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| Réflexions sur le classement Elo FIDE : par PA****7230 le
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| Arbitrage | |
En observant l'évolution du classement FIDE, j'en suis arrivé à la conclusion que ce classement a besoin d'une réforme sérieuse. Actuellement, il souffre des failles suivantes :
Premièrement, il ne fait pas la distiction entre actifs et inactifs, entre joueurs réguliers et irréguliers.
Deuxièmement, il est géré par des personnes qui ont démontré leur incompétence (voire leur malhonnêteté) en la matière ( Ilioumjinov, et la commission du Elo FIDE ). A quand un (vrai!) scientifique à la tête du Elo FIDE ?
Troisièmement, ces personnes provoquent des réformes (plancher à 1001 Elo) dont le fondement mathématique est douteux. Arpad Elo avait lui-même prôné le double classement!
Quatrièmement, ce genre de "réformes", même si elles prétendent unifier les classements Elo entraînent des effets pervers inacceptables de mon point de vue
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le premier est le non-dynamisme du classement ( le k est faux pour la tranche 1800-1999 ), les FIDE à 1400 vont comprendre leur douleur (moi, à 1856 j'ai compris la mienne)
le second concerne la fiabilité. Certes, les moyens informatiques en 2004 sont remarquables, mais on ne transforme pas un âne en Polytechnicien en lui mettant un ordinateur devant les yeux, et le classement FIDE aujourd'hui, c'est une catastrophe par an (j'ai été victime de la dernière)
enfin, quand on voit que 55% des classés FIDE n'ont pas joué pendant les 3 derniers mois, il y a de quoi s'inquiéter.
Cinquièmement, le système d'entrée (tranches FIDE) est pour le moins étrange (voir mon post du 2 ou 3 janvier)
Sixièmement, le classement ne sert qu'à sauver la FIDE de la faillite...Ce que payent les joueurs semble englouti dans un trou noir
Les effets des failles 2, 3 et 4 sont désastreux : un Elo FIDE monstrueux avec 500000 classés n'a aucune chance de survivre s'il est géré à "Ubuville-en-Kalmoukie". De plus, il constitue une menace pour les fédérations nationales
Le situation est grave, mais pas (encore) désespérée : on peut sauver le Elo FIDE par les réformes suivantes
— la première, nécessaire, consiste à chasser Ilioumjinov de la FIDE, et à placer à la tête de cette dernière des GM et des scientifiques reconnus, non des politiciens corrompus (voir l'article de Huntington à ce sujet)
— fixer le plancher FIDE à 2100, pour lui redonner son prestige, et le rendre gérable
— Supprimer le système de tranches, que tous les tournois comptent.
— Imposer 12, 15 parties (pas 9!) pour entrer dans le classement.
— Transformer la formule de base du Elo, pour l'adapter aux moyens actuels; diverses propositions existent : système Glicko, transformation de l'intégrale de Gauss en intégrale double, système Sonas (déjà plus douteux)
— Rendre le classement plus dynamique, en augmentant le k.
Ma dernière réflexion concerne l'ignorance de certains arbitres internationaux à ce sujet. Premiere perle, Thierry PARIS qui écrit dans le post "Vive le classement Fide à 1800" : "Si un GMI annule contre un 1800, ça va lui faire mal" ce qui est grossièrement faux. Deuxième perle, Erick MOURET qui me dit que je peux gagner 80 à 100 points dans un tournoi, ce qui est hautement improbable ( 3 à 4 points AU-DESSUS du score attendu)!
Les stages d'arbitrage (AF1 et 2) devraient comprendre des cours de statistiques...
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oui mais peut etre que pour les - 2000 ou un truc comme ca ils vont créer un k + fort ?
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Hum... A mon avis il est bon que le classement Fide soit élargi à tous les joueurs (+1800 aujourd'hui, et progressivement de plus en plus bas), ce qui permettra que toutes les parties comptent. "Avoir un classement" ne sera plus une marque de prestige, mais c'était déjà le cas depuis un bon bout de temps!
Par contre il va falloir des adaptations évidentes: sans doute une augmentation du 'k', au moins pour les -2000, à terme plus de parties pour rentrer dans le classement (pour éviter d'entrer "n'importe où"), et surtout une modification de la règle des 350 points pour prendre en compte les partiesentrer 1600 et GM...
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PAGES , quelle importance le classement ? tu joue pour avoir un "gros" classement, ou bien pour le plaisir?
