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| Selon JP MERCIER, par ru***5712 le
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qui est chroniqueur échiquéen au journal libération, dans la position suivante (qui aurait pu se présenter dans la partie CHABANON - SARTHOU en fin de semaine dernière) avec trait aux noirs, les blancs auraient un "avantage décisif".
Qu'en pensez-vous ? Quelqun a-t-il un plan de gain clair ? Ou un plan de nulle ?
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pas simple avec fous de couleur opposés et structure défoncée à l'aile roi ca pourrait être défendable, mais bon moi et les finales...je suppose que les blancs doivent garder leur tour et tenter d'envahir la 7è, par exemple 1..Fc6 2 Td6 Te8 3 Fe5, avec l'idée Tf6pour mettre la pression sur g6 également. Ca doit gagner quand même, car à défaut de voir un plan clair, en tout cas je ne vois vraiment pas de défense pour les noirs, leurs pièces (tour et roi) sont bien trop passives.
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1...Fc6 2.Td8 Txd8 3.Fxd8 +-
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Les blancs centralisent leur roi, avancent les pions de l'aile dame et menacent de créer un pion passé... Je vois pas bien comment les noirs se défendent.
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1...Fe6 semble plus fort
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gain a long terme il me semble que les blancs ne peuvent pas perdre !! les noirs doivent perdre dans la majorité des cas !Donc a partir de ce jugement grossier, je prefere de loin jouer les blancs plutot que les noirs.
je ne sais pas si je gagne avec les blancs contre un joueur beaucoup plus fort que moi, mais je suis sur de gagner contre un adversaire de mon niveau !
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Chessisfun - Fritz 8
1... Be6 2. a3 Kg8 3. Rd8+ Rxd8 4. Bxd8 Bxh3 5. Ke3 Bg2 6. Kd4 Kf7 7. Ke5 Ke8
8. Bg5 Kd7 9. Kf6 Bh3 10. Kxg6 Ke6 11. b4 Bf5+ 12. Kg7 Bh3 13. Kf8 Bf1 14. Ke8
Bb5+ 15. Kd8 Bc6 16. Kc7 a6 17. a4 Bd5 18. b5 a5 19. c6 bxc6 20. bxc6 Kf5 21.
Kd7 Be6+ 22. Kd8 Kg4 23. c7 Bf5 24. c8=Q Bxc8 25. Kxc8 Kf5 1-0
Si je gagne la posit contre Fritz 8 c'est vraiment que c'est sans espoir :-)
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en blitz... 3 min + 2s par coup
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la finale de fou me semble être nulle, mais avec les tours, ça gagne on va jouer Re3, le pion e4 noir vaut plus que le pion h3 blanc, les noirs vont donc le proteger (Ff5 par exemple)
et là, il n'y a qu'à pousser sa majorité (Tc1,b4,b5,c6 et si besoin a4)
on obtient un pion passé en c, que l'on pousse jusqu'en c7, et après on joue Tb1-b8-xc8 et là, la finale de fou et gagnante...
que font les noirs pendant ce temps?!
ben ils n'ont pas grand chose à faire, ils peuvent s'amuser à chercher le pion h3 avec leur roi, mais ça ne change rien...
pour juger (et jouer) une positio comme ça, pas besoin de coups (ni de Fritz ;o)), il suffit d'un plan...
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ref chessisfun je ne pense pas que jouer la finale de fous soit une bonne idée, ca donne de très bonnes chances de sauvetage aux noirs. En revanche les plans de petiteeglise et moi-meme semblent mener à une victoire facile.
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Réf Chessisfun Si je gagne la posit contre Fritz 8 c'est vraiment que c'est sans espoir :-)
Non, c'est que Fritz ne sait pas jouer les finales.
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oui c'est quoi 9...Fh3?? il suffit de jouer Rc6, suivi de Rb5 (d5) et c'est clairement nulle...
on peut aussi améliorer le jeu blanc, mais le résultat ne change pas...
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9...Rc6 ben, je prends le pion g6 et en voiture simone...
C'est bien beau de dire que Fritz sait pas jouer les finales, et qu'il suffit d'un plan, mais c'est complétement faux...
J'en ai fait l'expérience, prenez par exemple certaines positions du bouquin de Cherechevsky, Endgame Strategy, et essayez de jouer les positions contre Fritz en suivant le plan donné par l'auteur... La plupart des plans sont réfutés de façon assez simple par l'ordinateur (et en reflechissant un peu par un humain...).
