux réfréner mon imagination : Dame nature fournit mille plantes dont la consommation à l'état brute altère le fonctionnement de l'organisme. Pas forcément besoin de les fabriquer donc.
De + ils maîtrisaient quelques processus de transformation comme la fermentation...
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état brut !
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Oui ok... Mais rien de comparable à une simple feuille de coca par exemple !!
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[EPDLS] (en plein dans le sujet) Et sinon, MemoryPerfect by EEchecs.. ça donne quoi ? (pour rester dans le ton)
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Rien de nouveau sous le soleil ??? Ref IDFX:
Mmmh, la connaissance de la chimie et de la physiologie du corps leur permettent d'aller plus loin, et de là parfois trop loin.
Les effets secondaires sont connus et "calculés" mais le risque ne diminue pas, loin de là. La santé du sportif est rarement mise dans la balance.
Ce midi j'entend parler par un copain cycliste amateur de substances qui obligent les sportifs à se relèver la nuit pour faire des pompages pour éviter les thromboses... au niveau provincial, alors quid des grands champions ?
Certaines substances fonctionnent bien, mais si le sportif soulage sa souffrance morale dans les antidépresseurs, la coke, l'alcool, l'herbe... connaît on les effets croisés ?
C'est un peu caricatural... désolé ...
Sinon d'accord avec kaktus, on attend les info officielles... mais bon, causer dans un forum, c'est être débout au comptoir et boire des pots en parlant de tout et de rien... ce qui est dit ici ne va guère plus loin :)
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Non mais ok il y a de bonnes chances pour que ça soit plus dangereux aujourd'hui mais je trouve que ça vaut le coup de se poser la question naïvement, càd se demander comment ça fonctionnait "avant" à différentes époques.
Et sur ce point Hubb tu n'apportes pas grd chose, et ton second paragraphe s'applique parfaitement au premier en l'occurrence :o)
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re Hubb oui, j'ai un peu caricaturé. En effet, le pb c'est plus les amateurs, car je pense que les pros sont suffisamment bien suivis pour ne pas en faire trop, mais je suis sans doute naif. Mais en amateur, quand je courais en cadet il y a 20 ans il y avait déjà des mecs chargés, et ça ne datait pas d'hier. Mais je dirais que les mecs qui font ça en amateur sont vraiment des crétins. Les pros n'ont parfois que le choix entre arrêter un sport sur lequel ils ont tout misé, ou faire comme tout le monde. Les amateurs trichent, tout simplement.
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réf idfx j'ai sous les yeux une substance verte fluorescente qui, prise en injection sous cutanée :
- te permet de devenir 2300 en 39 heures
- raccourcit ton espérance de vie d'environ 20 à 30 ans
tu paries que je décime FE ?
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je suis étonné... qu'il n'y ait pas plus de cyclistes qui aient les c...lles de sortir du rang et de balancer... Question d'integrité et d'honneur.
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ben faut balancer les copains et te retrouver seul de chez seul.
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whippingboy 2700 je ne dis pas mais 2300 je ne pense pas quand même, ce n'est vraiment pas un niveau qui mérite des sacrifices, même moins exorbitants que celui-là !
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il est d'un snob ce type !
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Il est assez réaliste en fait..
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c'est vrai que "balancer" et "honneur" ne vont pas très bien ensemble.
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De mon côté j'ai beaucoup plus de respect pour le mec qui sort du rang et qui ouvre sa gueule en sachant que d'une part il sauve peut être sa vie (ou plusieurs années de sa vie) et peut-être aussi celle des ses potes que celui qui fait l'autruche.
La loi du silence fait des ravages dans beaucoup de milieux (traffics de drogue, viols collectifs dans les cités...) dont celui du sport actuellement. Et c'est certain que si personne ne bouge, on continuera à nous prendre pour des cons en nous montrant des drogués monter les cols des Alpes!
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quelle fine analyse de l'actualité sportive :o)
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Personne n'est dupe à propos du dopage, la popularité quasi intacte de Virenque après le procès Festina le prouve. Mais ça ne sert à rien de dire que ça existe, ça tout le monde le sait. Il faut pouvoir le prouver, et c'est là que le bât blesse. Les coureurs de haut niveau qui ne se chargent pas genre Mottet sont presque mythiques ...
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Surtout ce qu'on oublie de dire c'est que virenque (et d'autres) est un immense coureur qu'il soit dopé ou non. n'importe qui en s'insufflant dans le gosier tout ce que Virenque a pris ne deviendra pas un excellent grimpeur.
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Qui te fait dire que Mottet ne se chargeait pas ?
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Oui... Je me faisais la même réflexion !
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Il faut bien mourir un jour.. N'oubliez pas : "La vie est une maladie sexuellement transmissible et constamment mortelle" :-(
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Oui Peres... mais ça c'est pas un argument valable. Le dopage est une tricherie, alors grand coureur ou pas, aucune excuse, même pas la peine de le mentionner.
Le problème du dopage est sans doute bien ancré dans nos mentalités, tant que la société continue à aller frapper dans les mains sur les routes du tour alors elle contionne, en partie, les agissements de personnes qui trichent avec eux mêmes et avec les autres.
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ha non, ... Ref IDFX: ... je disais "je caricature" ... c'était autocritique et non bassement dénigrant :)
Ref Peres: il fut une époque où la performance était humainement accessible, sans produit dopants... et un entraînment modéré (3-4 mois de préparation sérieuse). Le moment charnière est sans doute différent pour chaque sport (et différent pour les hommes et les femmes). Le moment où Monsieur tout-le-monde (vrai amateur) disposant d'aptitudes physiques ne pouvait plus accèder à un niveau de compétition décent.
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ben non si les mecs sont négatifs aux contrôles il n'y a pas grand chose à faire, le débat se situe dans les laboratoires. Les mentalités n'ont pas grand chose à voir, que veux-tu que fasse un spectateur lambda concrêtement ?
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Que peut faire un spectateur lambda concrètement ? Personnellement,j'étais depuis toujours un passionné de vélo à la télé,et en particulier du Tour .Depuis que j'ai compris ,suite à l'affaire Festina,quelle mascarade c'était et à quel point j'avais été berné,moi qui vouais une immense admiration à ces coureurs, jamais plus je ne regarde:je zappe immédiatement dès que je tombe par hasard sur une image de cyclisme.
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jouvin & chessisfun Vous avez des réactions très passionnelles. on dirait un ex-fan qui clâme que son ex-star l'a trahi après voir découvert qu'il avait chanté en play-back.
chuis pas sûr qu'une réaction aussi tranchée révèle une bonne compréhension des problématiques complexes qui sous-tendent le monde du sport.
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Que Mottet ne se chargeait pas est reconnu par tout le monde dans le mileu
par ailleurs on insiste beaucoup sur le vélo mais l'athlétisme, le rugby et le football sont autant gangrènés...
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Désolé mais en l'occurrence et à ce stade ( voir par exemple le témoignage de la femme de Willy Voet chez Ardisson samedi soir), les problématiques complexes ne me semblent surtout servir qu'à une chose: se voiler la face.
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bah, la frontière entre alimentation optimale, médication et dopage est parfois assez mince. Je pense tout de même que le cyclisme et l'haltérophilie sont les sports les plus atteints statistiquement, mais il n'y a aucun sport qui puisse se prévaloir d'échapper au dopage actuellement dès que l'on atteint une certaine exposition médiatique. Le plus regrettable est que les meilleurs de certaines disciplines en soient venus à se doper parce que lassés d'être battus de manière artificielle par des concurrents qu'ils savaient inférieurs.
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Se voiler de quoi ? Que le dopage existe ? Qui aujourd'hui le nie ?
Essayons d'aller jusqu'au bout jouvin. Alors une énorme majorité boude le tour de france, plus personne pour applaudir les coureurs sur la piste. Ensuite ?
Les fédérations vont décider de mettre en place des contrôles encore + drastiques tu crois ? Réveiller les coureurs non plus une fois de temps en temps la nuit mais systématiquement 3 fois par nuit ? Interdire les antibiotiques qd un coureur est malade ? Interdire la présence de médecins dans la caravane ? Interdire tout produit qui se vend en pharmacie ? Interdire une alimentation trop "spécifique" ? Interdire le sucre dans les bidons ?
Jusqu'où veux-tu aller ?
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Eh les mecs : J'ai une super idée :
http://www.france-cyclisme.com/
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Alexander Alekhine a été retrouvé mort sur son échiquer, au Portugual, par un beau (ou triste) matin. Le Général de Gaulle est mort en faisant une réussite à Colombey (mauvaise donne). Cela étant : un joueur d'échecs peut mourir dans le bus, et un chauffeur de bus peut mourir en jouant aux échecs. CQFD
PS : personnellement, je trouve la mort de Pantani, seul dans un hôtel, et probablement par overdose, assez triste ou émouvante.