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PAGES, au lieu de nous saouler à raconter un tas de conneries, trouves tu normal qu'une partie puisse compter pour un joueur mais pas pour l'autre?
Si oui, cite moi un sport ou il en va de même...
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gagner 80 ou 100points dans un tournoi est certes improbable (mais perdre 80 points j'ai déjà vu plusieurs fois) mais possible. Erick Mouret n'a donc pas dit d'erreurs , je pense qu'il te signaler juste le max.
si Kasparov bat un 1400 il gagne 1 point élo vu la règle actuelle (ki n'est celle du classement FFE). le 1400 lui compterait comme un 2836-350=2486. je suis certains ke ceci va fortement contribué à l'inflation, les MI et GMI ki font pleins de petits tournois vont se gaver.
pour ceux ki posent toujours la meme kestion tu joues pour le élo ou pour le plaisir? je joue pour le plaisir mais il ne faut pas négliger l'importance du élo dans notre petit monde , j'aime savoir la force de mon adversaire.
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et à ceux ki disent ke le élo ne reflète pas la force moi je réponds à part de très rares cas (magouilleurs ou jeunes ou personne ki ne joue plus) j'ai jamais vu un 2400 plus fort qu'un 2500. 100 point élo au dessus de 2300 c'est significatif, ce ki n'empeche pas les perfs.
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Ce qui me saoulerait c'est un monde dirigé par des technocrates. Donc la capacité de calcul de l'elo ne me semble pas une qualité essentielle pour diriger la FIDE.
Alors, des scientifiques pour diriger la FIDE pourquoi pas s'ils ont des compétences en terme de gestion d'un tel organisme
Exemple : capacité à organiser un championnat du monde et à décerner un titre unique et reconnu. Un critère tel que celui-là est essentiel et fait déjà le ménage.
Mais élire des scientifiques parce qu'ils sont scientifiques, nenni. Le président de la FIDE doit être capable de bien s'entourer (p ex de scientifiques).
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fondement mathématique douteux?? en quoi le fait d'élargir la population est-il douteux d'un point de vue statistique? Je n'y connais pas grand-chose, mais ça me paraît devoir être l'inverse, non? Dans le système actuel, si tu as une perf FIDE à 1856 alors que tu vaux plutôt 1950-2000, c'est parce que les parties que tu ganes contres des joueurs à 1800- 1900 n'ont pas comté, alors que les défaites contre les 2000-2100 FIDE (ou plus) ont été prises en compte, non? Par ailleurs, "l'inactivité" d'un grand nombre de classés FIDE n'a pas d'autre cause que le manque de classé FIDE, justement: s'ils ne jouent que les Nationales, ils ont peu de parties qui comptent, si un FIDE à 2000 et quelques fait un tournoi et rate le début, il ne rencontrera pas d'autre CF avant d'avoir remonté la pente, c'est à dire plusieurs rondes, dans un tournoi à 7 rondes ou moins, il n'en rencontrera peut-être pas du tout. Par contre il va donner ses points sans contrepartie. L'élargiseement du classement me paraît une bonne chose, pour ma part, d'autant plus que le "prestige" du classement FIDE appartient définitivement au passé. D'ailleurs, pourquoi 2100 et pas 2200, comme plancher? Pour laisser une chance à PAGES? ;o)
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je crois que je vais aussi rendre mon classement, je refuse de faire partie d'un club qui accepte des gens comme moi !
el cave, Marx brother in law
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On discute plus souvent de elo que d'échecs...
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y'a des priorités dans la vie sérieusement, les echecs ça se discute en jouant. On peut blablater aussi, mais c'est sur l'échiquier que ça se passe. Objection rejetée.
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Petit calcul rigolo ?? petit exmeple de calcul.
Un joueur classé 1850 réalise une performance à 2100 sur 45 parties.
Quel est sont classement?
Réponse 2203 ( avec coel :25)
Conclusion : si vous êtes sous classés, faites beaucoups de partie ( a votre niveau ) et vous serez sur-classé.
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moi pas comprendre... je sais qu'il y a un défaut de ce genre dont avait bénéficié Olivier Touzane, d'une façon spectaculaire, il y a quelques années. Mais j'aimerais bien opiger le mécanisme. Est-ce vrai pour un premier classement?