Dans ce cas là je ne m'appuie pas sur le jugement de Fritz, je teste mon propre jugement (la finale de fou est gagnante) contre un monstre de calcul!
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lol oui, c'est parce que j'ai joué 5...Ff5 (qui prottège e4 etg6 au lieu de 5...Fg2, qui enferme le fou
je trouvais aussi bizarre que tu joues 9.Rf6...
c'est pour ça que je disai que l'on pouvait améliorer par exemple: 7.Rd5 Re8 8.Fg5 Rd7 9.b4 a6 10.a4 a5! 11.bxa5 Fe6! 12.Rxe4 Rc6, et malgré les 3 pions de moins, c'est clairement nulle
à noter, que si les blancs jouent un coup de fou pour prendre "l'opposition" (9.Ff4, par exemple), le plus simple est de jouer 9...e4!, pour passer à deux pions contre un à l'aile dame, et c'est nulle: 10.Rxe4 b6! 11.cxb6 axb6 etc =
en ce qui concerne Fritz, je vais (essayer) de te prouver le contraire, mais ça va prendre un peu de temps...
mais la finale de fou est nulle...
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C'est amusant de voir les réactions émotionnelles qu'ont certaines personnes dès qu'on s'avise de critiquer leurs logiciels... à croire qu'on les insulte personnellement.
Désolé, mais je maintiens, Fritz est peut-être un monstre de calcul, mais ça n'en fait pas un bon joueur de finales. En finales, l'effet d'horizon se fait beaucoup plus sentir qu'en milieu de jeu, et on n'a pas encore trouvé comment intégrer aux logiciels les notions de forteresse et d'égalité dynamique.
Exemple 1 : trait aux Blancs.
Si on fait jouer Fritz 7 (sans les tables de Nalimov) contre lui-même, on va conclure que cette position est gagnante pour les Noirs. Or c'est une nulle théorique, et même moi, pauvre 1890 même pas FIDE, je sais l'annuler.
Tu penses toujours que Fritz sait jouer les finales ?
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Exemple 2 Une des positions classiques du test de Türing.
N'importe quel 1600 voit en une fraction de seconde que la position est totalement nulle et que les Blancs n'ont qu'à aller et venir avec leur Roi sans toucher aux Tours noires qui vont essayer de s'offrir en a4, b5, etc. Les logiciels de dernière génération sont maintenant capables de ne pas prendre la Tour (jusqu'à récemment, ils la prenaient toujours). Parce qu'ils se rendent compte que c'est nulle s'ils ne touchent à rien ? Non. Parce que maintenant ils sont capables de calculer assez loin pour voir que s'ils prennent la Tour les Noirs mèneront un pion à Dame.
Cette forteresse (ou, à tout le moins, une forteresse sur ce principe, la position exacte est peut-être légèrement différente) est la position finale d'une étude où, au départ, les Blancs ont les pions de l'aile Dame sur cases noires et un Fou de cases blanches. La solution est un sacrifice du Fou pour attirer le Roi noir sur la case a4, ce qui va permettre aux Blancs de pousser tous leurs pions sur échec pour fermer la position. J'ai la flemme de reconstituer la position de départ et de vérifier qu'elle marche, mais je serais bien surpris que Fritz arrive à résoudre l'étude.
Tu penses toujours que Fritz sait jouer les finales ?
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Exemple 3 Cette devinette m'a été posée par Laurent Fressinet pendant la journée de repos du Championnat de France à Marseille en 2001 (je ne mets pas les diagrammes vu leur nombre).
[B:Rf5,Fc2,h6/N:Rg8,h7] Tu es d'accord avec moi que cette position est nulle ?
[B:Rf5,Fc2,h5,h6/N:Rg8,h7] Et si on rajoute un pion blanc ?
[B:Rf5,Fc2,h4,h5,h6/N:Rg8,h7] Et si on rajoute deux pions blancs ?
[B:Rf5,Fc2,h3,h4,h5,h6/N:Rg8,h7] Et si on rajoute trois pions blancs ?
[B:Rf5,Fc2,h2,h3,h4,h5,h6/N:Rg8,h7] Et si on rajoute quatre pions blancs ?
[B:Rf5,Fc2,h2,h3,h4,h5/N:Rg8,h6,h7] Et si on remplace un pion blanc par un noir ?
[B:Rf5,Fc2,h2,h3,h4/N:Rg8,h5,h6,h7] Et si on remplace deux pions blancs par des noirs ?
[B:Rf5,Fc2,h2,h3/N:Rg8,h4,h5,h6,h7] Et si on remplace trois pions blancs par des noirs ?
