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| principe anthropique par ins1723 le
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Je propose de poursuivre ici le débat sur le principe anthropique suite à la soirée à l'académie.
notamment le sieur IDFX joue au relativiste absolu (sic) et ne semble pas encore avoir compris l'inanité de cette position malgré quelques arguments forts pertinents de peres.
En effet prétendre comme idfx vouloir mettre tout le monde dans le même sac est une démarche courante et fort dangereuse. Toute opinion serait donc également valable ? Par exemple rien ne permettrait de faire le tri entre les opinions suivantes :
1 + 1 = 2
1 + 1 = 3
tous les hommes sont egaux en droits
les hommes les plus riches doivent decider pour les autres
les nazis ont commis des crimes
les nazis n'ont pas commis de crimes
etc. On voit vite où peut nous mener le relativisme forcené : au néant.
Il faut donc combattre les idées et les concepts nuisible et ne pas hériter à dire, par exemple, que le principe anthropique (fort) est une absurdité.
IDFX ce que tu dis sur l'infini est tout simplement faux. De nombreuses definitions de la notion d'infini ont été donnée et développée et les balayer du revers de la main sous prextexte que ne les comprend pas est un peu facile.
A partir de la IDFX tu sembles déduire de ce "problème" (quel problème au fait ?) que l'existence de dieu est aussi probable que son absence?. Quelle absurdité. Je suis très curieux de voir comment tu calcules tes probabilités ! Il n'est pas moins probale (dieu ?) que l'homme qui "pense qui aime qui souffre" ??? mais quel rapport avec la choucroute ? qu'est-ce que c'est que ce charabia ? En ravanche je serais heureux de voir Peres défendre un peu le principe anthropique faible et déjà nous rappeler ce qu'il énonce.
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tu parles du principe Entropique car le principe anthropique est autre chose je crois, il stipule par exemple que nous voyons l'univers tel qui l'est car si il etait different, nous ne serions pas la pour le voir.
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Ah non, je viens de lire et tu parles bien du bon principe :-)
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ah c'est déjà posté ! "bon" principe c'est vite dit ;o)
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une histoire d'eau... Il était une fois un homme, qui ne connaissant pas grand chose, ne s'en posait pas moins de nombreuses questions. A chacune des questions auxquelles il ne pouvait pas répondre, il mettait comme réponse: " parce-que Dieu". Au début, il y avait plein de choses auxquelles il ne comprennait rien, et il distinguait ses différentes réponses habituelles de Dieux différents pour distinguer ses réponses entres elles , selon l'interrogation qu'il se posait. Donc, à ses questions sans réponse pleine et entières, mais empruntent de doutes, il répondait "parce-que Dieu(x)"... Il arriva un jour que le nombre des questions auxquelles il ne pouvait répondre, et par tant, le nombre de Dieu(x) à retenir était quand même très important. Ainsi, il en vint à ne retenir plus qu'une seule réponse , cela afin de le contenter pleinement, et le laisser plus d'espace dans la tête pour autre chose. Finies donc les noms multiples,et voici apparue " parce-que Dieu", on prennait une réponse plus globale et d'autant plus simple, que c'était la même tout le temps. Prenons un immense réservoir, et admettons que tout cela soit l'ensemble de ce qu'il est possible de connaître.
Fractionnons le afin de faire apparaître l'ensemble du "connu", tout ce qui n'est pas connu est donc le "Dieu" donné par cet homme à ce qu'il ne connait pas. Sous cette forme là, le Dieu, est vraiment très impressionnant, immense, géant. Et cet homme transmis l'ensemble de ce qu'il savait , ou ne savait pas, ou croyait savoir à ses descendants, qui eux aussi ont continué avec plus ou moins de réussite, plus ou moins de talent et de persévérence, les questionnement. Le réservoir des connaissances, avec le temps s'entama, et peu à peu, la place réservée à la réponse "parce-que Dieu" devint plus réduite, étroite, petite,par rapport à ce qu'elle était initialement. Mais , était-ce un grignotage négligeable, devant l'étendue des connaissances? Quoiqu'il en soit, peu importe la durée, peu importe la taille de ce réservoir: à la fin que se passera-t-il? L'homme arrivera-t-il à tomber nez à nez avec "Dieu", la seule réponse valable à sa dernière question? ou bien effacera-t-il l'existence de celui-ci en ayant fini par répondre à toutes ses questions? Voili voila voilou, l'histoire est finie, et le post est à vous ;o)
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Le principe anthropique est une "facilité" à l'égard de notre limite à expliquer la relation cause à effet lorsque l'on remonte très loin dans l'origine de l'evenement.
C'est un principe qui est rejeté par beaucoup de personne.Le danger est de raisonner par la finalité de l'effet en fait, et non pas par "causalité".
Par exemple, il suffit que nous soyons dans un environnement favorable pour dire de façon définitive que les propriétés physiques autour de nous devaient être comme cela.
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le reservoir de ce qui est à connaitre se remplit plus vite que celui "ce qui est connu"
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Tiens voici une vrai expression de l'athéisme Ca change l'athée ne nie pas Dieu il pense que Dieu est la somme des ignorances des peurs et des angoisses des hommes...
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pas mal mon dcax une belle histoire. un tantinet simplifié peut être mais belle. je crois que dieu ne sert pas qu'à masquer notre ignorance ça se verrait un peu vite. le concept a d'autres fonctions, morales, sociales, rassurantes etc. Je pense que le concept de dieu est avant tout une extrapolation du cerveau social de l'homme. A quoi sert le cerveau si sophistiqué de l'homme sinon a percer les motivations des autres etre vivants et notamment des plus dangereux a savoir les autres hommes ?
Ce cerveau social, expert donc dans l'analyse des motivations des autres, vois des desseins partout, du moins quand aurune autre explication ne s'impose. Pourquoi le vent, pourquoi l'orage etc.
C'est prudent comme attitude pour déjouer les complots des autres clans ou des autres humains de son clan. En plus ca ne mange pas trop de pain de plaquer des desseins partout et ça rassure: si c'est un dieu qui fait la pluie bon au moins on peut essayer de l'amadouer par des offrandes. L'inconnu complet ferait trop peur. Ca ne mange pas trop de pain jusqu'à une certain point: il y a eu quand meme pas mal de massacres au nom de la religion mais comme de toute façon il y avaot des massacres quand meme ca ne change pas grand chose la raison pour laquelle on se tue. a present toutefois on a peut etre grandi un peu et d'autres explications sont peut etre plus utile non ?
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Zazie ... se promenant ,râlant ,rouspétant le métro fermé au jour de sa ballade n'en a pas moins conclu la même chose... -"Qu'as -tu fais aujourd'hui?"
-"j'ai grandit"... Il parait que 5 personnes dans le monde peuvent comprendre Einstein, moi, personne ne me comprend suis-je un génie? (un comique dont j'ai pas retenu le nom...) dcax, troll de forum
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Bof, en tant que gros bourrin rationaliste, j'ai rien a talquer de ces histoires foireuses sur un Dieu qui n'existe, a mon sens, que dans l'esprit faiblard de gugusses qui cherchent, avant tout, a se rassurer a bon compte. Et comme l'a deja indique quelqu'un sur ce site (j'ai oublie qui), ca n'a aucun interet de gloser la-dessus puisque aucune decouverte humaine est subordonnee a un choix d'essence religieuse. Et ce qui m'interesse est ce que l'homme est capable de produire. Nico, mecreant total.
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Il va sans dire que je cherche pas a choquer quiconque, et que je respecte d'autres opinions que la mienne, pourvu qu'elles soient un mimimun argumentees...
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réf peres Je réagis à ce que dit Peres sur l'autre post (histoire de transférer le débat): "un événement de proba nulle peut arriver en théorie, mais pas dans la pratique". Ben forcément, vu que dans la pratique aucun événement n'a de proba nulle, ni de proba 0,5 ni de proba 0,4812 d'ailleurs (à cause des incertitudes de mesures).
Donc pour transformer le phénomène en quelque chose qui échappe à tes sophismes ;-) je dirais "on peut trouver dans la nature des événements qui arrivent alors que leur proba d'arriver était aussi petite qu'on le souhaite et qu'on est capable de le mesurer".