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Ref Peres Premièrement,si le Tour,ou le cyclisme en général , était boudé,en l'état actuel des choses,cela ne me paraîtrait pas du tout une catastrophe,mais bien plutôt un retour à la normale et à une saine logique.
Deuxiemement,moi aussi,je suis au courant que les frontières sont minces et complexes à délimiter.
Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas jouer de cette complexité comme d'un rideau de fumée,d'un alibi ou d'un prétexte pour refuser de voir ou occulter ce qui crève les yeux depuis plusieurs années:des performances et des combats qui ne riment plus à rien.
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ben jouvin si tu boudes le vélo, tu dois aussi bouder l'athlétisme, le rugby, le foot et j'en passe ...
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ref Perestroïka Je ne comprends pas ton argumentation 'défaitiste'. Il existe une liste des produits dopants : on chope un coureur et son soigneur utilisant l'un de ces produits, on leur inflige une suspension TRES longue, non seulement ça leur évitera de recommencer leurs conneries, et en plus ça dissuadera tous les autres de juste penser à faire la même chose. Tu vas me répondre que la 'science' va tellement vite, que les coureurs se dopent à des produits interdits, mais qu'ils combinent à d'autres produits de manière à ce qu'ils soient indétectables. Là, ce n'est pas dans l'année qui vient qu'on résoudra ce problème mais dans le temps, en commençant dès maintenant à changer l'état d'esprit pourri qui s'installe dans le sport de haut niveau, mais aussi amateur ! Les bonnes manières pour le changer ? 1.bouder les compètitions sportives où la dope est reconnue; ça, ça concerne les pékins moyens comme toi ou moi. 2.infliger des peines importantes aux dirigeants (sportifs ou administratifs) qui pourrissent la situation et la noblesse du sport; ça, ça concerne les législateurs. Ok je suis un gros naïf, mais je ne pense que c'est la résignation, que j'ai sentie dans tes propos, qui fera avancer les choses.
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j'ai trouvé un site pationnant où on parle échecs: www.france-cyclisme.com
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oups! je me suis fait bouffer par titus_inside y'a plusieurs post...
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pour revenir dans le sujet... Mon beau-frère a été témoin d'une scène étrange: lors d'une dernière ronde de nationale, un joueur assez agé est victime d'une crise cardiaque et décède. Il avait écrit sur sa feuille de partie: dernier match...
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ref.pocorapido Sans rancune ? :-)
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ref peres ( désolé pour ceux qui trouvent avec raison que c'est hors sujet ici, mais je ne peux pas résister) :)
Lors du procès Festina, toutes les données médicales de chaque coureur ont été étalées :
Dans les tests d'avant saison, Basson avait le meilleur potentiel ( oui, oui, devant Virenque, Zulle, Brochard, Roos et compagnie !), et dès que celle-ci commençait et que les autres commençaient à se charger, hop, il passait derrière.
Le discours (tenu par les dopés) du type "on ne fait pas un cheval de course avec un mulet" en a pris un coup dans la tête.
Par ailleurs, non seulement les "héros" sont des tricheurs aux titres usurpés, mais en plus leur attitude vis a vis de Basson avant le procès ( Genre après un shoot, le charier pass qu'il est tout pale lui, alors qu'eux pètent la forme...), et après le procès (spécialement Didier Rous qui devrait doper son cerveau), est complètement navrante et certainement pas celle de champions.
C'est clair, le dopage existe depuis longtemps dans le cyclisme ( et ce dès le niveau cadets ! ), et les exemples d'amateurs brillants devenant minables en passant chez les pros (y'a un truc) sont nombreux, mais il n'était pas systématique avant les années 80, certains coureurs de talent pouvaient faire quand même une petite carrière.
Aujourd'hui, si aucun ne parle, et si tous détestent autant LE "coureur propre" Basson, c'est que tous se savent à une place volée.
Ben, désolé, pour moi, un type qui tient sa place honorablement au sein d'un peloton d'humanoïdes, qui sait dire "non" quand tout le monde dit"oui", il mérite si ce n'est les honneurs, au moins le respect.
Mais bon, l'honnêteté, ça dérange apparemment, le joueur de foot qui avait dénoncé l'affaire OM-Valencienne a disparu aussitôt après tandis que les 2 tricheurs étaient embauchés dans des grands clubs.
Quand en plus, l'honnêteté se mêle au talent, ça devient carrément insupportable...
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Ref Hubb La légende dit bien que Philippidès, un soldat Grec, court jusqu'à Athènes, depuis le champ de bataille de Marathon pour annoncer à ses compatriotes la victoire remportée sur les Perses par les Athéniens et qu'il s'écroule, mort, à l'arrivée.
Mais attention, la distance n'était pas de 42 km.
Les 42.195 km ont été "inventés" par les anglais lors des jeux olympiques de 1908 à Londres( résultat d'un caprice royal, la reine Victoria tenait absolument à ce que les athlètes prennent le départ sous les fenêtres de son chateau. L'arrivée étant jugée dans le stade de Wembley, quelques 42.195 km plus loin).
Le marathon est donc une légende grecque, une course française (Pierre de Coubertin) et une distance anglaise. Avant les JO de 1908, la distance des marathons était d'à peu-près 40 km.
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Ref jouvin : désolé mais tu ne réponds à rien, à part répéter que c'est dégueulasse il n'y a rien...
doubrrr : ... à la diff de doubrr qui propose concrètement une répression encore plus forte. Certes ça donnerait des résultats mais les effets de bord seraient tels que le monde sportif mettrait des décennies à s'en remettre. Le jeu en vaut-il la chandelle ? Il y a matière à débat en tous cas, mon sentiment se dirigerait vers qq chose de plus mesuré.
Je ne suis pas tout ça de très près mais je n'ai pas l'impression que récemment des mecs aient été contrôlés positifs sans être punis sévèrement ? La répression aujourd'hui me semble déjà très forte.
Sinon mon propos ne se veut pas défaitiste ou résigné au contraire mais j'aimerais qu'on dépasse le stade de la prise de conscience pour ébaucher une conception plus globalisante et plus mature du sport. Là on passe de "tout est beau" à "tout est pourri" et ça ne me paraît pas le meilleur chemin pour combattre durablement le dopage.
En revanche je te suis à 100% qd tu dis ce n'est pas dans l'année qui vient qu'on résoudra ce problème mais dans le temps, en commençant dès maintenant à changer l'état d'esprit pourri qui s'installe dans le sport de haut niveau, mais aussi amateur ! et je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas mis ça en 1. ? Là on est dans l'éducatif, dans l'évolution en profondeur des réflexes et du mode de fonctionnement de la compétition cycliste, c'est à mon sens là que doivent se porter une grosse partie des efforts.
kaktus : Là encore ce qui m'ennuie dans tes propos est la réduction du problème du dopage à "quelques mauvais élèves qui trichent". Il faut bien intégrer que c'est l'ensemble du système qui conduit à cet état de fait et non quelques mauvais garçons.
Mon point est que plutôt de parler de "mauvais garçons" (tricheurs) et de "gens honnêtes" (ceux qui dénoncent le dopage) je trouve plus juste de parler d' "honnêtes gens" dans son sens générique (tricheurs) et de "héros" (ceux qui sortent des rangs). Je ne trouve pas légitime d'exiger de tout coureur cycliste (ou sportif plus généralement) qu'il soit un héros, les cyclistes sont des gens qui -comme bcp- se moulent dans un système et en tirent le meilleur profit.
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en effet mais tant qu'il y aura des gens prêts à pisser rose, à devenir stériles ou à claquer à quarante ou cinquante ans pour gagner quelques courses, on aura du mal à éradiquer le dopage. Il y a souvent beaucoup d'argent en jeu, parfois une forte pression extérieure (je pense à la RDA ou la Chine plus récemment), la concurrence des autres sports, toute une économie générée, etc ...
Des cadres se shootent pour pouvoir bosser 60 ou 70 heures par semaine, des étudiants passent les examens avec leurs cours sur les genoux, les exemples abondent. Qu'est-ce qu'on fait ? On supprime les examens, on interdit les tranquillisants, les euphorisants ?
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oui El Cave... le problème n'est pas propre au cyclisme, mais si on doit faire le ménage quelque part c'est bien dans une discipline dont les champions ont un rôle de modèle auprès des jeunes et des coureurs amateurs.
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modèke ne veut pas dire martyre !
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modèle pardon
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non...modèle veut dire modèle! Quelqu'un qui a aussi des obligations...
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ou devrait en avoir... au moins moralement.
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ref: titus_inside pas de problème. j'aurais ma revanche ;-))
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poco pas si rapido...
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poco=peu... j'adore jouer en blitz mais je perds souvent au temps!!