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Réf Camelot Oui mais non. D'une part, il ne va pas garder son K=25 pour le calcul de toute la période. D'autre part, 45 parties en trois mois ça fait une moyenne d'une partie tous les deux jours, soit un rythme intenable pour tous ceux qui ont un travail et une vie en-dehors des échecs, et ne peuvent pas se permettre de prendre trois mois de vacances pour faire tournoi sur tournoi (sans compter tous ceux qui deviendraient fous à suivre un pareil rythme).
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Réf IDFX Le principe du classement FIDE, une fois que tu es classé, c'est qu'on ne calcule plus directement ta perf. On calcule le score que tu aurais dû réaliser pour faire une perf égale à ton classement. Ensuite, tu gagnes ou tu perds des points suivant que tu as marqué plus ou moins que ce "score théorique". Comme ta variation de classement est proportionnelle au nombre de points marqués en plus ou en moins, plus tu joueras, plus tu monteras haut (ou plus tu descendras bas, ça marche dans les deux sens de la même façon).
Exemple: tu es 2000 FIDE et tu joues contre des joueurs FIDE dont la moyenne est aussi 2000. Pour que tu fasses une perf équivalente à ton classement, la FIDE s'attend à ce que tu marques 50% des points. Si tu joues 10 parties et marques 5 points, tu ne gagnes ni ne perds aucun poinzélo. Si tu joues 10 parties et marques 6 points, tu as 1 point "en trop". Tu gagnes donc 1*K poinzélos (K vaut 25 quand tu passes FIDE pour la première fois, 15 une fois que tu as joué au moins 30 parties pour le classement FIDE, et 10 une fois que tu as atteint ou dépassé 2400). Si tu joues 10 parties et marques 7 points, tu gagnes 2*K poinzélos, etc. Si ta vraie valeur est 2072, tu vas marquer 60% des points. Mais si tu ne joues que 10 parties, tu ne vas gagner que 15 points (en supposant que ton K=15), alors que si tu joues 50 parties, tu vas gagner 75 points (et donc obtenir un classement supérieur à ta perf) et si tu joues 100 parties, tu vas gagner 150 points. C'est en gros ce qu'avait fait Olivier Touzane, qui avait obtenu un classement à 2500 avec des perfs à 2400.
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Ah, et j'oubliais Ce n'est pas vrai pour un premier classement, puisque pour un premier classement on calcule la (ou les) perf(s).
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en pratique je ne suis pas très sûr que la FIDE tienne compte du changement de coef en cours de période, en tout cas je suis presque certain qu'ils ne le faisaient pas à l'époque où ce genre de choses me concernait, il y a 5-6 ans donc.
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Réf El cave Je ne sais pas s'ils le faisaient il y a 5 ou 6 ans, en tout cas maintenant ils le font. Exemple
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hmm, pas flagrant il y a eu un classement provisoire le 01.10 entre les tournois considérés. Mais si quelqu'un qui a déjà joué 15 parties comptabilisées en joue 30 entre le 01 juillet et le 01 octobre, m'étonnerait que la FIDE s'amuse à mettre 25 aux dix premières et 15 aux vingt parties qui suivent.
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qui a déjà joué 20 parties je voulais dire. Bref, le changement se fait en fin de prériode, pas pile à la 30ème je crois.
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p'tite question... esr ce que dans les 30 parties pour changer de k, les parties jouées pour obtenir le classement Fide comptent ?
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oui, OK, merci Thl d'ailleurs je trouve très étrange que deux classements qui fonctionnent de manière aussi différentes aient le même nom et soient considérés comme comparables. Ceci dit, les points en plus, c'est une prime de risque, plus on joue , plus on peut perdre aussi.
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Je maintiens El cave, c'est vrai qu'il y avait eu un classement le 1er octobre 2002, mais les tournois n'avaient pas été comptabilisés par la FIDE et comptent donc exactement de la même façon que s'ils avaient été joués entre octobre et janvier. Tiens, voilà un autre exemple où tous les tournois sont bien sur trois mois. Si j'ai cinq minutes, je chercherai, peut-être dans les minutes de la dernière AG de la FIDE, les propos du responsable du Elo FIDE qui dit spécifiquement que le changement de K se fait à la fin du tournoi pendant lequel le joueur joue sa 30ème partie.
foxi, la réponse à ta question est oui.
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merci !