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Au fait auriez vous un exemple d'événement de proba nulle ? D'un point de vue théorique ou mathématique ça me paraît imaginable (encore que) :
Probabilité qu'un réel appartenant à [0,1[ (pour reprendre un grand classique !) prennent la valeur 6. Et encore, on peut en discuter. (sisi).
Mais dans le monde réel ? Ou dans la nature ?
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Une boite d'un puzzle que je secoue. ai je une chance que la disposition des pièces dans la boite constitues le puzzle correctement ?
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vla les fautes lol
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probas Il faut bien voir que pour parler de probas il faut déjà faire arbitrairement un certain nombre d'hypothèses et fixer un certain cadre formel qui n'a a priori aucune validité en tant que modèle du monde.
La validité de ce modèle ne peut qu'être postulée puis testée et le modèle éventuellement affiné.
Un souci avec les probas est qu'elles ne font typiquement aucune prédiction refutable (sauf pour des probas discretes à 0 ou 1). Ainsi même si un événement de proba a priori tres faible arrive des millions de fois cela ne conredit pas sa probabilité ! En pratique il est vrai qu'on va finir pas douter serieusement de la validité du modèle.
Bref dire que la probabilité que l'homme arrive sur terre est nulle ou faible ca ne mange pas de pain c'est simplement gratuit. On peut tout aussi bien dire que la probabilité que l'homme arrive sur terre est de 1. Tout dépend de l'ensemble des possibilités qu'on considère et en matière de cosmologie la marge de liberté est très très grande et le délire courant.
En revanche on peut se poser des questions un peu plus précises. On peut essayer d'estimer (grossièrement à mon avis) la probabilité qu'une etoile ait des planetes ou qu'une planete ait une atmosphere, ou de l'eau etc. Et encore nos connaissances à ce sujet sont plutôt mal assises vu qu'on connait très mal les planetes des autres etoiles pour ne pas parler des etoiles elles même etc.
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et après ? Admettons qu'on puisse défendre une théorie dans laquelle l'émergence d'un univers tel que le notre ait une probabilité faible et que l'on puisse montrer que dans un tel univers l'émergence de l'homme est certaine.
Est-ce que cela veut dire qu'un dieu a choisi cet univers pour que l'homme s'y développe ??? Quelle prétention ! Le simple fait que des gense puisse penser cela me fait gerber tellement c'est odieusement et pathétiquement prétentieux.
Franchement quel âne bâté la divinité qui aurait mis 12 milliards d'année pour pondre l'homme, ce toquard prétentieux dont l'espèce à durée moins d'un cent millième de l'hisoire de l'univers qui va faire péter sa planète en à peine quelques centaines d'années.
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ref JMC Ben oui, tu as une chance que ça arrive, c'est peu probable mais possible.
ref kolvir. D'accord pour dire que les probas autres que discrètes ne sont pas réfutables mais ma question concerne précisémment le cas de la proba nulle.
En fait ce qui été souligné assez souvent ici c'est le non-sens de faire des probas a posteriori. Si on veut que ce soit un peu scientifique, il faut faire l'hypothèse avant et vérifier après.
Mais pour revenir sur les postulats, ce n'est pas propre aux probas : toutes les sciences et les mathématiques reposent sur des postulats et les sciences expérimentales (=physique, chimie, ...) sont aussi confrontées au problème de la réfutabilité : qui sait si un jour NaOH + HCl ne donnera pas autre chose NaCl + H2O. A vrai dire on a quoi: une théorie, vérifiée expérimentalement mais jusqu'à quand ?
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pourquoi? vouloir prouver l'existance ou l'inexistance de Dieu avec des probabilités? je ne vois pas bien le rapport...
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En fait L'avantage d'une hypothèse qui est rejetée, c'est qu'on est sûr qu'elle est fausse. Par contre, lorsqu'elle est acceptée, on ne sait jamais trop si l'acceptation est due au hasard ou pas. On a juste un forte probabilité que ce ne soit pas le cas.
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Mais c'est déjà le cas Toute réaction chimique n'est que statistique -on aboutit à un équilibre des concentrations, qui est souvent si disproportionné que la réaction semble totale. Mais une partie des molécules n'aura pas réagi. D'autre part, même avec des valeurs discrètes, un événement avec une probabilité de 0 peut se produire. Ca ne change rien -il se produira un nombre fini de fois sur un tirage infini, mais pas forcément 0 fois. Donc exhiber des tirages ne réfute même pas un modèle avec une probabilité de 0.
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ça me rappelle le film "Twister" Les persos parlent de la classifications des tornandes de F1 à F4, F4 etant de tres grosses tornades. A un moment quelq'un demande "et une F5 ça existe ?", grand silence, "ca serait le doigt de dieu" repond un des experts en tornade, seule machine ici en a vu une une fois.
Donc voilà ce qu'on ose appeler le doigt de dieu : un vague tremolo d'air sur un petit coin d'un petit bout de terrain sur une des petites planete du soleil une des millions (milliards) d'etoiles de la galaxie parmis les milliards de galaxies ...
Est-ce qu'il n'est pas plus raisonable de penser que les personnes qui voit partout des signes divins sont peut être très légèrment narcissiques ?
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ref TomRipley Si j'ai bien compris le débat entre probas et Dieu, c'est que pour certains, établir la très très faible probabilité de l'apparition de l'homme sur terre justifie l'existence d'un dieu.
Mais je dois dire qu'à mon avis cette voie est sans issue (prouver l'existence d'un dieu).
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ref tom moi non plus je ne vois pas le rapport tom mais le fait est que plusieurs auteurs utilisent les probas pour essayer, pathétiquement, de prouver que l'homme n'a pas pu apparaitre "au hasrd" par exemple et que donc c'est dieu qui l'a créé. Faut oser avancer de telles âneries mais ça ne fait pas peur par exemples aux crétins Bogdanoff dans leur nullissime "dieu et la science".
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ref Cyrillev OK pour le 1.Mais pour le 2 je ne suis pas d'accord. Tu peux théoriquement imaginer un tirage infini, mais dans la pratique, non. Ou alors donne-moi un exemple de tirage infini dans la réalité.
Si ce n'est pas possible, il faut alors trouver un événement qui n'arrivera jamais de manière certaine. Il y a deux voies, mais il faut pouvoir donner au moins un exemple concret (et la théorie sera réfutée !).
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xaventias le propre de la science selon Popper est justement de faire des assertions refuables ce qui permet de progresser. Au contraire de la religion ou de l'astrlogie ou de la psychanalyse par exemple qui ne sont pas refutables et donc avancent librement toutes les âneries qu'elles veulent.
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ref kolvir je suis d'accord avec toi sur le fond, mais par contre, il n'y a pas que des crétins qu'y ont pensé comme ça, Einstein est un assez bon exemple. ("Dieu ne joue pas aux dés").
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Pas besoin que le tirage ait lieu Mais que l'événement se produise lors d'un tirage fini ne garantit pas qu'il se produise une infinité de fois sur un tirage infini. Donc sa probabilité peut tout de même être nulle.
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Oui bon Mettre la psychanalyse dans le même sac que l'astrologie ou la religion c'est n'importe quoi. D'ailleurs on peut réfuter des théories psychanalytiques.
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ref kolvir Merci pour "Il faut bien voir que pour parler de probas il faut déjà faire arbitrairement un certain nombre d'hypothèses", c'est que j'avais voulu dire dans le premier fil mais tu le fais beaucoup plus clairement. Plus crûment, pour xavientas (et autres), il n'y a pas de probabilités "dans la réalité", il n'y a des probabilités que dans la vision qu'on a de la réalité, et dans cette vision, on trouve sans peine des événements de probabilité nulle qui se produisent quand même. Exemple : si on considère que l'univers est infini et qu'il y une quantité finie de matière dedans, la probabilité d'avoir de la matière dans n'importe quelle portion finie de l'univers est nulle. Et pourtant, il y a des portions de l'univers avec de la matière dedans.
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cyrillev il me semble que tu a un point de vue assez partisan sur la façon d'interpréter les probabilités. Que ton point de vue soit en vogue peut être, je ne suis pas spécialiste, mais rapelle toi que la notion de probabilité a pas mal évolué depuis le 17ième siècle et qu'encore actuellement plusieurs courants. De plus il faut bien distinguer la théorie des probas (une théorie en fait) de la façon de l'appliquer éventuellement à la "réalité".