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A partir du moment où on emploierait l'adjectif honnête pour signifier tricheur, autant dire directement que c'est n'importe quoi ...
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ref chess : donc "tous égaux devant la loi" est idiot ? Le fait de faire bcp mieux du vélo que les autres implique une plus grande sévèrité en cas d'infraction ?
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Ref Cyrillev : je suppose que tu fais de l'humour sinon tu n'as rien compris. On dirait un plagiat de WA en fait ! Si c'est voulu c'est joli sinon c'est inquiétant ! :o)
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Au cas où d'autres n'aient pas pigé honnête doit être lu dans le sens de "moyen" ou "normal" et évidemment pas "intègre" ou "irréprochable".
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Mais bien sûr ... Avec la même logique il aurait fallu absoudre tous les hommes politiques italiens en lien avec la mafia, puisque c'était un système généralisé, ils étaient donc d'honnêtes gens. Ou les gens qui dénonçaient des juifs pendant la guerre. Même topo.
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Et les mots sont importants ils façonnent la perception. J'ai là mon trésor de la langue française, et, il n'y a rien à faire, honnête ne signifie pas normal ou moyen. En aucun cas. Utiliser le mot honnête pour désigner l'immoralité c'est en faire un système à préserver.
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'tous égaux devant la loi'... n'est pas un concept à appliquer à la lettre à mon sens!
Un homme politique tenant des propos racistes devant des caméras de télévision doit (et sera) être plus sévérement puni qu'une personne tenant les mêmes propos au comptoir du bistrot du village!
Certaines fonctions, certaines positions, impliquent des devoirs supplémentaires. La place du sportif de haut niveau est à mon avis, mais j'admets qu'on puisse ne pas le partage, un de ces statuts qui impliquent une responsabilité plus importante.
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Ha donc c'était pas de l'humour... J'ai failli faire le parallèle avec les allemands/français ou autres pdt les années 30/40 qui est en effet assez éclairant, mais j'avais peur que ça dérape : Peut-on condamner des dizaines de millions de personne ? Quelle signification celà a-t-il ? Quel effet surtout celà aurait produit ?
On a tous vus ce qu'a produit la féroce condamnation d'un état...
Je ne suis pas en train de dire qui est gentil et qui ne l'est pas, je suis en train de me poser les questions avec pragmatisme pour que les choses changent. Quitte à bégayer je répète qu'arrêter l'analyse de la problématique du dopage à la catégorisation "tricheurs !" n'est pas suffisant pour progresser.
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"Un homme politique tenant des propos racistes devant des caméras de télévision doit (et sera) être plus sévérement puni qu'une personne tenant les mêmes propos au comptoir du bistrot du village!
Certaines fonctions, certaines positions, impliquent des devoirs supplémentaires."
Juste au moment de l'affaire Juppé et de la parodie de mélodrame de l'UMP...
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vois pas le rapport avec les propos racistes...
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ref Chess : "tous égaux ..." Oui bien d'accord avec toi mais la prise de parole à la tribune est quelque chose de volontaire, il y a propagande consciente alors que dans le cas qui nous occupe il y a juste un mec qui veut arriver avant tout le monde au sommet du col. Il se trouve que des tonnes de gens l'adoreront s'il a des grosses cuisses et le prendront comme modèle mais ça se passe à l'insu (ouais ouais ça va :o) ) du champion.
On ne peut pas mettre les 2 comportements sur une même échelle.
Je suis d'accord pour exiger des grands champions une certaine prise de conscience du rôle propagandiste qu'ils jouent involontairement, mais attention à ne pas exagérer non plus de ce côté-là. D'une part pour ne pas tuer de grands champions et d'autre part parce que l'effet escompté ne sera à mon avis pas à la clé.
Le discours du full répressif était encore tenable il y a 6 ou 8 ans mais aujourd'hui il est manifeste que ça ne résoud pas tout et qu'il faut explorer d'autres voies. Taper encore (!!) plus fort sur les "modèles" ne me semble plus raisonnablement convaincant.
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Moi non plus Fox hormis chichi ptêt qui a lourdement déconné mais il n'en est plus à une non-condamnation prêt l'animal.
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Ref Cyrillev Bon ça vire à la caricature de WA là. Pour ton trésor tu as lu manifestement bien vite, par ex on y trouve comme def Qui se trouve dans la moyenne. On trouve aussi de manière récurrente Qui respecte les convenances qui va précisément dans le sens de mon propos.
Sinon tu peux aussi observer ce que ce dico te retourne pour "honnête".
Mais je ne suis pas sûr que ces évidences suffisent à te convaincre tant que tu resteras dans un monde manichéen simplissime avec les méchants tricheurs immoraux d'un côté et les gentils héros honnêtes d'un autre.
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Ai-je jamais parlé de héros ? Je redis qu'utiliser le mot honnête pour qualifier l'immoralité est le type même de détournement du langage pour faire accepter l'inacceptable. Défendre les tricheurs n'est qu'une de plus sur la longue liste de tes inepties et je redis comme j'ai déjà dit qu'il est totalement inutile de discuter avec toi.
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d'autre part si on trouve bien "qui se trouve dans la moyenne", c'est dans le sens par extension de qualificatif d'une performance. En aucun cas d'un comportement ... Encore la mauvaise foi habituelle ...
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Ah le vocabulaire... N'entend-on pas parler de "purification" pour désigner des actes génocidaires ou ségrégationnistes, ou de "mesure libérale" pour supprimer des droits sociaux ?
Pour revenir au fond, je vois mal comment Peres veut, "pour ne pas tuer de grands champions", continuer à tolérer le dopage.
Et quel autres moyens que la "répression" proposes-tu ? (question honnête, je ne dis pas que rien d'autre n'est possible, simplement je ne vois pas ce que tu suggères)
Trouves-tu vraiment que les trois à douze mois de suspension actuels pour un cycliste dopé sont excessifs ?
Qu'un médécin d'équipe dont les coureurs ont été contrôlés positifs doît continuer à être accepté dans la caravane ? Etc...
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C'est inutile mais pourtant tu le fais, allez comprendre. Sinon pour ton dernier point en plus d'être incomplet il est simplement faux, le point B est plus adapté en l'occurrence (pour les autres : oui oui je sais le débat devient réellement passionnant mais que voulez-vous, faire rentrer des nuances dans un esprit binaire demande quelque énergie ! Ca me rappelle mon gamin qui joue avec les boîtes à formes et peine à insérer le triangle dans le trou carré).
Y est citée par ex la "culture honnête" qui se rapproche + de l'utilisation que j'ai fait de ce terme, qu'étonnament du reste en passant je suppose la majorité des autres forumiens ont compris comme allant de soi (ha ! le laxisme linguistique de nos jours ma bonne dame).
Incomplet car ce point est secondaire.
L'essentiel comme je l'ai dit est le "respect des convenances", l'idée de se mouler dans la conduite idéologiquement dominante (également cité en toutes lettres dans le fameux Trésor mais l'animal va me dire que ça ne s'applique qu'aux femmes et que Pantani était un mâle ?). On trouvera encore dans cet esprit l'évocation en toutes lettres au sein du point B de qq chose qui "ne révèle aucune individualité".
C'est précisément mon propos. Les héros font preuve d'individualité, les "tricheurs" ne sont somme toute pour la majorité que des moutons.
Maintenant si tu veux me faire dire que je cautionne voire juge comme légitime le dopage sous toutes ses formes, je ne peux que déplorer que mon message soit mal passé (encore un prob de boîtes à formes sans doute ?) ! J'ose espérer que l'extension de la lecture de mes somptueux écrits à ce qui entoure "honnêtes gens" (certes c'est peut-être écrit gros chez toi mais de mon côté ça n'est qu'un tout petit bout de ce fil) suffit à dissiper ce doute...
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Je répondais à Cyrillev !
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La repression... et la dissuasion sont nécessaires, à mon avis, dans l'immédiat. Mais il est certain, qu'il faut en même temps entamer un travail d'éducation à long terme dans les milieux sportifs, les milieux scolaires et les médias. L'un sans l'autre ne donnerait sans doute aucun résultat.
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Pour ceux que le vocabliste tatillonisme passionne, vous pouvez vous référer à cette page en tapant dans le champ de saisie en haut à droite "honnête" puis click sur Valider1.
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Ref Puch : J'en ai déjà parlé + haut qd je réponds à doubrrr. Il n'est absolument pas question de tolérer le dopage mais de prendre les non seulement mesures adéquats à sa lutte mais également compatibles avec la pratique sportive. Des tests surprises en pleine nuit pour "choper" les tricheurs est par exemple fort regrettable et même si elle trouve sa justification dans la triste situation d'aujourd'hui (si vous me lisez bien ça veut dire que je suis plutôt pour en l'état actuel des choses) on doit oeuvrer dans l'objectif de rendre ces battues sauvages moins nécessaires.