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Réf IDFX Le classement FFE et le classement FIDE ont quand même en commun le modèle mathématique sur lequel ils sont basés. Comme la majorité des joueurs joue moins de 50 parties par période de trois mois, le calcul du classement FIDE revient plus ou moins à un calcul de classement FFE auquel on aurait appliqué un frein de 50 au lieu de 16: une inertie beaucoup plus grande, mais les mêmes bases. Comme de plus le classement FFE est connecté au classement FIDE (en ce sens que quand un joueur classé FFE joue contre un adversaire classé FIDE, cela compte pour le classement du joueur FFE comme s'il avait joué contre un adversaire ayant le même classement FFE) il ne me paraît pas du tout surprenant que les deux classements convergent.
On pourrait prendre l'exemple contraire du classement USCF: quand un joueur classé USCF affronte un adversaire ayant un classement FIDE et un classement USCF, c'est l'USCF qu'on retient pour le calcul. Du coup, les deux classements ne sont pas interconnectés et ne correspondent pas (par exemple il me semble que Yasser Seirawan est environ 2800 USCF au dernier classement).
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en effet la FIDE a dû se doter d'un équipement informatique décent et faire un effort de ce côté-là. Dans le même ordre d'idée, je me souviens d'une discussion avec un arbitre, Cart-Lamy je crois, dans laquelle il me disait que les Elo FFE des joueurs FIDE n'étaient pas archivés et que la FFE se contentait de redonner aux joueurs qui sortaient du classement leur dernier Elo FIDE arrondi à la dizaine la plus proche. Dommage qu'on ne puisse pas cumuler les deux, ça m'aurait fait plaisir d'être 2390 FFE même si je valais probablement une centaine de points de moins au moment où j'aurais eu ce classement.
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étonnant pour ma part, j'ai plutôt entendu dire que le classement FFE était calculé en parallèle, et que dès qu'on sortait du FIDE on risquait de grosses surprises ;o)
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Si ça se trouve c'est pareil que pour le classement FIDE: Papi El cave a entendu dire comment ça se faisait il y a dix ans, et n'a pas remarqué que ça a changé depuis :p
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à la FFE, ça m'étonnerait ce sont exactement les mêmes branleurs !
:D
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bravo a pages pour cet article plein de bon sens et bien argumenté. je suis convaincu de tes arguments !! mais j'ai l'impression aujourd'hui que la raison ne l'emporte plus dans le monde des echecs, seul l'argent compte et pas l'interet general de tous les joueurs pro ou amateurs ou dilettantes
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bof bof bof Je ne suis pas convaincu que des scientifiques soient particulièrement qualifiés pour gérer une fédération internationale, je ne vois pas trop où est le problème pour les FIDE à 1400, si ils jouent à 1600 ils y monteront tout de même assez vite, je ne vois pas non plus l'intérêt de prendre en compte tous les tounois, y compris ceux où l'on a joué un seul FIDE, pour l'entrée dans le classement, c'est totalement incohérent avec les autres propositions.
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Réf El cave
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A El cave Je me suis peut-être mal exprimé : je voulais dire qu'il faudrait placer des scientifiques à la tête de la Commission du Classement FIDE. Par ailleurs, je maintiens qu'un classé 1400 montera facilement à 1600, il est bien connu que le FIDE est trop statique. Enfin, je pense que supprimer le système de tranches rendrait le classement plus juste, je ne vois pas en quoi cette mesure serait incohérente avec celles que j'ai évoquées auparavant. Et pour l'équipement informatique de la FIDE, il faudrait vérifier...
Aux autres intervenants de ce post :
— Dipclou : évidemment, la fiabilité du Elo FIDE en dépend, mais je doute que cela soit fait.
— Puch : Le classement (national) est bien sûr un droit, mais un classement FIDE se mérite...Pour les adaptations évoquées, je doute qu'elles collent avec un plancher à 1001 FIDE
— Kuranes, le classement sert à l'organisation de toutes les compétitions.
— Jacouille : certaines de ces "conneries" sont le fruit de longs travaux statistiques, réalisés par de vrais experts en la matière. Pour la "deuxième" remarque, il faut voir de quel classement on parle. Si c'est le FIDE, je réponds oui si l'un des joueurs est FIDE et pas l'autre. Si c'est le national, je réponds non. Par ailleurs, il me semble que la FIDE est la seule à vouloir instituer le classement universel (qui l'est déjà à peu près il me semble...)
— A banlieusard : E.Mouret m'a dit "en faisant une perf à 2200". De toute façon, 1856+80=1936, inférieur à mon classement National.
— A IDFX : voir sur le Larousse des Echecs, l'idée vient du grand Arpad lui-même. Pour ma part, je pense que le classement FIDE n'a pas un grand avenir au train où vont les choses. De plus, écoeuré par l'incurie de la FIDE, j'ai décidé de boycotter tous les tournois comptant pour son classement, en jouer un me pose des problèmes de conscience insurmontables.