[B:Rf5,Fc2,h2/N:Rg8,h3,h4,h5,h6,h7] Et si on remplace quatre pions blancs par des noirs ?
C'est toujours nulle ? Et bien, sur ces neuf positions, il y en a une et une seule qui est gagnante pour les Blancs. Laquelle et pourquoi ?
Bon, j'avoue, je n'ai pas trouvé. Peut-être que ça tient aussi à la façon dont il a présenté l'énigme, un peu comme un prestidigitateur, en présentant les positions à toute vitesse pour que tu te sentes submergé et que tu n'arrives pas à voir le détail qui fait qu'une des positions gagne. Peut-être que tout simplement je n'avais pas le niveau. Je connais d'autres joueurs qui, eux, ont trouvé. Que chacun prenne l'explication qu'il veut.
Fritz, ici, est capable de gagner la position gagnante, car la variante est très courte. Mais, à part la toute première position qui doit être dans les tables de Nalimov, il se croit aussi gagnant dans les autres positions. Alors que les joueurs qui ont trouvé la solution (ainsi que ceux comme moi à qui on a dû la donner) ont compris pourquoi les autres positions n'étaient pas gagnantes.
Tu penses toujours que Fritz sait jouer les finales ?
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Exemple 4 Position créée par moi d'après une position de Sam Loyd.
Je pense que cette position est nulle, mais je ne suis pas certain que Fritz soit de mon avis (je n'ai pas vérifié).
En fait, les finales de Fous de couleur opposée sont un cauchemar pour les logiciels. Le matériel n'a que peu d'importance, vu qu'on peut fréquemment faire nulle avec un, deux, voire parfois trois pions de moins. Ce qui est primordial, c'est la structure des pions, et une vision à long terme. Pour gagner, il est généralement indispensable de pouvoir se créer deux pions passés, le plus éloignés possible. Une vision à long terme est indispensable pour détecter les forteresses qui peuvent se présenter. Les logiciels seront bloqués par l'effet d'horizon. Leur jugement sera donc basé sur des considérations tactiques à court terme, donc biaisé et imprécis.
Tout ça pour dire que le logiciel est un bon serviteur mais un mauvais maître. Il a son point fort qui est la tactique, et son point faible qui est la stratégie et plus particulièrement les finales. Il faut donc l'utiliser sur son point fort, et ne surtout pas prendre pour argent comptant ce qu'il conseille sur son point faible. Que certaines analyses de Shereshevsky (dont je n'ai pas le livre) soient réfutées (probablement sur des erreurs tactiques) ne change rien sur le fond : le joueur d'échecs cybernétique est encore loin d'être parfait.
Au fait, j'allais oublier : tu penses toujours que Fritz sait jouer les finales ?
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Thl... 'C'est amusant de voir les réactions émotionnelles qu'ont certaines personnes dès qu'on s'avise de critiquer leurs logiciels... à croire qu'on les insulte personnellement.
Heureux de t'avoir amusé, ça me fait plaisir :-) :-)
Ce que je voulais dire, et je me suis peut-être mal exprimé, c'est que dire 'les logiciels ne savent pas jouer les finales' est tout aussi absurde que de dire 'les logiciels sont infaillibles en finale'.
Si tu me soutiens encore qu'ils ne savent pas jouer les finales, je t'enverrai quelques positions que tu pourras tester contre ton logiciel :-).
Comme tu l'as montré, certains logiciels sont très mauvais dans certaines finales bien particulières, j'en conviens!
Ma petit expérience en blitz contre Fritz n'était qu'un petit amusement et ne doit pas être interprété contre l'ultime match entre l'homme et la machine, c'est bien plus que cela :-)...
Bon, pour finir, je voulais ajouter qu'il en fallait plus pour me sentir insulté personnellement...
@ +
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à mon avis c'est le camping qui a soudoyé Mercier pour leur faire de la pub !
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S.O.S ThL!!! Pour la devinette de Fressinet, je ne trouve pas laquelle des positions est gagnante. Je ne vois pas l'astuce.
En plus, je n'ai même pas Fritz sous la main pour m'aider. :)
Si tu pouvais donner un indice....
Merci d'avance.
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En forme ThL...
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ça parait pas trop dur à première vue je dirais qu'il faut pouvoir sacrifier le F de manière forcée après avoir paté le RN, mais pas en g6 parce que ça rentre dans les schémas de pat en finale de pion, donc c'est la posit h2h3h4 contre h5h6h7 qui doit gagner parce qu'on peut jouer Fg4 hxg4 hxg4 h5 g5 h6 g6 et la case libre en h7 empêche le pat si l'on est parti d'une position genre Rf6/Rg8. C'est ça ?