Donc lutter de manière préventive et aller taper plus haut, c'est-à-dire plus seulement sur les champions mais aussi au niveau comme tu dis des médecins, pharmaciens, des directeurs d'équipe, des formateurs, des amateurs.
Ref Chess : On est d'accords.
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oups "les mesures non seulement"
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Pourquoi... tu m'appelles par mon prénom? :-)
Chess Isfun
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ouais bon allez je commentais surtout le fait que paraît-il tous les citoyens sont égaux devant la loi, alors que Chirac et l'ensemble de sa cour n'ont eu de cesse depuis 15 jours de discréditer complètement la haute magistrature et le pouvoir judiciaire en trouvant scandaleux l'application de lois qu'ils avaient eux mêmes fait voter. Quant à Juppé le pleurnichard-qui-met-la-larme-à-l'oeil, il donne une bien piètre image de ces fameux "devoirs supplémentaires" qui incombent à "certaines fonctions"...
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Mais la vraie question... est plutôt : Faut-il lutter contre le dopage ?
Désolé de poser cette question mais le sport est le seul métier où l'on ne peut pas tout faire pour être plus performant.
Pour faire un parallèle un peu osé, moi je me dope à la caféïne comme beaucoup je pense et cela pour éviter de m'endormir devant mes écrans.
Bon : Y-a pas un gusse qui vient me faire une prise de sang ou me faire pisser dans un bocal pour savoir ce que j'ai fait pour être aussi bon ?
Seulement comme je suis pas trop con en plus d'être très bon, je sais que la caféïne c'est pas top pour ma santé donc j'essaye de me réfréner : Résultat mon boss me trouve affalé sur mon clavier ayant écrit 972 pages de f et me dit que si ça continue il va me foutre dehors : Les feignants comme moi qui en foutent pas une et qui comprennent rien à rien y z-ont rien à faire chez F....
Arrêtons de prendre les sportifs que pour des imbéciles incultes et idiots : Quand ils se dopent, ils savent ce qu'ils font et ils en tirent des bénéfices. Ce sont des grands garçons. Ils foutent leur santé en l'air et ils le savent tout comme quand j'allume une cigarette (Mouais en plus de me foutre de la caféïne en intra-veineuse, je fume comme un pompier mais que fait la police ?).
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Ok Fox effectivement, c'est proprement scandaleux.
Uther : Large question. Le prob est que les sportifs ne sont pas de grands garçons justement vu qu'ils clapsent régulièrement violemment ou pire finissent leur vie complêtement amochés.
Le débat est complexe, mon avis est qu'une société ne peut tolérer de voir certains de ses membres s'auto-détruire. Pour prendre un cas extrême (et donc pas si éclairant que ça) on ne laisse pas les drogués se flinguer...
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Et pourquoi interdire à un cycliste de faire le tour de France en moto ?
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Et enfin, croire qu'un gamin de 21 ans qui débarque dans une équipe pro a le choix de ses produits dopants et sait ce qu'il fait : Waf, waf, waf...
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Je n'ai plus à prouver ma capacité à saisir des nuances, même si l'accusation de manichéisme est à la mode contre qui défend la notion de valeurs. Mais être binaire et donc capable de distinguer deux opinions serait déjà t'être supérieur d'une, peut-être pour ça que ton gamin n'arrive pas à reconnaître ses formes.
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Ben... Ref Xavientas : Je m'étonne alors puisque ce n'est pas un grand garçon qu'il ait le droit de mettre un bulletin dans une urne !
Ref Péres : Sur ta première phrase, je maintiens qu'ils le savent et qu'à un moment donné ils se disent : "Je prends le risque".
Sur ta 2nde phrase, j'avoue que c'est un sujet très intéressant.
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ref Uther Ils ne sont pas très regardants sur la capacité à voter. La preuve ? On oblige bien les Belges à voter:-).
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ref Cyrillev C'est à moi que tu t'adresses ???
Au fait, je ne comprends sincèrement pas ta seconde phrase (la fin).
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Non xavientas, ce n'était pas pour toi
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Bien-sûr qu'ils le savent parfois ! Tu crois qu'aucun drogué au futur ne connaît les risques ? Mais ça ne suffit pas à être raisonnable.
Sinon il y a d'autres arguments comme la proximité entre le sport vu à la télé et le quidam moyen. Un mec qui pédale le week-end peut encore à peu près (tout est dans le "à peu près") s'identifier à Virenque. Si tu lâches complêtement la bride du dopage, les 2 activités n'auront plus vraiment de rapport et la valeur "sportive" succombera entraînant probablement avec elle pas mal de choses.
Autre truc : Comme dit Kaktus le but dans une compétition sportive est que les talents s'expriment au mieux, s'il n'y a aucune règle sur les produits dopants il y a des virenque concourant avec des mr robert ultra gorgé de stimulants ultra violents, bref la comparaison entre les 2 ne sera plus très intéressante. Aux F1 ou aux courses de bateaux les règles sur la matériel sont extrèmement précises de façon justement à favoriser au maximum l'intérêt de la course.
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J'oubliais pour cyrillev Mon gamin te prends qd tu veux où tu veux aux boîtes à formes, c'est un killer.
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Euh... Pour parler du cyclisme mais c'est vrai pour d'autres sports, l'athlétisme par exemple, franchement, je ne vois pas quel "cycliste du dimanche" peut encore s'identifier aux coureurs professionnels : Les gars qui sont 3 semaines sur la route avec seulement un ou deux jours de repos qui roulent sur le plat à 45KM/H de moyenne même si c'est en peloton et qui grimpent en plus des cols n'ont rien en commun avec les gens qui font leur boucle de 60 ou 80 bornes le dimanche.
Remarque, je me trompe peut-être.
Quant à l'équité sportive : On sait que des cyclistes se dopent et qu'ils ne sont pas pris par les contrôles (Virenque par exemple) donc le gars qui ne se dope pas et qui finit 122ème épuisé pendant que le vainqueur est déjà sur son home-trainer pour garder la forme doivent vraiment l'avoir mauvaise.
Au moins, si le dopage était autorisé, ces gars là choisiraient une autre branche peut-être en se disant : "Je ne veux pas me doper et dans ce sport je n'ai donc aucune chance de bien figurer."
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Pour ton 1er paragraphe j'ai bien dit tout est dans le "à peu près". Si tu enlèves 30% à la vitesse, 50% aux distances et idem aux dénivelés on peut retrouver grossomodo les mêmes schémas en amateur le dimanche qu'à la téloche. Si le dopage se développe ça peut vraiment devenir n'importe quoi avec des piquouzes en bas des côtes qui te boostent par ex enfin bref des deltas vraiment délirants.
Qt tu parles de dope qui se fait pas prendre au contrôle je dis attention et je te renvoie à la question d'el cave sur la frontière du dopage. Les contrôles définissent arbitrairement une limite, si tu passes outre avec ton ressenti de monsieur tout le monde tu ouvres la porte à des dérives.
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Pour Virenque... Il n'y a pas de doutes possibles : Il a reconnu s'être dopé et pas avoir pris par mégarde un médicament qui contenait une molécule interdite.
Je suis d'accord avec El Cave sur le fait que la frontière peut être mince entre le gars contrôlé positif parce qu'il a fait une boulette ou qu'il avait un rhume et le vrai dopage.
Mais pour Virenque et Festina, il n'y a vraiment aucun doute : Hors Virenque n'a JAMAIS été contrôlé positif et on nous dit que la France est en pointe dans le contrôle anti-dopage.
La conclusion est claire : On peut être dopé, subir des contrôles et ne jamais être pris. On peut même s'interroger : Ceux qui sont pris sont-ils vraiment dopés (Dans le sens : Ont-ils trichés volontairement) ?
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en effet faut être un peu c... pour se faire gauler, donc ceux qui se font choper ne le font pas exprès, raisonnement imparable ;o)
Le vrai problème de l'affaire Festina, c'est qu'ils n'écrasaient pas la concurrence, et que même à son meilleur niveau, Virenque n'inquiétait pas Ulrich sur le long terme.
On en revient à Charly Mottet, évoqué plus haut: la raison pour laquelle on peut penser qu'il ne se chargeait pas, en dehors de sa réputation unanime chez les spécialistes, c'est qu'il explosait systématiquement à la troisième étape alpestre du Tour, alors qu'il était très compétitif en valeur absolue dans les cols. La difficulté du Tour, qui fait qu'on ne peut pas disputer cette course à fond, devant, sans une petite aide (enfin, ça n'est que mon avis, hein), c'est précisément de supporter la répétition des efforts sans connaître un jour de passage à vide.