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même sac j'ai encore le droit de choisir ce que je mets dans mes sacs ? Je prétends que ces disciplines ne sont pas scientifiques et se permettent de faire des assertions non réfutables ce qui les conduit à dire n'importe quoi.
prétend tu que la psychanalyse soit scientifique ?
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Oui bon bis (ça croise dans tous les sens) La psychanalyse est une théorie scientifique réfutable, mais c'est vrai qu'en pratique elle a conduit à des abus.
Par contre, l'astrologie est une théorie absolument réfutable et largement réfutée par l'expérience. Le problème est que les astrologues font semblant de ne pas le savoir et sont donc des escrocs.
La religion et d'une manière générale la métaphysique ne sont pas réfutables et donc pas scientifiques.
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ref Pessoa Merci, bel exemple en effet.
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la psychanalyse parait quand même plus scientifique que l'astrologie, non?
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Einstein Je ne m'avancerai pas à dire qu'il faut prendre au pied de la lettre la famseuse formule d'Einstein qui a ma connaissance faisait référence à une question très précise de la phyqique quantique (y a -t-il ou non des variables cachés comme le pensait Eistein). En l'occurrence on a montré qu'il n'y a pas de variables cachées.
Par ailleurs que Einstein ou un autre croit en dieu c'est son droit et je n'ai rien a y redire.
Par contre Einstein ne s'est pas, à ma connaissance, égaré à prouver que dieu existe à l'aide de probas !
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psychanalyse ? non pas plus ou à peine. Disons qu'à ma connaissance Freud a essayé mais il a échoué. Trop difficile peut être.
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ehh, oh! qu'est-ce que j'ai fait pour meriter ca?? Je ne calcule pas de probas, je ne pige rien a l'aspect putement scientifique des arguments et je l'ai dit clairement. Je dis simplement- que la plupart des debats sur les probas, stats, etc.. dans un cadre comme celui-ci partent justement de pseudo-paradoxes nes de la perception intuitive fausse qu'ont certains intervenants (et plus generalement le grand public)de ces notions. Ces paradoxes sont sciemment utilises par ceux qui en connaissent un peu plus long pour enoncer des trucs a priori surprenants, mais qui en fait ne font sens que parce qu'ils signifient totalement autre chose que ce qui est percu au premier abord. C'est amusant, mais de debat proprement dit il n'y a point. C'est particulierement vrai pour les probas nulles... Reunir "Dieu" et "probabilite" en ce sens, en mon nom, est malhonnete. Je veux simplement dire que la reaction enoncee par nicolas plus haut discredite tout simplement son discours: ce n'est pas Dieu, c'est la religion telle qu'elle s'est developpee jusqu'a present qui est un attrappe-gogo. Dieu n'est pas plus surprenant que l'homme, c'est assez simple comme argument, je ne vois pas ce que la choucroute vient faire la-dedans, du reste j'avais commande une andouillette, alors, hein...
- le relativisme me sort par les yeux, mais les affirmations peremptoires aussi; et l'usage a tout va, et surtout a priori, du mot "absurde", particulierement dans un bouquin qu'avait Yvap l'autre soir. J'ai justement dit que j'avais horreur de ceux qui mettent tout le monde dans le meme sac, ce n'est pas ce que j'ai fait. Il y a une nuance entre chercher une explication rationnelle des phenomenes, et considerer comme absurde toute explication non verifiable experimentalement.
- Je ne parlais pas tant de l'infini que de l'eternite. L'eternite, l'absence de debut et de fin du temps, ca c'est quelque chose que je ne comprends pas mais qui est evident et j'attends que quelqu'un m'explique. Evidemment on va me dire que j'ai une notion lineaire du temps qui est fausse. Peu importe. Tout ca n'est que conjectures, j'en sais assez sur la science pour voir que les plus erudits n'en sont qu'au stade des balbutiements en ce qui concerne les questions metaphysique. Quant a savoir a quel stade j'en suis personnellement, no comment, please :os
- je n'ai jamais utilise le mot opinion, c'est un mot qui n'a que tres peu de sens pour moi. Hypothese, supposition, tout ce qu'on veut, mais l'opinion c'est une arnaque intellectuelle.
- boarf
- mouais
- gratt, gratt...
- m'en vais faire un blitz, moi, tiens
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Euh Kolvir Einstein s'est laissé aveugler un certain temps par sa croyance en Dieu. Il a tronqué l'une de ses théories à cause justement du rôle du hasard.
Mais je te rejoins entièrement il n'a (fort heureusement à mon sens) jamais essayé de prouver l'existence de Dieu à l'aide de probas. La causalité est dans l'autre sens. C'est sa croyance qui a eu un impact sur sa connaissance, pas l'inverse.
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trop difficile, sûrement !
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pourquoi et comment je crois que science et religion répondent à deux questions bien différentes à ne pas confondre
la science dit "comment?"
la religion dit "pourquoi?"
ce qui permet aux plus grands scientifiques de croire en Dieu
par contre si la réligion commence à vouloir répondre à "comment?", on arrive vite à des thèses farfelues, de même que si la science à la prétention de répondre à "pourquoi?"
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peut etre xavientas je ne connais pas assez la bio d'Enstein mais il ne me semblait pas qu'il était si croyant que cela, plutot vaguement déiste.
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Comment/pourquoi Non tom c'est une grosse caricature. La science répond aussi à la question "pourquoi" qui est d'ailleurs la même question que la question "comment" si tu y réfléchis bien : toute explication n'est qu'une description comme aimait à dire P.Y. Racah.
Pourquoi la pomme tombe ? reponse : lois de l'attraction universelle.
Pourquoi sommes nous là ? Element de réponse : néo-darwinisme.
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non kolvir c'est comment la pomme tombe
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zzzzzzzzzzz
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en revanche Si par "pourquoi" tu entends "dans quel but" i.e. "d'après la volonté de qui" alors mon cher tom tu fais un énorme sophisme : tu présupposes déjà la réponse dans la question !
En effet si tu présupposes déjà qu'il y a un but alors tu as déjà ta réponse : parce que l'entité qui à décidé ce but l'a décidé.
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non Tom fais un test et écoute les gens : tu verras que personne ne demande "comment la pomme tombe" mais bien "pourquoi la pomme tombe".
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Saint Darwin, priez pour eux
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ref kolvir et tom... vous confondez pas "pourquoi" (Cause) et "pour quoi" (But) ??
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pas forcément je me pose la question "pourquoi?", et personnellement je ne met pas de réponse en face tout simplement(ni Dieu ni autre... et ce n'est pas forcément une preuve d'intelligence ou de modernité), il n'y a que la question...
et si j'ai envie de m'amuser à savoir "comment?" je me tourne vers la science...
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ok IDFX je t'ai légèrement titillé pour en savoir plus ;o)
Sur l'éternité c'est quoi le souci ? Rien ne dit que l'univers est eternel si ? Bon c'est vrai que ca donne un peu le vertige mais bon on s'en remet il me semble.
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un peu facile tom qu'est-ce que tu veux dire par "pourquoi". Donne moi un exemple.
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Dieu joue-t-il aux échecs? et si l'humain était un pion sur l'échiquier cosmique il ne se rendrait peut-être pas compte qu'il est manipulé par un dieu-joueur :o)
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Voilà le lien qui aurait dû se trouver dans l'article de base.
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cohabitation science et religion ref TomRipley: je ne pense pas que science et religion puissent cohabiter. Ce sont 2 etats d'esprit completement different. L'un fait appel au doute, le second a la foi.
Je ne connais que tres peu de scientifiques qui croient en Dieu, la plupart se tourne plutot vers la philosophie. Pour les quelques croyants que je connais, cela est plus une question de morale que de croyance en une entite superieure.
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He be ! ils font ça le jour où j'ai pas un moment ! ;o) vous perdez rien pour attendre ! ;o)
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pourquoi est ce que j'existe? à ne pas confondre avec la question comment se fait il que j'existe?(et la inutile de me donner un cours de sexualité(je sais comment ça marche...à peu près :-) ), sauf s'il est proposé par une blonde à forte...
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Une question que je me suis toujours posee... - Quelle est la proportion (%) des chretiens qui pensent que la mer Rouge s est ouverte...
- Meme question parmi les pretres,
- Meme question parmi les eveques,
- meme question parmi les cardinaux.
