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| Nimzowitsch par jl***do***6005 le
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| Ouvertures | |
Bonjour. Je suis en train de lire le livre de Nimzowitsch : Mon systeme ... et je me demandais quelles ouvertures sont en adéquation avec cette pensee ?
N y a t il pas des ouvertures qui s y pretent plus que d autres ??
Merci de vos reponses.
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il y en plusieurs philidor , francaise , italienne , nimzo-indienne bien sur , caro kann
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Toutes... La stratégie n'a pas d'ouvertures particulières...
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La pensée stratégique modèle les coups de l'ouverture.
Les ouvertures n'ont pas une "vie" indépendante, c'est un construit humain.
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en effet
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comme quoi...
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Nimzo Oui je me doutais bien avoir une réponse semblable à celle ci mais cependant il me semble humblement que la philosophie de nimzowitsch est plus axé sur le jeu positionnel que sur la tactique ...
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je pense que c'est la défense Nimzovitch 1.e4 Cc6 et la pirc malgré qu'il ne l'a pas joué
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oui, c'est ça génralement les ouvertures avec un centre plus ou moins bloqué, où on joue sur les leviers en acceptant avec les noirs un désavantage d'espace: Française, CK, Nimzo du PR, nimzo-indienne ( de préférence avec Fxc3 bx3). Pour jouer comme Aaron, il te faut une chaine de pions à miner, donc l'Italienne ça m'étonne un peu, mais bon... Je dirais que la plupart des systèmes anti-siciliens, qui n'existaient pas vraiment à l'époque (Rossolimo, Alapine, etc...) sont aussi dans l'esprit, à mon avis.
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mon systeme de Nimzovitch.. ce sont en fait 3 bouquins,et dans le 3 eme il explique la pratique de son systeme avec des games commentées,ou il aborde avec des exemples le pion isolé,les pions pendants,la chaine de pions,etc tout y passe et des ouvertures comme la Sicilienne et les débuts indiens sont présents .Faut pas croire que ce sont les joueurs du 20 eme siecle qui ont inventé les échecs!!
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à propos des chaines... de pions à miner, Nimzo trouvait plus correct d'en miner la base. Alors que dans les Echecs modernes on est plus pragmatique on la mine (lamine ;-) aussi par la tête.
Il existe un inventeur du dynamisme aux Echecs?
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oui ifuinsist Alekhine fut le premier à "contrer" les dogmatiques.(Nimzo,Tarrasch,Capa...).sans que cela n'enlève rien aux mérites théoriques de ces derniers.
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3eme livre Quel est le nom du troisieme livre stp ?
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La pratique de mon système
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Mon humble avis Toutes les regles doivent etre assimilées et comprises, un peu comme la theorie en science...
alors libre a l'imagination, a l'intuition , a l'intelligence de decouvrir "les exceptions", les cas particuliers, les "elements singulier"...
Quand on comprend "les idees cachees dans la theorie" alors on est capable de transgresser les dogmes quand c'est necessaire.
ce raisonnement s'applique aux echecs, aux sciences, à la philosophie, a la religion...c'est l'histoire du progres humain.
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Je comprends ton point de vue Thierry à ceci près que je n'ai jamais vu une religion évoluer autrement que sous la contrainte, ou de continuer à imposer son dogme par une contrainte morale voire physique.
Qu'à moins de connaître de l'intérieur les travaux des scientifiques, on a toujours les médias vulgarisateurs qui proposent au grand nombre une vision dogmatique et dix-neuvièmiste de la Science.
En ce qui concerne les Echecs, je crois pour ma part que la vision d'exceptions ou de cas particulier aux rèqles théoriques est globalement fausse. Chaque position, chaque partie est une exception, un cas particulier, certains coups se font à l'appui de règles et d'autres qui doivent être joués ne font appels ou contredisent carrément les règles théoriques.
Ce dont les règles sont incapables de rendre compte, c'est du mouvement de la partie même... Elles sont au plus des remarques à caractère général qui sont là pour remarquer que l'on a déjà observé que les choses se passaient souvent ainsi.
Alors on pourrait s'approcher et décortiquer les positions de chaque milieu de partie pour en extraire les principes, mais encore là, on ne cesse de se rapprocher du cas particulier.
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Bon je m'excuse... c'était uniquement pour dire que je te trouvais encore trop gentil avec les dogmatiques.
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ref. gurtu Capablanca ne fait pas partie des dogmatiques, par exemple il a testé au tournoi de New York 1924 l'ouverture moderne 1...g6.