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Un point pour toi IDFX Virenque même dopé n'inquiétait pas Ulrich.
Question : Que sous-entends tu ?
- Qu'Ulrich était plus dopé que Virenque (En sachant que je ne sais pas quel sens donné à plus) ?
- Qu'Ulrich était dopé mais plus talentueux que Virenque ?
- Qu'Ulrich est en fait un martien revenu sur le dos de la sonde Voyager V ?
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Les 2 premières sont plausibles ! Si tant est qu'il subsiste il faut tuer le cliché qui veut que la perf se mesure à la taille de la seringue qu'on s'est chopé le matin. Les grands champions même récents restent des extraordinaires coureurs à la constitution exceptionnelle et à la technique largement éprouvée.
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tu as raison j'ai oublié de préciser...
Je voualis simplement dire que manifestement ça signifiait que le cas n'était pas exceptionnel, et tout le monde l'a bien compris, c'est pour ça que la popularité de Virenque n'a pas souffert. Ceci dit, les autres propositions sont valables également, si ce n'est que je privilégierais l'hypothèse d'une origine vénusienne pour Ulrich.
Je note simplement qu'Ulrich a connu un sérieux coup d'arrêt, alors qu'il avait fini second du tour 96 à 22 ans (derrière son coéquipier Mr 60%, ainsi surnommé à cause son hématocrite record), puis vainqueur en 97 dans la même équipe. Bref... en tout cas il est toujours vivant, et B.Riis aussi, donc on s'éloigne du sujet, d'autant plus qu'il ne sont guère connus pour leur talent échiquéen.
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La lutte anti dopage n'est qu'une vaste hypocrisie.
Pour pouvoir la justifier, les autorités sportives choisissent une tête de turc (Pantani, Ben Johnson....)et laisse courir les stars (Carl Lewis, Lance Armstrong) en nous disant :
Vous voyez bien que notre lutte est légitime et efficace puisqu'on réussit à prendre la main dans le sac les vilains petits canards.
En vérité, il n'y a pas de sport "propre" depuis bien longtemps et les Ben Johnson, Virenque ou Pantani ne sont que des victimes expiatoires destinés à légitimer une soi-disant lutte anti dopage qui n'a aucun sens.
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Ref Salse Ton discours caricatural rejoint dans l'esprit celui de jouvin par ex (cf + haut). Pour moi c'est un excellent exemple de ce qu'il faut éviter !
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Il n'en demeure pas moins que Delgado et Armstrong ont été désigné vainqueurs d'un tour AU COURS DUQUEL ils ont été contrôlés positifs.
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Qu'entends-tu par "désigné" ? Je ne pige pas parce que dans le trésor bidule ils ne parlent pas du tout de chrono ni de temps cumulé sur n étapes !!??
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certes, on peut multiplier les exemples. Un qui rappellera quelque chose à salsepareille, le triplé espagnol au marathon du championnat d'Europe alors qu'ils alignaient trois percherons qui ont d'ailleurs disparu de la circulation sitôt l'EPO détectée. Il y a effectivement une certaine hypocrisie, la puissance instantanée développée par Armstrong dans certains cols (genre l'Alpe l'an passée) est supérieure de plus de 20 % (!) à ce que peut faire un athlète exceptionnel (ie un champion, pas un pro moyen) selon des toubibs spécialisés en physiologie du sport. Et l'on voudrait nous faire croire que ce gars marche à l'eau claire ? Toujours suivant les types en question qui paraissaient tout à fait sérieux et précis dans leurs études (je ne sais plus ce que j'ai fait des sources hélas, si je les retrouve je posterai ça), si le tour était propre le favori n°1 aurait probablement été David Moncoutié qui a dû finir à 1h30 ...
Il y a tout de même eu un recul des performances sur l'ensemble du peloton, de même que certaines disciplines athlétiques ont beaucoup reculé avec les progrès de la lutte anti-dopage (certains records féminins genre 400m ou lancer du poids n'ont pas été ne serait-ce qu'approchés depuis des années). Il n'y a pas forcément hypocrisie, juste une grande disparité de moyens entre gendarmes et voleurs, qui de plus ont le cynisme d'attaquer systématiquement en justice quiconque les diffamerait en les prétendant dopés, ce qui fait qu'on héite à deux fois faute de preuves concrètes.
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Par désigné Par exemple pour Delgado il avait fallu une intervention du gouvernement espagnol qui avait convaincu la direction du tour de ne pas le déclasser finalement. Si on met des règles (du genre ceux qui seront convaincus de dopage seront déclassés) et qu'on attribue la victoire finale sur d'autres critères (comme Delgado est trop populaire pour faire ce coup là à ce peuple ami et ce gouvernement si impliqué dans les affaires du sport), on peut parler de désignation plutôt que de simple victoire. La direction du tour avait tout simplement enfreint ses propres règles.
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re El cave il y a surtout un recul des performances des coureurs français, ceux qui sont suivis de près par leur fédération (contrôle "longitudinal" permanent). Et là ça devient très clair: le cyclisme est très pratiqué en France, il y a toujours eu des champions au top niveau, et voilà que tout soudain ils sont tous un ton en-dessous...
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Ouaip El cave, et alors dirais-je sèchement ? Qu'il faille des preuves pour attaquer : quoi d'étonnant ? Quel rapport avec le dopage ?
Qu'il y ait du dopage : on est tous d'accords, ça apporte quoi de le dire et le répéter ?
Que ça magouille au niveau politique (dans le sens large Cyrillev, trèèèès large ;o) ) : ça m'étonne pas non, mais le prob n'est-il pas + large que le dopage à proprement parler ?
Qt aux prévisions des monsieurs sérieux qui disent que "ha s'ils ne buvaient que de l'eau, je vous parie ma bille que raoul sullivon leur aurait mis 3mn à tous" ça engage pas à grand chose et je suis assez épaté qu'El cave accorde bcp de crédit à ce genre de nostradamismes (on ne compte plus les argumentations très sérieuses qui "démontrent" qu'un tel est réellement le plus fort en fait même si là il n'a pas eu de chance).
Bon je charrie un peu mais à peine.
Je me méfie des discours qui se fondent sur des banalités et/ou qui accumulent les amalgames. L'important est de constater comme le fait el cave par ex ici que le dopage donne quelques signes de recul ET que parallèlement le monde du sport déguste. Partant de ce constat et de la formidable énergie déployée pour ce faire arrêtons de parler de grande fumisterie ou d'hypocrisie généralisée. Arrêtons d'implorer une prise de conscience surannée. Arrêtons d'exiger toujours plus de sanctions qui traduit plus un sentiment de vexation qu'une réelle volonté d'améliorer les choses.
A ceux qui me soupçonneraient encore de laxisme je répète qu'il faut maintenir la barre, rester sévère et vigilant dans cette lutte. Il faut savoir s'accorder le temps nécessaire, on ne peut pas braquer un navire aussi gros sur une petite distance, les mentalités doivent changer et ça prendra forcément du temps.
Donnons du temps au temps :o)
Peres a parlé. :o)
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bof, il y a des modes aussi il y a cinq-six ans tout le monde tournait à l'EPO, c'était devenu impossible de s'échapper vu que le peloton pouvait rouler deux heures à 54 de moyenne ... Puis bon, ça a été détecté, certains ont arrêté les frais, d'autres ont évolué vers d'autres saloperies. Du reste, le contrôle longitudinal est assez bidon, le médecin de la Fédé avait produit un rapport "préoccupant" en septembre peu avant que Gaumont ne se fasse choper qui indiquait qu'une majorité du peloton français présentait des taux anormaux.
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notre Peres qui êtes odieux prems, je te prie de me causer meilleur, crevure, deuz, je mentionnais les aspects procéduriers à propos de l'accusation d'hypocrisie qui ne me paraissait guère fondée, avec des certitudes mais sans preuves on ne va pas loin. Je n'accorde pas un crédit exagéré à cet article, je n'ai aucune idée de ce que donnerait un Tour sans dopage, si ce n'est que ça ferait baisser la moyenne, le type citait juste quelques mecs qui avaient des réactions physiologiques normales de mecs doués, c'est-à-dire beaucoup plus forts que le pékin moyen mais fatigués après cinq cols et pas capables de suivre une mobylette en montée.
Certaines actions vont tout de même dans le bon sens, ainsi la politique du CIO qui menace d'interdire d'organisation de JO les pays qui ne collaborent pas, d'où les récents efforts américains dans ce domaine. Mais c'est un sacré chantier !
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re El cave eh bien si le médecin de la Fédé le dit, c'est qu'il sert à quelque chose. Et les taux seraient encore plus anormaux sans ça, j'en suis persuadé. Mais bon... on peut discuter 1000 ans comme ça.