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Meep, mauvaise réponse :) Tu ne peux pas pater le Roi noir pour le forcer à prendre ton Fou en g4. Et même si tu le pouvais, après g6 la case h7 n'est plus libre et c'est pat.
Ah, sinon, pour revenir à l'exemple 2, voici la position de départ :
Les Blancs jouent et font nulle.
Après dix minutes, Fritz 7 sur mon portable voit la ligne complète 1. Fa4+ Rxa4 2. b3+ Rb5 3. c4+ Rc6 4. d5+ Rc7 5. e6 mais l'évalue à -11 et lui préfère 1. c4+ après quoi il évalue la position à seulement -9.
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Réf Chessisfun Tu as raison sur un point : je ne devrais pas dire que les logiciels ne savent pas jouer les finales. Je devrais dire qu'ils ne savent pas jouer aux échecs et qu'ils ne savent que calculer, mais si en milieu de jeu ils calculent mieux que les humains, en finale c'est l'inverse.
Tiens, une petite amusette pour la bonne bouche, extraite du site de Tim Krabbé et traduite par mes soins :
Il y a quelque temps, j'écrivais que les ordinateurs ne savaient pas jouer aux échecs. C'était un peu provocateur, mais c'était vrai. Le numéro d'avril de EG, le magazine d'études de fin de parties, a démontré d'une façon très amusante à quel point c'était vrai.
Dans la position ci-dessus, quelqu'un qui vient d'apprendre à jouer aux échecs pourrait jouer Dxf4+, gagnant un autre pion. Quelqu'un qui a un minimum d'expérience jouerait 1. Rb2 et 6. D mat. En revanche, Hiarcs 7.32, un des plus forts logiciels d'échecs du monde, joue 1. Df7+. La raison en est que Hiarcs est livré avec une base de données de finales de cinq pièces, qui inclut Roi et deux pions contre Roi et pion. Et Hiarcs ne cherche pas le mat le plus rapide, mais la façon la plus rapide d'atteindre une finale gagnante présente dans sa base de données. Vous comprenez, c'est mat en 25 coups après 1. Df7+.
Il préfère regarder la solution plutôt que réfléchir. C'est très humain.
Tim Krabbé, 22 avril 2000.
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Pour ton avant dernier diagramme, on peut mettre le roi d2, c'est plus rigolo...
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Solution de la devinette de Laurent Fressinet Pmfmmm pfmppffmmmfffmpmffppfppp mfmmmmmfmpppmmmpppfmpmpp mppfmmfmp mmfmpppmfpmfmpp mmmfpmmppmmf pfpfmfmmmfmppffmpp pfmmffppfpppfmm mmppmfmmmpppmmffmm mppfmp mpmmppfmffpf pppppfmffpfffmm. Pmfmmm ppmmmmpppppfmppfmffpmpffmpp mfmmmmmfmpppmmmpppfmpmpp mppfmmfmp mpmmpp fmmmmmmmfpffmffmpfmffmpppff pmfmpp Mpfppffmf mppppp mfm fmmmfffpf pfmppffmfpff ppfmmpfmpmpppppmffpff fmfppp pfmmffppfppp mfm.
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Pour la traduction, aller ici pour ceux qui ne savent pas lire le Kenny dans le texte :)
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Mppmpfmpfmppmmffmpmfffpmmppppmmpppppfmp Ppmmpppffmmfmff mmpmppmmmfmfmmfppffmfpfm pfmppffmfpff pmfmmm fmmppfpmffmffmpmffppfppp mmmmffpppfmmmff pfpfmfmpp pfmppffmfpff pmfmpp pmfmffmppppp. Pmmmpp mmfpffppfmfffmm pfpfmfmpp pmm'mmmfmfpffmmmmfffmm mppfmf mpmfmf ppmmmmpmf à fmppffmmmmpmfmfmffpffmpp. Pmmmpp pppmpp ppmmmmmfffmppffmfffmmmpp pfmpmffmffmm pmfmppfmm mmpmmmfmmmppfmm mpmfmf pmpmppppppppffm.. :)
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Je dirai comme ca sans vérifier... Que la position gagnante doit être celle avec deux pions noirs: on joue Rf6 et Fg6, puis on répond à Rh8 par Rf7 patant le roi, et sur hxg6 forcé, on continue par hxg6, il n'y a donc pas de pat grâce au coup h5, et on mate en trois quatre coups... J'ai bon ?
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