- meme question pour le pape.
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scène triste dans un hopital, un médecin arrive tête basse dans un couloir pour annoncer à un couple la mort d'un de leur parent... colère... tristesse... désespoir... et étonnement... "mais docteur, pourquoi?"...
et le docteur consciencieux, relevant la tête, de se lancer dans de grandes expications, assorties d'arguments imparables (radios, analyses...), voyez la tumeur la.... blablablablabla... métastase... blablablabla... flux sanguin... blablabla... hémorragie... blablabla... déces à 12h41...
et madame de regarder le docteur :"oui mais docteur, pourquoi?"... et le docteur compatissant mais impatient (il y a d'autres patients) de se dire que c'est la souffrance qui doit rendre cette pauvre femme idiote (grave erreur mais Dosoïevsky n'est pas au programme de la fac de médecine), pourtant ses explications étaient claires... mais elles répondaient à la question "comment est il mort?", et ce n'est pas du tout la même question, ni les mêmes réponses...
et la surgit un prêtre avec fière allure... mais madame, c'est parce que Dieu l'a rappelé à lui... et le couple de se tourner avec grand intêret vers cet homme, laissant cet idiot de médecin(qui ne comprend rien aux questions qu'on lui pose) retourner à ses occupations bassement terrestres...
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ah, kolvir... tu es notre Dieu à tous ...
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comme titre, "Fil anthropique" eût été plus joli.
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prouve le foxi ;o)
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tom si je comprends bien il suffit de donner une réponse à la question pourquoi, pas à la question comment, pour avoir tout bon ? Bon alors pourquoi es tu là mon bon Tom ? C'est très simple, pour me servir. En effet comme le dit mon disciple Rael, tu dois servir les Eloims tel que moi.
Ai-je répondu à la question "pourquoi" ? ;o)
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sinon tom il faut que tu me dises un peu quelles réponses sont acceptables pour la question "pourquoi".
Par exemple est-ce que pour expliquer un décès il faut nécessairement dire que c'est une punition (logique: la mort n'est pas souhaitée en général donc si on meurt c'est qu'on a fauté) ? Donc en l'occurrence la personne dont tu parles à sûrment commis des crimes terribles comme ne pas sponsoriser la dernière course de voiture de Raèl.
Ca te va comme explication ou tu veux que je t'explique à nouveau pourquoi (sic) la question "pourquoi" revient necessairement à la même chose que la question "comment" ?
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au fait si ton point était de dire qu'un médecin ne donne pas toujours un soutien psychologique aux parents des personnes décédés tu enfonces une porte ouverte et ce n'est pas à mon avis le même débat. Aider psychologiquement n'est pas donner réellement une réponse sérieuse à la question "pourquoi".
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Univers... Dieu... ... vertiges de "fourmies"!!!
"Pourquoi...?" est la seule question dont "La" réponse lèverait d'un coup d'un seul le voile sur nos éternelles questions...
l'Eternité entière est suspendue à une logique mécanique et évolutive (ou dévolutive...) Cette logique implacable qui régit la Matière Universelle à une direction qui subie elle-même les fluctuations d'entités encore plus "obscures" et plus puissantes... nous ne sommes qu'à envisagé les contours de la première boîte qui nous contient tous et tout alors que nous ne percevons même pas le "risque" qu'elle n'est peut-être pas l'aboutissement direct d'un résultat final... nous sommes des choses "ridiculement" statiques prisonnières dans les frontières de notre conscience... les vents solaires par exemple ont bien plus de valeur dans cet ensemble que l'addition de nos existences!!!
PS : quelle valeur attribuer à la suite 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cf3 c6 4.Cc3 Da5 5.Fd2 e5...etc,etc - il semblerait que les "contours de la boîte" aient été mal perçus par Kramnik (à vos bases : sérieuse défaite courant 91...) - Est-elle encore utilisée de nos jours ?
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précision On peut donner un soutien psycologique à quelqu'un qui cherche une raison à un décès sans pour autant lui donner une réponse directe à sa question. La question est parfois plutôt une demande de réconfort qu'une demande de réponse docte à une question.
Maintentant libre à toi d'aller demander son avis à Raèl plutot qu'à la science.
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temudjin et en français ca donne quoi ? ;o)
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Kolvir c'était juste un exemple... pour t'expliquer la différence que je fais entre pourquoi et comment
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ok tom mais dis moi quand même comment tu peux savoir quelle réponse est acceptable à la question pourquoi.
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Pouf ça part vraiment dans tous les sens. Pessoa ton exemple sur la matière de l'espace n'est pas bon. En effet je parlais du monde observable et le tirage que tu décris est impossible à faire (comment tirer aléatoirement un bout d'espace parmi l'univers infini ?) donc le résultat qui en découle est ipso facto inobservable. Kolvir pour répondre à ton article tout la haut sur le p.a j'ai déjà donné quelques pistes dans l'autre fil. Mais c'est dommage qu'on parle de Dieu à toutes les sauces ici, il n'a rien à y faire.
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comment répondre à tous ces pourqoi? :-)
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Pour la psychanalyse pour le coup c'est toi qui délires kolvir, ça vire au scientisme là. Bien-sûr que c'est réfutable. Et pour reprendre tes termes ça me fait gerber le scientisme :o)
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"En l'occurrence on a montré qu'il n'y a pas de variables cachées." Faux ça aussi ! Décidément bien péremptoire Kolvir today ! Tout comme la continuité aux échelles infinitésimales, c'est indémontrable.
La communauté scientifique a seulement majoritairement décidé méthodologiquement de travaillé comme si il n'y en avait pas.
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travailler (elle est belle celle-là)
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mouais alors moi ce que j'en dis, hein, bon c'est que s'il y a des éléments qui surviennent et qui ont une probabilité zéro, il y a forcément des événement qui ne surviennent pas et qui ont une probabilité de 1 (il suffit de prendre l'événement contraire)
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Tom Il est assez remarquable que l'exemple que tu nous donnes pour expliquer la diff entre pourquoi et comment implique Dieu !
Peux-tu donner un autre exemple sans Dieu ?
Sinon celà s'assimile à un postulat qui est que seul Dieu peut répondre à "pourquoi". Bref tu tournes en rond !foxi : certes.
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on fait tous "comme si" peres ;o) Mon point: à ma connaissance une expérience à tranché contre les variables cachées. Un physicien pourra confirmer/infirmer. Bon mais tu vas peut etre me dire que d'autre théories avec des variables cachées ont ensuites été pondues qui restent compatibles avec ladite expérience.
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psychanalyse en quoi est-ce que je délire ? Tu dis que c'est une science ???
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scientisme ? pourquoi scientisme ?
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le mot "Dieu"... A sa place ici, de même que tous les autres mots que l'Homme a inventé pour signifier ce qu'il ne peut (ou veut parfois) expliquer...
Simplement dans ce débat il n'a aucune essence "idéologique", seul sa perspective "philosophique" dans la symbolique de l'existant probable non palpable donc "difficilement" identifiable fait "foi" (tiens un jeu de mot... ça me permet de boire un ch'ti verre d'eau!!!) un peu comme les mots multi-usages "hazard" et "les" ou encore "tout"...
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principe faible si tu pouvais résumer le principe faible ou donner un lien peres ca serait plus simple.
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Petite précision : je fais tout "ça" sans coke...
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j'en doute temu j'en doute ;o))
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Anthropie... Petite fille chérie de l'Exobiologie!!!
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3 réponses à "pourquoi?" 1. Dieu, Elisabeth Teissier(bien que subtilement elle essaie de faire croire qu'elle répond à la question comment, d'ou ses débats stériles avec les scientifiques), Rael... etc... j'en passe et pas des meilleurs 2.Nietzsche, Schopenhauer, Highsmith... c'est à dire il n'y a pas de réponse à la question mais elle est interressante 3.ne pas se poser la question la réponse à cette question (et la question elle même d'ailleurs comme l'ont justement remarqué certains) est forcément d'ordre religieux... j'ai développé cette idée dans le 1er article(le sens de l'univers...etc)... vouloir y répondre sur des bases scientifiques reviendrait à "élever" la science au rang de religion... ce que ne manque pas de faire certains... par ignorance...