Re Peres: pays qui ne collaborent pas à quoi? quels efforts américains? GW a décidé de signer la convention internationale des droits de l'enfant? Ce serait pas mal, il ne restera plus que la Somalie à convaincre...
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zut je me mélage les crayons avec le fil sur la Lybie, on parlait de collaboration au niveau dopage, oeuf corse. Bon, mais Samaranch est un hypocrite absolu, ce qu'il déclare n'a aucun intérêt. Le CIO menace, ouarf, ouarf.
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Conclusion Si jamais il vous venait un jour l'idée saugrenue de ne plus vous enthousiasmer pour les exploits actuels des "géants" de la route,vous savez désormais que ce passage à vide ne sera du qu'à une mauvaise compréhension des problèmes complexes qui sous-tendent le monde du sport.Un esprit supérieur,distribuant les bons et mauvais points du haut de sa chaire quasi professorale,l'a dit.
De l'art et la manière,sous couvert de la recherche de la vérité,de noyer le poisson et de se ranger du coté du système.
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Ref El cave : ouaip el cave et tu as raison de signaler la nécessité d'étendre l'action à l'international.
Jouvin : bon ça suffit là, qu'on soient pas d'accords sur la façon de combattre le dopage est une chose, de là à me faire dire que je suis pour le dopage faut arrêter. Tu me rappelles les cgt-istes pour qui un mec non révolutionnaire et ouvert aux compromis est un salaud qui couche avec le grand patronnat.
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euh, FX Samaranch n'est plus président du CIO depuis quatre ou cinq ans ...
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Jouvin résonne ... aussi bien que sa trompette ! ;o)
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Hypocrisie ! Le dopage, ça dérange qui ?
Le public, qui considère celà comme amoral.
Quelques pauvres gars qui se rendent compte que les quelques thunes qu'ils auront mis de coté ne compenseront pas les risques...
Mais sinon, j'ai bien l'impression que ça arrange bien tout le monde !
De la FFE qui fait de la pub pour un produit non interdit améliorant les performances, y compris des gosses...
3-4 post sur le forum, la Fédé qui dit s'être trompée de page, mais qui ne semble pas s'émouvoir de l'amoralité du discours...
La créatine pour le rugby, exemple typique de l'attitude générale. Non inscrite sur la lise des dopants, c'est un produit améliorant la prise musculaire, donc moralement, c'est du dopage.
Les nations du l'hémisphère Sud l'emploie depuis longtemps, on s'y met récemment en France, avec l'appui des instances sportives. On en cause régulièrement dans la presse, comme si c'était naturel, pour se battre à armes égales...
Entre prendre de l'EPO et de la créatine, la seule différence est que cela n'est pas illégal dans un cas.
Et c'est n'est pas un constat de comptoir genre "tous pourris", mais bien une réalité qui veut que sans te doper, t'es à la ramasse. Et tant qu'il y aura un mec qui se dope, si tu veux suivre (et même pas pour être au top, juste pour pouvoir gagner ton salaire), il faut faire pareil. Et cela profite à tous.
Pour le moment, la lutte contre le dopage se résume à quelques effets d'annonces, à prendre un ou deux boucs émissaires.
La fédé américaine (d'athlé, je suppose)se bouge ?
Mon dieu, bigre... Elle vient de découvrir que ses athlètes se chargent ?
Ton discours, Peres, c'est bien joli. Placer haut la barre, rester vigilant...
C'est malheureusement un combat d'arrière-garde tant cela arrange tout le monde, du sportif qui doit bouffer, des fédés qui ont besoin de résultats, du public qui veut des exploits, des investisseurs pour qui cela rapporte...
La répression se fait contre l'individu, alors que c'est le système qui est en cause !
Le compromis, c'est exactement la situation actuelle, hypocrite au possible.
Et j'en viens presque à préférer le cas du football américain, où le dopage est légal.
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Ref IDFX "Le vrai problème de l'affaire Festina, c'est qu'ils n'écrasaient pas la concurrence"
Tu n'as pas dû regarder toutes les étapes !
Je me souviens d'une étape de montagne dans les Pyrénées où il y avait une échappée d'une dizaine de coureurs dont 7 Festina !
Et derrière Indurain (pas le premier venu) et son équipe (pas des tocarts) qui n'arrivaient pas à revenir !
Parmi les 7 Festina échappés, il y avait des rouleurs (et je crois même un ancien pistard) plutôt connus les années précédentes pour ne pas être de bons grimpeurs.
Dès ce jour-là, grotesque, il aurait fallu intervenir et fouiller tout le monde.
PS : l'échappée était déterminante pour le général, sinon le raisonnement ne tient pas.
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Nirna C'est là-dessus je crois qu'on ne sera pas d'accord la lutte contre le dopage se résume à quelques effets d'annonces, à prendre un ou deux boucs émissaires. Je ne crois pas qu'on puisse nier que le dopage donne des signes de recul, et je ne suis pas sûr que ce mouvement puisse aller bcp plus vite.
En revanche là où je te suis c'est qu'il y a un danger que sitôt l'attention retombe, les bonnes vieilles habitudes reviennent de plus belle. Mais ça n'est qu'un procès d'intention, quoi faire hormis rester vigilant ?
Autre truc qd tu parles de dopage légal mais immoral je trouve ça dangereux. Les lois sont là précisément pour que chacun n'y aille pas de son petit avis perso, à l'extrême on peut considérer que manger de la viande c'est du dopage dans la mesure où ça favorise plus les muscles que la salade !
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Ref Peres Je serais curieux de savoir à quel moment j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec toi sur la façon de combattre le dopage(meme si c'est peut-etre le cas),dans la mesure ou c'est un sujet que je n'ai absolument pas abordé ?
Et ou as-tu vu que j'aie dit que tu étais pour le dopage? On reste vraiment confondu devant tant de rigueur intellectuelle.
Quant à Yvap,dont j'apprécie de longue date la qualité et la haute tenue des interventions(de même que généralement,pourquoi ne pas l'avouer,celles de Perestroika),je sais que tu vaux beaucoup mieux que ce genre de calembour miteux qui, je le crains,a du echapper à beaucoup de non musicologues de moins de quarante ans.
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Recul du dopage ? Peres, où vois-tu un recul du dopage ?
Certes, on en parle peut-être plus qu'avant.
Mais le fait d'en parler plus ne signifie ni qu'il y en a plus qu'avant, ni qu'il recule.
Que la lutte ne puisse pas aller plus vite, oui ! Et pour cause !
Parce que tu as un système institutionnel, et quelques sportifs "intègres" qui le combattent d'un coté, un autre système institutionnel et d'autres sportifs qui le subissent ou en profitent.
Et pour combattre ce dopage, mettre en place un suivi du sportif, des contrôles, etc... Ce n'est pas suffisant !
Tant que tu ne t'attaques pas aux institutions qui en profitent, tu en es réduit à t'attaquer aux symptômes, et non aux causes.
Est-on d'accord sur ce constat ?
Maintenant, est-il souhaitable, voire possible, de s'y attaquer ?
J'en doute un peu...
Légal mais immoral : bé oui, c'est un autre aspect essentiel du problème !
Bien sûr que tu ne peux sanctionner que ce qui est interdit, sauf à tomber dans l'abus. Et ça arrange bien le dopage, qui a ainsi une longueur d'avance. Mais qu'y faire ?
Plus grave, l'attitude qui est sous-tendu derrière la justification : "ce n'est pas interdit donc j'ai le droit".
Le dopage, ce n'est pas qu'une interdiction, c'est aussi une attitude morale. Si tu peux tolérer la prise de produits légaux pour améliorer des performances, tu es très prêt de franchir le pas !
Un petit coup de schmilblic légal pour récupérer plus vite. Un petit coup d'autre chose, tu récupères encore plus vite...
Que proposer à quelqu'un qui ne se dope pas, et qui se traîne, à part une rigueur intransigeante sur le dopage ? Non seulement sur l'aspect légal, mais sur le phénomène aide médicamenteuse à la performance ?
Tu te vois expliquer à un gosse qu'il a le droit de "tricher" avec tel produit, mais pas avec un autre ?
Je pense qu'il faut être "intégriste" sur ce genre de comportement, non seulement pour éduquer, mais aussi par respect pour les sportifs qui savent le petit copain chargé sans se faire prendre!
Qu'il y ait des progrès dans certains sports, certes. Il n'y a qu'à voir certains records que l'on atteint plus...
Celà signifie t-il que le dopage recule, ou qu'il est assez subtil et raisonnable pour permettre d'être dans les meilleurs sans se faire prendre ?
Que l'on prenne des américains aux derniers championnats d'athlé est symptômatique... On en prend quelques uns, certes... Mais ils tentent le coup...
On se contente de cette course entre législation et dopage.