Quelques autres idées de réforme :
— Abolir la règle des 350 points
— Etudier la prise en compte des couleurs.
— Instituer le double classement.
— Recalculer le Elo après chaque partie, ou chaque tournoi.
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Bah... Plus ça va et moins ça me choque de voir un élargissement du classement Fide meme si la logistique permettant de calculer le classement de centaines de milliers de joueurs n'est peut-etre pas encore en place (d'ailleurs,bien plus que le calcul,c'est la transmission des résultats qui peut poser des problèmes)...
Il y a maintenant une trop grande différence entre les deux classements qui rend la mesure de la force des joueurs absolument impossible et pose pas mal de problèmes notamment dans la composition des équipes au sein d'un club...
J'ai connu le système du double élo (en vigueur notamment durant les années 80),celà n'avait guère de sens et provoquait plus la confusion qu'autre chose : il me semble qu'il est nécessaire de garder le classement Fide tout en le réajustant quelque peu :
- augmenter le nombre de coefficients possibles pour permettre une plus grande modulation des progressions : coeff 25 ou 30 pour tout le monde en dessous de 2200 par exemple,coeff 15 pour les plus de 2200 avec suppression du coeff 10 qui rend la hierarche trop rigide...pourquoi la barre des 2200,simplement parce-que c'est elle qui commence à définir les catégories de tournois fermés...
- changer le système des entrées : le classement serait obtenu sur les 15 premières parties jouées indépendamment des tournois disputés...Suppression d'un coeff différent pour les joueurs venant d'entrer et pour les autres (on peut progresser ou régresser de manière importante meme en étant déjà FIDE)...
- pénaliser les joueurs durablement inactifs et leur supprimant des points selon un barème à définir,ce qui,après tout,prendrait en compte la baisse de leur niveau due à cette inactivité et éviterait les pratiques de sénateurs de certains joueurs...
- garder coute que coute la régle des 350 points (sans celà,ce sera la mort des grands opens au système suisse) car le contraire serait absurde...un joueur ne peut pas prendre le risque de perdre 60 points sur une seule partie...Il faut plutot jouer sur les coefficients pour permettre une progression plus rapide...
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Au fond, le problème n'est pas seulement l'élargissement du Elo FIDE, mais tous les problèmes que cela entraîne. Le double classement se pratique à l'AJEC et à l'USCF, et ça fonctionne à peu près.
Avec les aménagements que j'ai proposés, le calcul deviendrait fatalement plus compliqué, et il serait impensable de faire un élargissement dans ces conditions ! Cette idée me semble prématurée et destinée à boucher le trou de la FIDE. Les 2 premiers ajustements proposés par Cocovitsch sont tout à fait valables. Il est également juste de pénaliser les inactifs (savez-vous que Fischer, Kamsky et Salov sont sur la liste FIDE ?), non pas en leur enlevant les points, mais en accolant au Elo un "indice de fiabilité" qui entraînerait pour certaines valeurs une non-publication du classement. Enfin, la règle FIDE des 350 points est injuste, elle favorise les forts Elos, la supprimer serait donc plus juste.
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le elo FFE est essentiel les jeunes joueurs apparaissent avec un elo d'environ 1300-1400 au debut et en moins d'1 an se retrouve avec 1800-1900
si leur elo innitial est FIDE leur progression en elo ( mais pas en niveau )sera errone ce qui va donner la valeur de l'elo vraiment pas representatif du niveau
( certains joueurs rencontrant des adversaires "normaux" et d'autre rencontrant que des sous classe )
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Ref PAGES je suis de votre avis sur la tentative de boucher le trou financier.
Mais du point de vue des joueurs ils semble interessant d'avoir un classement uniformise.
En ce qui concerne le calcul du classements je pense (aussi) que le fameux parametre k pourrait etre quelque peu elevé. D'ailleurs, existe il une justification a sa presente valeur ou est ce arbitraire?
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Réf bahamutchessclub j'ai d'ailleurs été dans ce cas (Septembre 2000 : 1210 ; Janvier 2002 : 1960!), et c'est pour cette raison qu'Arpad Elo a prôné le double classement FIDE/National, avec un Elo national basé sur la performance (de là est né le Elo FFE en 1975).