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principe faible Voilà puisque peres n'ose pas le pondre je l'ai trouvé sur le web, c'est navrant :"The observed values of all physical and cosmological quantities are not equally probable but they take on values restricted by the requirement that there exist sites where carbon-based life can evolve and by the requirement that the Universe be old enough for it to have already done so".
Quel intérêt je ne vois pas.
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Le principe faible l'homme est la par hasard et les propriétés de notre univers autorisent notre existence.
Kolvir une question, comment prouver que la voie biochimique est la seule qui mène à notre conscience ?
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réf. TomRipley... Quand la "Blouse Blanche" botte le "train" de la "Culotte Courte"...
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tom tes exemples sont bien gentils mais fais un vrai effort pour définir ce que tu entends par "pourquoi" et notamment est-ce que cela n'est pas tout simplement :"dans quel but ?" le but d'un dieu evidemment.
De deux choses l'une. Soit pourquoi ne se réduit pas à "dans quel but ?" mais alors qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire. Il ne suffit pas de citer des auteurs qui soit disant aurait dit que la question est "interessante". S'il n'y a pas de réponse en quoi la question est elle intéressante ???
Soit le pourquoi se réduit à "dans quel but" qui est un affreux sophisme comme je l'ai déjà dit. Ne vois tu pas ce sophisme Tom ?
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Pour le principe faible donc On se dit qu'il ne sert à rien de se poser la question "Pourquoi voyons snous l'univers tel qui l'est" car nous le voyons tel quel parce que si il était différent, nous ne serions pas la pour le voir.
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humm humm un peu de philo zoo fie: To be or not to be (Shakespeare) To do is to be (Platon) To be is to do (Marx) Doo be doo be doo (Frank Sinatra)
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JMC la voie biochimique ? Ben je pense que des machines pourraient etre conscientes donc je ne risque pas de prouver ton assertion. Sinon veux tu dire à notre conscience avec un cerveau comme le notre ? Auquel cas tu as répondu directement si c'est avec un cerveau comme le notre c'est donc biochimique.
j'ai répondu ?
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"...
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j'ai un doute JMC sur le principe il semble que certains veuillent l'utiliser justement pour chercher un sens à l'univers, où la l'homme (va savoir). Par ailleurs la notion de proba qu'il mentionne me semble douteuse. Mais puisque peres dit que c'est défendable je suis curieux de voir pourquoi car à première vue c'est un grand enfonçage de porte ouverte si ton interprétation est bonne.
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temu et dcax au piquet si le but est d'arriver au plus vite à 200 je vais poster de suite une suite ;o) non pas encore mais je vous ai à l'oeil ;o)
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Recadrons Le post causait de p.a faible. Je me limite donc à ça !
Tt d'abord je constate que ça n'est pas évident de trouver sur le net un site qui en cause demanière neutre et à peu près raisonnable (ni en surréaction en prévision de la porte laissée ouverte au p.a. fort, ni brandi exagérément par des culs bénis en puissance).Voilà cependant un extrait qui me plaît : Sous sa forme « faible », le principe anthropiqueattire l'attention sur le fait irréfutable que les points de l'espaceet du temps d'où nous observons la réalité appartiennent à la classeprivilégiée de ceux où la vie possible. Sous l'apparence d'une pure évidence tautologique,le raisonnement a présenté à l'origine l'intérêt de nous inviter à distinguerparmi certaines relations physiques remarquables celles qui peuvent être déduitesde lois plus fondamentales de celles qui relèvent de la coïncidence fortuite.Derrière ces dernières circonstances se cachent certaines conditions nécessairesà l'émergence de l'espèce humaine et sont donc liées à notre présence. La page conclue par : Quelle est la place de l'Homme dans l'Univers ?Les discussions engagées autour du principe anthropique ont sans contestefait avancer la question, mais en aboutissant à un résultat inattendu. Laconclusion qui se dégage en effet c'est que l'apparition de la vie repose surune telle série de chances qu'elle apparaît comme l'exception, même dans unUnivers soi-disant « spécialement conçu » pour l'abriter. Pour bon nombre de partisansde ce principe anthropique, nous sommes très vraisemblablement les seuls habitants del'Univers (et c'est notamment la conclusion développée dans le livre de Barrow et Tipler,The anthropic cosmological principle), ce qui est un comble pour qui voyait au départl'Univers comme le reflet de l'Homme ! Ainsi, plus que jamais, en dépit des prétentionsanthropiques, l'être humain reste-t-il (d'un strict point de vue scientifique, bien entendu)étranger à l'Univers ! La conclusion me semble discutable mais c'est surtout la piste d'étude offertequ'il me paraît intéressant d'étudier. Comme j'en avais déjà parlé dans l'autre poste,l'étude du p.a doit précisément chercher à répondre à des questions comme "que se passerait-ilsi l'on rejouait le film depuis quelques milliards d'années ?", "quelle est la chance que la vieexiste ailleurs dans l'univers ?", "quelle est la chance que la vie existe dans d'hypothétiquesautres univers où les constantes cosmologiques seraient différentes ?", "quelles autres formesde vie pourrait exister ?" (avec pour cette dernière question une application très concrètesur les choix de recherche sur la vie artificielle).
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pourquoi? quel est le sens de cet événement?
je le répète, la question ET la réponse sont forcément religieuses, j'en suis bien conscient... ce qui n'empeche pas qu'un athée et/ou un scientifique ne puisse se la poser et trouvent intérressant d'en débattre
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Il est fort ce JMC : Bien vu !
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Kolvir Tom a répondu très clairement je crois : la réponse à cette question (et la question elle même d'ailleurs comme l'ont justement remarqué certains) est forcément d'ordre religieux Donc ipso facto (héhé) le pourquoi tel que l'entend tom est a-scientifique. fin du débat !
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La philosophie n'est pas l'art, mais elle a avec l'art de profondes affinités. Qu'est-ce que l'artiste? C'est un homme qui voit mieux que les autres car il regarde la réalité nue et sans voile. Voir avec des yeux de peintre, c'est voir mieux que le commun des mortels. Lorsque nous regardons un objet, d'habitude, nous ne le voyons pas; parce que ce que nous voyons, ce sont des conventions interposées entre l'objet et nous; ce que nous voyons, ce sont des signes conventionnels qui nous permettent de reconnaître l'objet et de le distinguer pratiquement d'un autre, pour la commodité de la vie. Mais celui qui mettra le feu à toutes ces conventions, celui qui méprisera l'usage pratique et les commodités de la vie et s'efforcera de voir directement la réalité même, sans rien interposer entre elle et lui, celui-là sera un artiste. Mais ce sera aussi un philosophe, avec cette différence que la philosophie s'adresse moins aux objets extérieurs qu'à la vie intérieure de l'âme
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Le principe stipule que si nous modifions légèrement le moindre paramètre de notre univers, l'emergence de la vie et donc de notre conscience est impossible.
par exemple, 3 dimensions d'espace est le minimum necessaire pour l'existance d'organisme complexe permettant les flux nerveux et la circulation sanguine. Avec plus, les orbites (selon les spécialistes) seraient instable.
Si la masse du protons (qui est 1800 fois je crois supèrieur à celle de l'electron) était un tout ptit peu plus faible, la formation d'une molécule serait impossible.
Etc etc....
L'origine de tout ca est inexplicable et je doute qu'on puisse l'expliquer un jour. donc le principe anthropique est exprimé pour répondre à cette question.
La tentative d'unification des 4 forces fondamentale est une tentative pour prouver qu'il y a une loi qui régie tout ca et cette loi existe peut etre et n'est pas incompatible avec l'existence de dieu.
L'origine de la vie également ne sera jamais expliqué pour moi et encore moins reproduite. Le darwinisme est réfuté par le fait que personne n'a réussi à créer la vie à partir de rien.
On est capable de pleins de choses extraordinaires mais créer rien qu'une aile de mouche, on ne peut pas.
Donc, d'ou vient la vie et les propriétés physiques qui régissent l'univers ?
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en effet peres la conclusion me parait très très riquée!
Par contre les autres questions sauf la première sont déjà plus accessibles. Quoi que la chance qu'il y ait de la vie ailleurs dans l'univers justement on n'en sait pas assez me semlbe-t-il pour donner une réponse non pifométrique.
"si on rejouait le film" "avec les meme conditions de depart et les lois de la physique telles qu'on les connait" j'immagine. Il me semble mais un physicien pourrait me corriger, que la physique quantique laisse penser qu'avec les meme conditions de depart on pourrait aboutir à plusieurs résultats différents. Quelle classe de résultats différents est donc la question ?