Tant que l'on flingue juste le mec qui se fait prendre, on ne fait que s'accomoder d'une mauvaise publicité passagère...
Tant pis pour celui qui est pris, tant pis pour ceux qui rament !
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Rontudju... Ca marche plus les paragraphes, ou chuis dopé au tranxène ?
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paragraphes c'est exact,la balise <p> ne fonctionne plus, il faut utiliser <br><br> à la place, ou alors
<pre>
voilà un petit exemple pour ne pas se prendre la tete
un saut ligne double, hop!
un autre, mais simple
</pre>
voilà un petit exemple pour ne pas se prendre la tete
un saut ligne double, hop!
un autre, mais simple
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Ref Jouvin On a un vrai problème de compréhension alors parce que qd je te lis je vois que tu encourages à bouder le cyclisme pour lutter contre le dopage et que tu crois que je suis pour le dopage...
Nirna : Pour le recul du dopage on peut observer les perfs par ex (cf El cave dans ce fil)
[...]Est-on d'accord sur ce constat ? : Tout à fait, encore que les institutions ne soient pas non plus responsables de tout, il y a aussi encore en amont du boulot à faire du côté des pratiques amateurs.
Maintenant, est-il souhaitable, voire possible, de s'[...]attaquer [aux institutions] ? : Oui et oui mais pas n'importe comment.
u te vois expliquer à un gosse qu'il a le droit de "tricher" avec tel produit, mais pas avec un autre ? : Je me vois expliquer à un gosse que les produits dangereux sont interdits, que la loi ainsi le protège de se bousiller la santé mais que ça ne doit pas l'empêcher de garder un esprit critique sur ce qui est légal. Et je ne vois pas le prob de lui filer des vitamines ou de lui faire prendre un produit pour alléger ses courbatures (enfin des courbatures chez un gamin déjà y a prob) etc...
Je ne pense précisément pas que la voie de l'intégrisme soit la meilleure.
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Non désolé encore Je n'ai jamais dit que j'encourageai à bouder le cyclisme pour lutter contre le dopage.J'ai dit qu'à titre personnel,je boudais le cyclisme parce que je considérais que les performances et les compétitions de ce sport étaient aujourd'hui une mascarade.
Tu n'as jamais dit que tu étais pour le dopage.Tu dis(me semble-til) qu'il ne faut pas bouder le cyclisme,parce que ce sport est sous-tendu par des problématiques complexes.
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Je continue Ce sport est sous-tendu par des problématiques complexes,tu as mille fois raison.Mais cela ne change rien au fait que la situation actuelle est un dopage massif,intensif qui dénature complètement ce sport et en fait une tromperie.
Voilà ce que j'ai dit,et c'est vrai qu'on a là au minimum un vrai problème de compréhension.
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Peres, Tu sais tres bien que je t'estime au plus haut point, mais franchement tu commences a me gonfler avec tes piques politiques sur la "gauche".
Traiter Besancenot de "fou sanguinaire" etait deja une belle connerie, et tu recidives avec, je te cite, "Tu me rappelles les cgt-istes pour qui un mec non révolutionnaire et ouvert aux compromis est un salaud qui couche avec le grand patronnat".
Toi qui, d'habitude, fait gaffe a asseoir son discours sur les 2 mamelles d'une bonne intervention (la connaissance des faits et la logique de l'argumentation), tu me sembles pedaler dans la choucroute du point de vue politique. Car le CGTiste moyen est bien eloigne de ta caricature. J'en cause d'autant plus volontiers que je suis pas du tout communiste.
Pour en revenir au sujet du dopage, faudrait s'accorder sur la situation actuelle avant d'esperer progresser dans les debats. A mon sens, il ne fait aucun doute que la quasi-totalite des cyclistes pro se dopent a mort (et cette expression est malheureusement d'actualite). J'en veux pour preuve que si jamais quelqu'un ose causer de cette Omerta, comme par exemple Christophe Basson, il est aussitot ejecte du peleton. Il est aussi bien connu que si un coureur accepte pas de se doper, alors "on lui donne pas de guidon", expression classique dans le petit monde du velo, comme aussi "saler la soupe", etc, etc....
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Dit autrement, le cyclisme est, a ma connaissance, le seul sport ou il existe un language folklorique purement lie au fait de se doper. A mes yeux, il s'agit d'une sorte de preuve que "cyclisme et dopage" sont intimement lies, et cela depuis belle lurette...
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Ref Nico le CGTiste moyen est bien eloigne de ta caricature : C'est pas ce que je voulais dire mais c'est vrai que ma phrase est ambigüe. Je parlais des cgt-istes "pour qui etc etc" et n'affirmais pas que "pour tous les cgt-istes etc etc". Mais j'aurais dû éviter ce raccourci, tu as raison de le souligner.
Sinon côté dopage je répète encore une fois que c'est dommage de déplacer le débat comme tu le fais dans la mesure où on est déjà tous d'accords pour reconnaître qu'il y a du dopage au cyclisme, bcp de dopage, trop en tous cas.
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Ref Jouvin Qd El cave (répondant lui-même à Chessisfun) demande "Que veux-tu que fasse un spectateur lambda concrêtement [pour régler le problème du dopage] ?" et tu réponds que tu boycottes le bazar, avoue que c'est pour le moins confusionnant !
Qd tu ""synthétises"" ma position comme étant une manière,sous couvert de la recherche de la vérité,de noyer le poisson et de se ranger du coté du système, celà peut-être confusionnant également non ?
Je ne dis pas qu'il ne faut pas bouder le cyclisme, chacun fait ce qu'il veut et si ça ne t'intéresse plus tu n'as aucune raison de te forcer à la regarder. En revanche ce que je dis c'est que ce comportement n'aidera pas le dopage à reculer.
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Je vais faire mon Peres :o) Mais c'est un peu gratuit comme affirmation...
Moins de public, moins de sponsors, moins de sous, et tout d'un coup, une prise de conscience ?
Utopie ?
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Moins de public donc Pourquoi moins de public ?
Parce qu'ils veulent du beau sport naturel, pas du truc dégueux où ça cause de dopage, de sale ambiance de compétition, de seringues et de mecs qui tombent d'un coup terrassés.
Donc...
Bon on va leur vendre du beau sport naturel !
Donc encore plus d'hypocrisie !
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Pour sortir de cette boucle infernale il faut que le public ait une vision plus mature du sport, qu'il sache aller un peu au-delà du cliché "champion sans peur ni reproches".
Alors seulement les choses évolueront sur des bases saines.
Marteler en boucle qu'il y a plein de dopage et que c'est vraiment écoeurant toute cette triche ne peut que tuer tout débat, toute prise de conscience de la réalité complexe. La moindre nuance est prise comme "partisane du système" et est taboue. Et c'est ça que je combats.
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Quelles bases saines ? La version idéale du champion, ça fait un moment qu'elle a disparu !
Parce que l'on s'éloigne de plus en plus du sport, pour tomber dans le grand cirque du Spectacle.
L'enjeu financier prend le pas sur le sportif...
Soit on s'accommode de cet état de fait. Mais, à mon sens, la lutte contre le dopage n'est alors qu'un toilettage marketing, plus un fondement en soi.
Soit on rêve encore du sport de grand-papa, où la manière comptait plus que le résultat... Mais là, je tombe dans la nostalgie et l'utopie !
Sur les nuances, on ne sera pas d'accord (encore !).
Pour moi, vouloir nuancer, c'est déjà un peu accepter de rentrer dans cette "démarche spectacle".(pas forcément faire le jeu du "système", mais l'accepter ou en tenir compte).
Et dans ce cas, autant accepter le dopage, les règles du jeu seraient claires...
Mais bon, c'est plus une position de principe, idéaliste, qu'une solution applicable, dont je pense qu'elle n'existe plus...
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La manière comptait plus que le résultat N'est-ce pas un cliché ? Merckx par ex était un requin très violent et 'mauvais' avec ses concurrents, pas franchement l'esprit sportif d'un amstrong (hypocrite ?) qui passe la main dans le dos d'un concurrent en le doublant.
Effectivement la diff est proablement l'idéalisme, lorsqu'on l'est trop au bout du compte on baisse les bras (forcément l'ampleur du travail semble démesurée) et le résultat est pire que tout.
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Peut-être un cliché... Mais je ne suis pas sûr que Merckx soit le bon exemple pour la lutte anti-dopage :o)
Un lien assez édifiant quant au nombre et aux stars incriminées :
annuaire du dopage dans le cyclisme
A sa décharge, ça fait très longtemps que le cyclisme est professionnel, au sens mercantile du terme.
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Je ne parlais pas du dopage ! Juste pour montrer que l'image du "grand champion/héros" est peut-être plus tenace que tu ne veux bien l'avouer ? ;o)
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Evidemment "je ne suis pas sûr que Merckx soit le bon exemple pour la lutte anti-dopage".