Alekhine, a d'ailleurs écrit dans le livre du tournoi en faisant référence à cette ouverture l'a qualifiée de "plaisanterie" (en anglais "joke opening").
Hélas, le pauvre Capablanca n'a pas écrit d'ouvrage à volonté théorique, je crois qu'il était bien incapable d'expliquer pourquoi il jouait ceci ou cela, son intuition devait être énorme.
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ref ifuinsist "intuitif" n'est pas le terme exact pour qualifier Capablanca.
Il était simplemement le plus grand talent naturel de l'histoire des échecs,malheureusement il ne travaillait jamais pour améliorer son jeu (il n'avait même pas d'échiquier chez lui !)préférant le poker et les jupons.
Les échecs lui permettait juste de mener la vie oisive qu'il aimait tant.On peut même dire qu'il n'aimait pas vraiment ce jeu .Il voulait même ajouter une nouvelle piéce qui se deplace comme le fou et le cavalier réunis pour ranimer le jeu qui selon lui déclinait! .
S'il avait abattu la masse de travail d'un Alekhine par exemple,on ne se poserait pas la question ,aujourd'hui,de savoir qui de Fischer ou Kasparov est le meilleur joueur de tout les temps.
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"dogamtique" n'est certainement pas le terme exact pour qualifier Nimzo. Ni même Tarrasch, d'ailleurs, dans le fond, c'est une fausse réputation, Tarrasch a énoncé des principes auxquels les joueurs amateurs feraient bien de se tenir s'ils veulent améliorer leur jeu, mais lui même n'était pas prisonnier de sa propre pensée. Et Capa était avant tout pragmatique.
re ifuinsist: il me semble que Nimzo lui-même a introduit l'idée de minage par la tête, mais seulement après avoir commencé par la base. De nos jours on sait que les deux sont valables, mais je pense tout de même qu'attaquer la base est plus logique, et plus simple à mettre en oeuvre pour le joueur moyen, car moins affaiblissant, en général.
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vi IDFX On est sans cesse tiraillé entre le désir de faire des coups respectueux des règles et l'envie de dynamiser sa position...
Les pions doublés aussi ont sacrément évolués, bien que chez des grands maîtres du passé (je connais des exemples de Keres, Smyslov et Botvinnik) il y a parfois l'acceptation de pions doublés pour dynamiser leur jeu de pièces.
Maintenant le dynamisme est la nouvelle prière des joueurs actuels, donc leur choix est vite fait entre la règle et la pratique
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Encore d'accord IDFX Tarrasch n'est pas le dogmatique qu'on a souvent dépeint, mon premier livre de chevet fut "Traité Pratique du Jeu d'Echecs", et mis à part le dernier chapître sur les ouvertures (complètement dépassé à présent), je ne vois que de l'excellent matèriel qui fait apprendre sérieusement le jeu aux novices.
Malheureusement, je n'ai pas énormément appris du "Système" de Nimzowitsch, car je l'ai lu après le Koblentz (l'ouvrage central de l'école soviétique) le Réti et le Reuben Fine, comme je n'ai jamais accroché aux ouvrages de Max Euwe car je les ai lu trop tard... L'information m'avait déjà été délivré par d'autres bouquins. Donc mon point de vue négatifs sur ses auteurs n'a pas de valeur car je les ai lu quand j'en savais déjà bien plus et je n'ai pu rien apprendre.
Je veux bien te croire aussi quand tu dis que l'on s'est fait une mauvaise idée des pédagogues de cette époque, car je crois qu'ils se sentaient obligés de simplifier leur pensée pour que le message passe plus clairment auprès du public.
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'ouverture' ce mot signifie créer des faiblesses dans le camp adverse, or toutes(!) les ouvertures le peuvent! (il faut juste l'aide de l'adversaire! comme celui des grands maîtres qui étaient ou qui sont sur la scène mondiale!) Moi je pratique plutôt celles dont a cité Mikenen à part l'italienne (plutot le système Dresde!!) et la défense qui perd un temps (e4-c6?! d4!-d5?!(g6!? et si Cc3?! alors d5! et des faiblesses s'annoncent chez les blancs) cd!-cd(Dd5?!) et par exemple c3!? ou Fd3! avec colonne ouverte centrale contre une colonne non importante! De plus le fou c8 est cloué sur sa case à cause de Db3!, le blocus s'annonce!)
ce mot signifie créer des faiblesses dans le camp adverse, or toutes(!) les ouvertures le peuvent! (il faut juste l'aide de l'adversaire! comme celui des grands maîtres qui étaient ou qui sont sur la scène mondiale!) Moi je pratique plutôt celles dont a cité Mikenen à part l'italienne (plutot le système Dresde!!) et la défense qui perd un temps (e4-c6?! d4!-d5?!(g6!? et si Cc3?! alors d5! et des faiblesses s'annoncent chez les blancs) cd!-cd(Dd5?!) et par exemple c3!? ou Fd3! avec colonne ouverte centrale contre une colonne non importante! De plus le fou c8 est cloué sur sa case à cause de Db3!, le blocus s'annonce!)