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Précision sur mes 2 extraits ci-dessus : La conclusion porte en fait en bonne partie sur le p.a. fort, y a eu une glissade. Peuvent pas s'en empêcher :o)
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Mouais "que se passerait-il si l'on rejouait le film depuis quelques milliards d'années ?" Si on rejouait exactement le même film, nous arriverions exactement au même point (tautologie).
Si la question est "que se passerait-il si l'on rejouait le même film en changeant juste quelques petits éléments ?", je pourrais répondre une fois de plus "nous serions tous changés en flamants roses", mais le problème n'est pas là.
Le problème, c'est qu'est-ce qui est censé être aléatoire là-dedans ? Qu'est-ce qu'on a la latitude de changer ? Autrement dit, à quels sont les éléments de départ du raisonnement probabiliste ? On me dit "sans carbone, pas de vie.". Mais pour moi, la probabilité qu'il existe du carbone est de 1, puisque je sais qu'il existe effectivement du carbone... et ainsi de suite...
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Ref JMC Ton dernier post commençait très bien mais finit mal ;o)
D'ailleurs on a réussi à créer la vie à partir de matière inerte (si tant est que tu acceptes de catégoriser un virus comme vivant)
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foxi si éventuellement tu envisageais de poster sur un sujet vaguement relié au fil ça pourrait peut être clarifier un peu le débat mais bon moi je dis ça comme ça ;o)
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ref peres sur tom reponse d'ordre religieux donc. Donc la question pourquoi se ramène à "dans quel but ?" ce qui est évidemment un sophisme qui présuppose qu'il y a un but et donc une entité avec ce but.
Le problème peres n'est pas de savoir si c'est scientifique ou pas mais si cette question a un sens et lequel. Or manifestement cette question est un sophisme.
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Ref JMC "Le darwinisme est réfuté par le fait que personne n'a réussi à créer la vie à partir de rien." !!!! Alors là, franchement, je ne comprends pas...
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Zeu lien pour JMC frankenstein est devenu réalité
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oh la la JMC qu'est-ce que c'est que cet énorme délire ? Tu as eu une déception récemment ? ;o)
Le darwinisme réfuté parce qu'on n'a pas (encore ?) pu faire quelquechose ????? J'ai pas tout saisi là ! Pourquoi réfuté ?
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Je ne dis pas qu'on peut répondre grâce au p.a. dés aujourd'hui sur l'existence des petits hommes verts, j'essaye seulement de montrer qu'une réflexion raisonnable et constructive axée autour du p.a. est possible ! Faut pas s'en tenir uniquement à "rejouer le film" si ça n'est pas clair pour tout le monde, j'ai listé d'autres questions plus pragmatiques.
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re JMC l'origine de la vie ne sera jamais expliquée ??????
Tu es devenu devin ? Qu'est-ce que tu en sais. On a déjà pas mal avancé en quelques dizaines d'année je trouve.
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je ne vois pas pourquoi tout événement devrait avoir un sens. Même celui du jeudi dont c'est pourtant la vocation n'en a pas toujours alors ... A part ça , le fait que la probabilité que nous soyons seuls soit nulle ou quasiment n'implique pas pour autant qu'il n'y ait pas d'autres formes de vie pour les raisons évoquées plus haut par Cyrille, sinon on ne fourguerait pas autant de DVD de la tétralogie Alien !
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re re JMC décidément loi pas incompatible avec l'existence de dieu ?????????
Mais JMC toute loi est compatible avec l'existence de dieu. AS tu oublié que le concept de dieu est inepte justement parce que non réfutable ?
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La question de la foie en Dieu est à mon avis indiscociable de celle du Sens.
S'il sens il n'y a pas, alors en effet le Pourquoi se résume au Comment.
Et encore...
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ref elcave EDJ pigé, lol ;)
Pourquoi un événement doit avoir un sens ? Ben c'est simple : s'il n'a pas de sens c'est inquiétant pour notre cerveau social parano qui doit constamment anticiper les desseins des autres humains.
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la ca serait plutôt la question du foie de Dieu !
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ref nico dieu m'a pas donné la foi ni la grace mais j'ai du foiE gras ;o)
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foxi tu es prié (sic) de ne pas poster avant ton dieu ;o)
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nico tu as raison mais tu as oublié après le "et encore" de préciser "et inversement" ;o)
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Là, j'ai loupé une occasion de me taire...
J'aurai mieux fait de vous laisser entre académiciens...
Ps : à quand la fonction f7 sur le forum ?
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ho nco je déconne tout de suite tu t'énerve pour une petit pique. Je suis d'accord avec toi voilà ! Bon mais qu'entends tu par "et encore "?
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à Kolvir qu s'énerve je cite Mr collège de France qui fait référence sur ce post(voir lien de peres) "...notre monde existe... or cette vertu d'existance est totalement étrangère à la science qui ne possède pas encore(!) la moindre théorie de l'existence" nico entièrement d'accord, et oui kolvir la question est a-scientifique
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J'vais pas vous dire en une foie toutes les foix où j'ai dit foi à la place de ... foa.
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C'est là le paradoxe suprême de la pensée que de vouloir découvrir quelque chose qu'elle-même ne peut penser.
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C'est beau tout le monde est d'accord, kolvir adepte du p.a et Yvap adorateur de Teissier. Ce jour est un grand jour :o)
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bla bla
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Plus on pense de façon objective, moins on existe
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tom je m'énerve pas je m'impatiente c'est pas pareil ;o)
si c'est une réponse tom, quelle était la question ? ;o) A mon avis ce n'est pas la phrase la plus brillante du sieur en question et je dirais même plus que c'est faux. En effet la science peut expliquer l'existence de bien des phénomènes. Maintenant la "vertu d'existence" je ne vois pas ce que c'est. quel est ton point ?
quelle question est a-sicentifique ?
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kolvir "et encore" car je ne suis pas sûr de ce que j'écris plus haut : "Sens => Dieu".
Pourquoi le sens, s'il existe, serait-il transcendant à la matière, ou plutôt de toute éternité ?
Et s'il était apparu avec la conscience, par exemple ?
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je t'ai à l'oeil faux ksi ;o) tu te prends pour un moine Taoiste ?
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"ben non" mon nico ou "ben oui" au choix ;o) Le sens de l'univers selon les croyants ne peut pas être apparu avec la conscience sinon l'univers n'aurait eu aucun sens pendant quelques milliards d'année, ça le fait pas trop.
A moins que tu inclue la conscience divine évidemment auquel cas comme dieu a toujours été là l'univers a toujours eu un sens. Voilà. Ou "ben oui" parce qu'évidemment accorder un sens à quelquechose est éminement subjectif donc il faut un observateur pour le faire.
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nico, et l'homme créa Dieu...
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Le sens de l'uivers n'est que celui qu'on lui accore ?
Ne me réponds pas "Non, (ou oui)parce que sinon ça n'aurait pas de sens !?"
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désolé, pour le "bla" au milieu je testais du php et j'ai fait une fausse manip...
Ce n'était pas destiné à votre discussion que je n'ai pas eu le temps de lire d'ailleurs :oS
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koa du test du php dans mon fil, mais c'est une hérésie ma parole ;o). Pour quoi faire si c'est pas indiscret et surtout si c'est indiscret ;o)
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en tout cas tof le filtre anti php a vire tout ton pho du source il ne reste plus que ton tristounet petit "bla" et ne compte pas sur moi pour te dire comment echapper au filtre ;o)
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si nico le sens de l'univers et selon moi selon qu'on lui accorde mais tout le monde ne pense pas comme moi.
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bon tom tu réponds ? ;o) tu as toujours pas répondu à ma question : est-ce que "pourquoi" se ramnène ou non à "dans quel but ?" ?
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donc d'après toi, 1- le sens de l'univers est arrivé avec notre conscience.
2- Il n'y a pas de sens "transcendant" à notre présence sur terre.
C'est bien ça ton avis ?
Et il n'y a de méthaphysique, que la physique inexpliquée ?
Après tout, pourquoi pas ? Pardon, comment pas ?...