De plus, pour répondre à IDFX sur la remarque : "en quoi le fait d'élargir la population est-il douteux d'un point de vue statistique? Je n'y connais pas grand-chose, mais ça me paraît devoir être l'inverse, non?", le professeur Elo avait pris pour hypothèse que le Elo était compris entre 2200 et 2800 pour mener ses calculs. Un GMI et un débutant ne sont pas régis par les mêmes lois physiques.
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Remarque au passage A compter du 1er juillet 2006 (date à vérifier) le Elo FIDE des joueurs classés sera calculé en comptant chaque partie séparément (et non plus chaque tournoi). Par voie de conséquence, la règle des 350 points (qui permettait d'éviter qu'un joueur faible gagne des points en perdant contre un joueur trop fort, ou gagne plus de K points en le battant, et réciproquement) sera supprimée.
Cette réforme a été prise à l'initiative de Viswanathan Anand, qui s'est rendu compte après sa mésaventure contre Olivier Touzane au dernier FIDE KO que ça le désavantageait de mélanger ses parties contre Touzane et celles contre Ivanchuk pour le calcul du classement (ça fera au moins plaisir à Jean-Luc Seret qui disait depuis des années qu'il était aberrant de faire des moyennes quand on utilise une fonction non linéaire et qui se plaignait que personne ne l'écoutait).
Petite remarque finale à l'intention de PAGES: personne, naturellement, ne peut t'obliger à jouer dans un tournoi où tu ne veux pas jouer. Mais ta grève des tournois parce qu'il y a deux octets dont la valeur ne te plait pas sur le disque dur de la FIDE est limite ridicule. En particulier, ton capitaine en interclubs va certaintement être content que tu pénalises l'équipe parce que tu as un problème avec la FIDE. De toute façon, la FIDE s'en fout complètement que tu sois inactif (ce qui de toute façon n'arrivera pas avant deux ans). Tu compteras quand même dans le total des joueurs classés FIDE de la fédération FRA, total utilisé pour calculer la redevance versée par la FFE à la FIDE, et donc ton inactivité ne fera pas perdre un centime de franc suisse à la FIDE.
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Petite précision Je joue en Nationale IV Aquitaine, qui ne compte pas pour le Elo FIDE. Je ne ferai peut-être plus partie de mon club actuel l'an prochain, cela indépendamment de la politique de la FIDE, mais parce que j'aurai intégré une école d'ingénieurs hors Aquitaine. Je sais que la FIDE se moque que je sois inactif, qu'elle ne perdra pas un franc suisse,...mais le problème ne vient pas que de "deux octets", c'est TOUTE la politique de la FIDE qui est en cause...
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Ben non La Nationale IV compte bien pour le Elo FIDE, quel que soit le groupe (dixit les gens de la FFE qui s'occupent de transmettre les parties à la FIDE).
Quant à la politique de la FIDE... je ne vois toujours pas comment arrêter de jouer en parties longues pourra y changer quoi que ce soit. Tu joues pour le plaisir de jouer ou pour ton classement?
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Ni l'un ni l'autre Voir la FIDE entre les mains d'un dictateur comme Ilioumjinov, et prendre des décisions aussi absurdes concernant le championnat du monde ( voir sur le site de Chessbase les articles de Sonas et Seirawan), le classement, les cadences de jeu...coupe immédiatement le plaisir de jouer (à la pendule du moins). Aujourd'hui, seul le jeu par correspondance présente un quelconque intérêt pour moi...
Quant au classement FIDE, je ne m'y intéresse qu'en tant qu'étudiant en sciences, plus en tant que joueur
Enfin, le boycott, c'est surtout pour mettre en accord mes idées et mes actions. La FIDE n'aura pas besoin de ça pour s'effondrer, au train où vont les choses.
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ben tiens! eh! PAGES?
On fait un match à 50 parties homologuées????????
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oups! pardon je me suis trompé d'article
ne vous inquiétez pas s'il y a aucun rapport!
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c'est débile de sans cesse parler de élo !
si vous etes sous classé, vous pouvez gagner les prix par catégories, vous vous en plaigniez aussi ?
Et sur la phrase de Mouret disant " je peux gagner 80 a 100 pts dans un tournoi" , dont vous dites que c'est improbable, je l'ai fais, donc tout est possible !
Si vous voulez avoir un plus gros élo, entrainez vous et vous progresserez !
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mdrrrr ton troll est parti en fumée ! resortir un fil vieux de 3 ans aurait pu marcher mais il aurait fallu faire autrement...
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