Bref il a surtout joué pour créer la faiblesse en c3 ou en c6 car ces faiblesses sont davantage éloignées du roi en général que la faiblesse en f3 ou en f6; et car la dame trouve une bonne case a3 ou a6 pour immobiliser le pion faible isolé et les pions faibles doublés.
Tu peux reprendre sa liste d'ouverture présente dans 'pratique de mon système' dont je préfère la défense indienne (Cf6!) variante Nimzowitsch(e6 Cc3?-Fb4!) et la défense française; moi je préfère ‘ma’ variante et la variante Ivkov (3.e5!-b6! c3!?-Dd7! de la défense française, et la défense Owen(!) variante de l'échange du mauvais fou (Fa6!! après que l'adversaire aura joué d4).
Tu comprendra mieux le but de créer des faiblesses en analysant les finales types de Rubinstein, de Makogonov... et le milieu de jeu de CAPABLANCA, de Geller (le magicien de l'imagination de plans reposants sur les faiblesse ennemies) de Romanowsky et de Boleslawsky (je n'aime pas Botwinnik car il étudie trop l'ouverture!). Réti explique parfaitement le but de l'ouverture dans les chapitres 'DEFENSE MODERNE CONTRE 1.D4' et 'CHAINE DE PION' et Alekhine, je le dis si personne le savais, était russe! Et son talent tactique vainquit le 'père' de Capablanca (Rubinstein) et lui-meme pour devenir champion du monde. Mais dès que les techniciens reveinrent (Euwe) il dut laisser son trône.
Et merci Jean Luc de n'avoir pas fait de faute d'orthographe! J'en retrouve partout moi!
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!!!! ??? !! ? !!! ????? !!!!!!!!!!!!!!!! ???????? !!?!?!?!? ????????!! !!!!!!!!!! ??!! !!!!!!
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lol ! Oui j ai remarque cela ... nimzo, ca s ecrit Nimzowitsch !!!
merci pour ton intervention fort interessante ...
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mouais Alekhine a plus été vaincu par la dive bouteille que par le "retour des techniciens" à mon avis ...
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du reste Alekhine a emporté son titre dans la tombe. Sa vouloir déprécier le titre de Max Euwe pour qui j'ai la plus grande admiration (n'oublions pas que c'était un AMATEUR qui a fait une très belle carrière en dehors des échecs), il faut bien reconnaître que dès lors qu'Alekhine a cessé de boire et fumer pour se préparer à fond, il ne lui a laissé aucune chance dans le match revanche.
Et je ne pense pas que la technique d'ALekhine laissait beaucoup à désirer...
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J'ai oublié de préciser que le livre était 'Cours scientifique d'échecs'. IDFX, ''Alekhine, Tal et Shirov ont un talent combinatoire, ils gagnent grâce à lui!(que peu de monde se sert : c'est mon cas et le cas aussi d'Aaron Nimzowitsch où un de ses seuls exemples est contre Alerkhine (1926 à Semmering)) et c'est pour ça qu'ils ont gagné de forts joueurs'' Euwe n'était-il pas aussi professseur de mathématiques?? Que faisait-il sinon?
Je reprend:''Alekhine devait cesser de boire et de fumer'' mais surtout chessisfun!!!
Jdandois, le livre 'Comment jouer les fins de parties' d'Eugène Znosko-Borovsky est je crois le plus complet des livres pour connaitre la finale, et 'L'art de jouer les pions' de Hans Kmoch qui complète à merveille 'My system'.
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gniééé? que peu de monde se sert? du talent combinatoire? je pense bien, c'est ce qu'il y a de plus difficile aux échecs, si on ne s'en sert pas , c'est qu'on n'en a pas :oD
Euwe: ben , c'est déjà pas mal d'être Docteur en mathématiques, enseignant ET champion du Monde d'echecs en 1937, alors qu' Alekhine et autres étaient professionnels à 100%. Accessoirement, il a trouvé le temps de publier pas mal de bouquins de qualité, et plus tard d'être président de la FIDE.
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Merci Aaron Merci pour ces precieux conseils ...
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