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A propos de proba voici une stat : 38% des interventions de ce fil sont signées par un seule et même pseudo. :o) Et non je ne dirai pas quel est ce pseudo même s'il repose souvent sur un trépied et tire en rafale.
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pourquoi se ramène à quel est le sens de cet événement? peres, si j'ai bien compris, l'argumentaire qui vise à contrer le p.a. en vient finalement à offrir des arguments supplémentaires aux tenants de cette thèse... ce qui expliquerait pourquoi kolvir se conterdit le long de ce fil... :-)
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Métaphysique Ca fait au moins dix fois que je la case, celle-là mais bon : - C'est assez de métaphysique que de n'en avoir pas. Fernando Pessoa (le vrai)
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nico 1.oui2.non pas de sens transcendant3. métaphysique : je ne sais pas trop ce que cela veut dire mais a priori c'est différente de la physique4. comment pas ? : lol ;o)
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ok peres 38% est-ce une constante fondamentale de l'univers de FE ?
De plus tu noteras qu'au moins je fais court à chaque post. Hein quoi c'était pas moi ? ;o)
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Ca c'est beau, pessoa ! (le faux)
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tom est-ce que "quel est le sens" n'est pas pareil que "comment ?" ou "dans quel but ?".
De plus pourquoi présupposer qu'il y a un sens et enfin pourquoi un seul sens (à noter : j'ai évité tout vanne à .32
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kolvir non "quel est le sens" n'a rien à voir avec le "comment"... quant à l'autre question, elle est...intéressante!... mais pour la réponse... va voir un prêtre ou elisabeth.... et pour les vannes de sens... interdit... l'excellent Raymond Devos :-)
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pour en revenir au p.a. et aux échecs : est il possible que la même partie soit jouée deux fois ? (joueurs, espace et temps différents)
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bon kolvir plus rien à dire sur le p.a ? tu implores une def et tout le tralala et ensuite tu t'acharnes sur un pauvre bon dieu ?
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j'ai tout dit le pa faible ne sert à rien puisque les questions que tu poses ensuite peuvent être posée directement avec moins de sous entendus insidieux.
Sur les questions elle meme je ne suis pas assez calé en astrophysique pour evaluer la proba qu'il y ait de la vie ailleurs. Je doute d'ailleurs qu'on puisse donner une estimation raisonable mais bon on peut essayer. En tout cas je serais qaund meme tres tres surpris qu'il n'y ait pas de vie dans les milliards d'autres galaxies.
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eleve Tom recalé n'a pas répondu au sujet de la dissert, viré ;o)
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ref peres et le virus de la polio ok ils ont recréé le virus de la polio mais moi je me demande qui recréé à chaque fois ce polio de virus nommé faux ksi qui infeste mon fil ;o)
Je blague foxi ;o)
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les voies du saigneur sont impénétrables ce débat est certes passionnant mais totalement vain dans la forme qu'il emprunte.Godel a démontré l'indécidabilité des systèmes non contradictoires ce qui revient à dire que la question de l'existence de dieu est insolvable par essence puisqu'on ne peut démontrer ni son existence ni son non existence qui d'ailleurs peuvent être confondues si l'on accepte l'existence virtuelle de dieu en tant que concept intellectuel ou spirituel(il existe à partir du moment où l'on y croit et ne nécessite pas de matérialité physique au même titre que n'importe quelle autre idée accouchée par l'esprit humain).On a enfermé dieu ou non dans une boite mais contrairement au chat de schrodinger, on ne peut pas l'ouvrir pour vérifier ce qui démontre bien l'inanité de raisonner en termes de probabilités sur cette question même si poser la parfaite symétrie du champ des possibles était séduisant intellectuellement.Séduisant parce qu'elle permet de jeter les bases d'un système dont découle mécaniquement sa logique propre et donne l'illusion de rapprocher l'horizon du savoir.autrement dit on s'acharne à se poser la question du "comment" alors que l'interrogation ultime est le "pourquoi" et qu'elle ne supporte aucune réponse car c'est justement le moteur de cette recherche de sens, ce que la légende d'avallon et la quête du graal ainsi que tout produit de notre imaginaire(mythes, légendes)ont intuitivement compris. Par conséquent conjecturer scientifiquement sur l'existence de dieu est une impasse pour ne pas dire un non sens, alors que réfléchir en terme d'impact sociologique sur l'incidence qu'a pu avoir une idée, un concept particulier(la roue par exemple)sur la destinée humaine,permet de fondre la question du comment et du pourquoi dans un espace temps quantifiable, mesurable(marge d'erreur comprise lol!).L'histoire nous démontre clairement que l'homme est passé du polythéisme au monothéisme.On peut penser que l'homme se rendant compte qu'il pouvait plier son environnement à sa volonté, ait naturellement imaginé qu'une volonté-divinité se cachait derrière chaque chose.Fait confirmé semble t'il par la soigneuse entreprise d'antropormophisation des représentations des forces de l'au delà qui d'animales deviennent de plus en plus humaines avant d'aboutir à un dieu unificateur et sexué(lol) censé avoir crée "l'homme" à son image.L'usage même du terme homme, dans son acceptation d'homo universalis,n'est pas anodin car il s'appuie tout en la consacrant sur une vision de la société où l'homme de par sa force physique, attribut purement animal s'arrogeait une humanité refusée à la femme (cet être diabolique et donc par définition inhumain)réduite à son rôle de mère pondeuse ou bien simple objet sexuel.Il est tout de même curieux contrairement à cette dichotomie affirmée d'observer que les mêmes distorsions intellectuelles parcourent la société des hommes(le monde d'en bas, vil par essence)et celle des tenants du divin et de son message(le monde d'en haut spirituel et pur)ces derniers ayant toujours assis leur légitimité sur le pouvoir vertical grâce à un système de cooptations réciproques(tu m'bombardes papouille à Avignon, j'te sacrerai roi des cons à Reims!).On remarque donc que le religieux entretient une relation paradoxale avec la société où elle est tantôt maître, tantôt assujettie(séparation de l'église et de l'état.Les juifs vivant sous l'enseignement de la torah, accepte l'idée que celle ci s'enrichisse en fonction des enseignements tirés de l'expérience humaine), tantôt inspiratrice, tantôt inspirée. dieu finalement n'a rien de spirituel pour peu que ce terme est un sens(visiblement la spiritualité est soluble dans une serviette de table!), au contraire c'est une affaire d'hommes.Le cadre religieux nous a donné un socle de valeurs sur lesquelles se sont érigées nos sociétés qui ont elles mêmes généré leurs propres valeurs prenant en compte la temporalité dans laquelle s'inscrit toute expérience humaine,individuelle ou collective.Le religieux n'est pas une fin en soi mais un précédent à ce qu'on appelle aujourd'hui hélas avec un certain mépris la politique.L'auto suffisance de ce concept de dieu dans lequel s'enferme les fondamentalismes de tout poil n'est rien d'autre que de l'idolâtrie qui malheureusement occulte aux yeux d'une nuée de désoeuvrés abrutis par l'ignorance toute la dimension symbolique et finalement profondément humaine du fait sacré.Dieu est une scorie des temps anciens directement hérité de notre cerveau neanderthalien dont il faut se débarasser parce qu'elle obscurcit l'esprit et nous fait confondre le fond avec la forme.Il est temps que l'humanité grandisse, dépasse son stade du miroir et comprenne qu'en cherchant dieu elle ne fait que contempler avec un narcissisme désolant sa propre image.L'homme n'est pas le centre de l'univers,son existence n'est pas déterminée par une grande équation issue du cerveau tordu de je ne sais quel grand architecte cosmique, c'est juste une petite chose qui pourrait très bien ne pas exister sans que ce soit un drame, au même titre que dieu d'ailleurs surtout quand celui ci est utilisé comme instrument de contrainte.Cependant le concept même du divin nous rappelle que l'homme a besoin d'utopies et que celles de demain sont à inventées d'urgence.A l'heure où la science se montre de plus en plus castratrice à vouloir nous sauver malgré nous des dangers inhérents au monde, de nos petits travers ou tentations(tient ça ne vous rappelle pas quelque chose ça?)en nous berçant de la douce illusion sécuritaire du risque zéro, l'abscence de mythe fondateur de notre temps se fait cruellement sentir et explique en partie le repli vers des valeurs refuges tel que le communautarisme et la religion soudés par la notion prométhéenne de peuple élu.Ce qui nous ramène à la question du "pourquoi"et "du comment" mais du "pourquoi et comment vivre ensemble?" car s'interroger sur Dieu devrait consister à répondre à cette question il me semble,non?