Bien sûr, mais il n'y a plus beaucoup d'exemple de vainqueur du tour de France qui en soient (des exemples pour la lutte anti-dopage) depuis....
disons....allez ...Heu
Maurice Garin
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ben je vois pas hinault ?
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Non c'est vrai Hum...
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Image... Certes, le sport est rarement le rendez-vous des poètes et des angéliques, foi d'ex-rugbyman...
Seulement, je n'arrive pas à mettre sur le même pied entorse au règlement, ou jeu déloyal (que je n'apprécie guère plus) et dopage.
Peut-être parce que les deux premiers sont décelables (et donc contrables) par l'adversaire.
Faudrait que j'en parle à mon docteur !
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Ouaip Nirna la diff révèle surtout une position passionnelle à mon avis.
Mais si tu es ex rugbyman je crois que je vais me ranger à ton opinion :o)
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Peut-être aussi parce qu'un n'a de conséquences que sur quelque chose de futile (le résultat de la compétition), alors que l'autre ruine les organismes ?
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Nananan ! Peres : un rugbyman, ca peut donner des bouffes... Mais en principe, il y a en face un autre rugbyman qui les prend...
Bref, il y en a autant de reçues que de données !
Autre chose, il n'y a pas que des cons au rugby (même si tous les cons y sont !) (proverbe du S-O...)
Et pour répondre à vous deux, la différence fondamentale à mon sens, c'est d'une part que dans un cas, la triche est ponctuelle et peut être sanctionnée directement, ou à défaut, être imitée pour rééquilibrer les chances.
Dans l'autre, il s'agit d'une volonté délibérée de masquer la triche, et surtout d'une triche à long terme, planifiée et organisée.
Puis le sport intensif, ça n'arrange pas forcément l'organisme, même pratiqué de façon clean...
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D'une part... Mais où est l'autre ??? A part nulle part !
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Le problème est plus large... et peut-être en passe de relever de la santé publique, quand on voit le nombre de gens qui viennent demander des ordonnances : culturistes, joggeurs, étudiants, ... Même hors de toute compétition, donc. J'ignore si les bêta-bloquants figurent sur les listes de produits interdits, mais ça se demande fréquemment, peut-être par des joueurs d'échecs... Il y a aussi cette molécule utilisée dans le traitement de l'hypersomnie qui est très demandée par les personnes souvent confrontées au jet-lag ou à de grosses charges de travail. Le réflexe médoc semble pris. Vous êtes sûrs que les échecs sont clean ?
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Tu as raison Alobert mais dans les sports comme le cyclisme la pression encourage ce phénomène jusqu'à ce qu'il prenne des proportions sans commune mesure (on est très proche des 100% de la pop concernée impactée).
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Réflexe médoc Très d'accord avec Alobert !
L'étudiant qui prend un guronsan avant un exam parce qu'il a bossé jusqu'à 4h, cela relève de la même philosophie que le dopage.
Oui, Peres, pas à la même échelle !
Mais si ça t'est arrivé, tu dois te souvenir ce que ça t'apportait : réconfort moral, petit coup de fouet, et puis, c'est pas bien grave, etc...
Avec le recul, je me dis que je me suis parfois dopé !
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Moi non jamais, bien trop peureux pour ça :o)
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Pas d'ac, peres, Le cyclisme n'est pas un sport ou il existe trop de dopage, le cyclisme est, a ma connaissance, le seul sport ou il est OBLIGATOIRE de se doper a donf pour y faire une belle carriere (avec peut-etre aussi le foot Americain). Nuance...
Comme je l'explique plus haut, le dopage est partie integrante du cyclisme. Il a meme son vocabulaire propre. Et s'il y a une descente de flics dans l'hotel d'une equipe (n'importe laquelle), les seringues pleuvent par les fenetres.
Donc, si on veux analyser serieusement le probleme du dopage dans le cyclisme, faut pas se contenter du simple constat de son existence, mais ce demander : pourquoi en est-on arrive a de telles extremites ?
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Ref nicolasdupont Le seul sport ? J'en doute.
A mon avis, l'athlétisme est bien touché aussi. Un peu plus haut, El Cave faisait référence au triplé espagnol au marathon du championnat d'Europe alors qu'ils alignaient trois percherons.
Je mettrais un bémol sur les "trois percherons" (je pense que c'étaient quand même de très bon marathoniens à la base) mais cela montre effectivement que le dopage fait partie intégrante de ce sport. Et on pourrait multiplier les exemples à l'infini (Ah les fantastiques coureuses chinoises en 1993 à Stuttgart).
Bref, le dopage est partout et malheureusement, la tenda
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suite mais j'avais fini.
la tendance n'est pas prêt de s'inverser.
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Salsepareille... 'cela montre effectivement que le dopage fait partie intégrante de ce sport.'
Oui, ou bien le contraire justement. Que le fait que les dopés dominent ponctuellement la discipline tendrait à prouver que le dopage n'est pas enraciné dans cette discipline...
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j'ai forcé un peu le trait mais ce sont des mecs qui n'avaient rien à faire sur un podium international et qui ont gagné 5 mn en prenant de l'EPO. Ils ont d'ailleurs totalement disparu des premières places dès que celle-ci a été détectée, bizarre non ? Enfin, je n'en conclus pas pour autant que tout est à nouveau pour le mieux, on ne détecte pas encore bien les hormones de croissance et autres saletés du même genre. On peut les déceler en surveillant un certain nombre de paramètres mais pas les mettre en évidence donc en sanctionner la prise.
Mais je pense qu'il y a des athlètes de très haut niveau qui ne se dopent pas alors que je ne pense pas qu'on puisse être au sommet de la hiérarchie cycliste à l'heure actuelle sans substances illicites. Les performances en montagne du "groupe maillot jaune" ne sont pas exceptionnelles, elles sont inhumaines. Inaccessibles même pour un individu très doué qui s'entraine sérieusement.
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C'est aussi le cas du sprint en athlétisme
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Performances inhumaines je pense que seul quelqu'un d'exceptionnellement doué peut courir à 20 km/h pendant 2h, et encore j'ai des doutes.
J'ai été un gamin raisonnablement doué. Dans les cours d'école, je gagnais toujours les petites courses entre copains.
Plus tard, j'ai été à plusieurs reprises champion départemental de benjamin à cadet.
Tout ça pour dire que vers l'age de 35 ans, je courais le marathon en 2h50' avec un entrainement raisonnablement supportable (5 séances par semaine) compte tenu d'une activité professionnelle normale.
A cette époque, je pense qu'en consacrant tout mon temps à la course à pied, je n'aurais probablement pas pu descendre sous les 2h25-2h30.
Pour passer sous les 2h20, il aurait sûrement fallu penser à user de moyens illicites.
Courir en 2h10 m'a toujours semblé inhumain.
Que quelques athlètes ayant des qualités physiques largement au dessus de la moyenne puissent descendre ponctuellement sous cette barrière au prix de sacrifices à peine imaginable, je veux bien le croire, mais quand je vois le nombre de marathonien qui courent aujourd'hui entre 2h05' et 2h08', franchement, ça me laisse pantois.
Je pense donc, pour finir que le problème est le même qu'en ce qui concerne le cyclisme...Malheureusement, la triche est généralisée.
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Ce que je voulais dire... est que si la triche est généralisée, comment quelques inconnus (toutes proportions gardées) arrivent à sortir du lot en se dopant?
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Un nouveau produit Les spécialistes arrivent par exemple à corréler très nettement l'amélioration brutale de certains records avec l'apparition de nouveaux produits. Or tout le monde n'y a pas accès tout de suite (ce fut le cas de l'EPO, puis de sa remplaçante, moins détectable). Et dans ce cas, les premiers bénéficiaires sortent du lot avant que tout le monde s'y mette.
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En se dopant mieux ! Ou en étant en avance sur son temps pendant quelque temps...
C'était le cas de Martin Fiz et des deux autres espagnols dont j'ai oublié le nom.
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Tu as parfaitement raison, Cyrillev, J'ajoute qu'il est bien connu du "microcosme" que Lance Armstrong lui-meme beneficie d'une espece de "dopage propre" (si on peut dire), parce que son ex-cancer des couilles lui permet de s'injecter n'importe quoi, donc notamment les derniers produits les plus efficaces, sans craindre la patrouille.
El cave : d'habitude t'as suffisament d'imagination pour pas paraphraser un post anterieur ! J'ai indique plus haut que "le cyclisme est, a ma connaissance, le seul sport ou il est OBLIGATOIRE de se doper pour y faire une belle carriere". Tu dis "je ne pense pas qu'on puisse être au sommet de la hiérarchie cycliste à l'heure actuelle sans substances illicites." C'est pas le meme constat ?
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