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Ref pessoa et Kolvir Tu ne comprends pas que le fait de ne pas réussir a démontrer que la vie a partir de rien n'apparait pas réfute le Darwinisme ?
L'evolution, la variation au sein d'un groupe, la selection naturelle, tout ca ok ? mais l'origine de la vie est primordiale dans cette théorie.
Darwin lui même a laché l'affaire d'ailleurs.
Après la génération spontanée, le Darwinisme a bien été réfuté.
Et pour la création du virus à partir de rien, et bien j'aimerai bien voir les conditions de l'experience, surtout que selon les scientifiques, il est fort probable que les briques de la matière proviennent d'une autre source que la terre ou son atmosphere.
Bon ok, on est capable de créer certains composés organiques avec des réactions chimiques mais c'est quedal pour faire démarrer "LA VIE".
Meme Fred Hoyle croyait finalement à une intervention divine.
Un scientifique qui cherche, decouvre, essaye de comprendre, voit de plus en plus que tout cela est magique.
Et c'est également la démarche que j'ai (a un niveau bcp plus modeste) et qui me fait croire que les réponses aux questions fondamentales, je ne les aurais pas sur Terre. enfin, ca c'est ma conviction personnelle :-)
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kramoid 13/20 faut revoir la ponctuation par contre ;o)
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la mise en page pardon
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Ce qui fascinant... Ce n'est pas la Matière c'est l'"ENERGIE INTELLIGENTE" qui la sculpte, la véhicule, la "bonifie" ou la "déprécie" dans le sens d'une logique qui ,finalement, nous échappe!!!
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Quelle logique suit la Matière... Quel en est le vecteur et vers quoi tend-elle?Si elle tend vers un objectif quel est l'Idée Première qui créée sa trajectoire?
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pourquoi réfutation Le mec qui se jette de la tour eiffel en parachute et sa vautre refute le principe d'archimede ? Pas la peine ensuite d'essyer de construire des avions et autres engins volants : c'est réfuté ces sornettes. Tu délires pas un peu JMC là ?
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Un exemple de probabilité nulle: Le fait que kramnoid connaisse les balises!
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Pourquoi il se vautre le mec en parachute ?
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Pourrions-nous un jour... Définir le "sens d'évolution" de toutes les formes que prend la Matière pour définir "la Trajectoire"...?
Pourquoi l'ENERGIE favorise t-elle la Matière sans jamais impliquer l'Anti-matière dans son processus de révolution...?
Que cherche l'ENERGIE dans cette révolution perpétuelle de la Matière?
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La vie C'est un mecanisme parfait ou chaque engrenage depend de l'engrenage voisin.Comment est ce possible que des réactions chimiques hasardeux puissent créer un engrenage qui correspond parfaitement aux autres engrenages avec lesquels ils tourneront et qui eux, ne sont pas encore crées.
C'est fort qd même nan ?
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corr : tournera
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? La vie est un mécanisme parfait ? Ah.
Tant mieux, en un sens...
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euh, mecanisme parfait, oui j'ai peut etre abusé la :-)
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Est-ce que l'ENERGIE... ... se "bonifie" par la Matière?
Que retire t-elle de la malaxation et de la filtration de la Matière?
Voici le vrai débat alors que les scientifiques peinent à expliquer ce qu'est vraiment l'énergie électrique et exercent les micro-processeurs au calcul de fractals complexes afin d'ébaucher une hypothèse sur l'Energie Récurrente!!!
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Surtout que j'ai toujours pensé que la perfection tendait vers la simplicité ;-)
ET c'est vrai que la nature agit dans ce sens car faire plus simple pour qu'un oiseau puisse voler ou un poisson nager, c'est pas facile :-)
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Savez-vous ce qu'est le concept d'Energie Récurrente ?
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Savez-vous ce que ça implique de recréer une expérience qui prouverait l'Energie Récurrente?
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Parce que... Energie récurrente = L'ENERGIE ou un peu près cela...
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oui "parfait" n'est pas du tout le mot adéquat "bricolé", "fait de bric et de broc" conviendraient mieux.
au debut les engrenages sont séparés et au bout de quelques millions d'années ils se retrouvent ensemble dans les bonnes conditions et ça marche un peu mieux qu'avant : ca exploite un peu mieux les conditions locales pour se reproduire. Qu'est-ce qu'il y a de dur à comprendre ?
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Cela reviendrait à dire... Que nous sommes aux portes de l'Explication de notre dimension (je ne voulais pas restreindre le contexte avec le mot "Monde")... et que nous aurions le sans du "Pourquoi"
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quelqu'un peut il éradiquer très vite le virus polio que je ne citerai pas pour ne pas froisser temu.
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le sans crie, temu pas une raison pour t'énerver. Fais nous un grand post récapitulateur, mets des balises et on lira ça au calme dès que tu auras enfilé ta belle chemise avec de grandes manches ;o)
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réf. kolvir... As-tu compris au moins? Que je "parasite" vos échanges pour vous amener à parler de ce qui régie tous ce dont vous essayez d'analyser?
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et alors jmc on voit bien dans les fossils que les oisaux ont évolué puisque tu parles d'eux justement. Tu vas pas me dire le contraire.
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Tu as besoin de temps pour comprendre peut-être... Même les propos d'un fou :-)
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ah non j'avions pas compris tému j'était trop tému ;o) Bon qui régie alors, Sid ?
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Florilège ! Kolvir tout d'abord, magnifique : je ne suis pas assez calé en astrophysique pour evaluer la proba qu'il y ait de la vie ailleurs. Je doute d'ailleurs qu'on puisse donner une estimation raisonable [...] je serais qaund meme tres tres surpris qu'il n'y ait pas de vie dans les milliards d'autres galaxies.
Formidable !! Faut que je commente où t'es déjà assez rouge de confusion comme ça ? :o))kramnoid : je me suis vite arrêté, en fait dés "Gödel" qui n'a rien à faire là-dedans.
Cette intrusion mal à propos a été étiquetée par Bricmont si je me gourre pas comme "imposture intellectuelle". Qt à JMC, les bras, épaules et tout le reste m'en tombent. Rassure moi, tu trolles à tour de bras hein ?
Tu fais fort (entre autres, parce que là tu t'es lâché mon cochon) avec "la vie provient d'une autre planête". D'une part on n'en sait rien, y a pas le moindre argument allant dans ce sens et d'autre part ça n'a strictement aucune incidence sur la pertinence Darwinienne ! Tu déplaces la problématique et voilà tout : Comment ces éléments qui proviennent d'ailleurs ont-ils été créés ? sont-ils apparus ? Et là papy Darwin is back et rebelotte.
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vu la tournure du "débat" je propose de ne pas créer une suite (on arrive presque à 200 grace à temu ;o) puisque tom déclare forfait à moins que JMC insiste.
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non pas rouge commente commente
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37.8%, quelle constance ! ;o)
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ref Kolvir Donc tu veux dire que les premiers engrenages de la matière vivante sont restés comme ca, inutile, pendant des millions d'années en attendant les autres ?
Mais les premiers, ils savaient que les autres allaient venir ? nan parce que vla la patience, attendre tout ce temps pour rien, ca serait con qd meme ;-)
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hou là oui goedel n'a rien à faire ici -2 Kramoide, ça te fait 11/20 ;o)
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la nature est tres tres patiente mon JMC et en plus elle fait des milliards d'experiences en parallele la tricheuse. Donc pour te répondre, ben oui les autres ils savaient c'est pour cela qu'ils sont restés sagement à attendre. Et ils savaient aussi qu'on allait parler d'eux sur ce fil créé exprès pour cela.
Et oui 37.8% mon peres car l'entité divine qui a créée ce fil en a voulu ainsi ;o)
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royal kramnoid!!! 18/20 - 1 pour la mise en page - 1 pour "Dieu est une scorie des temps anciens dont il faut se débarrasser car elle obscurcit l'esprit"
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à noter mon peres que tu comprends à présent le Pourquoi, c'est à dire le Comment, de certaines distorsion de l'espace temps FE et de la Loi des 200 notamments. Pour maintenir les 37.8%, pour que ça tombe pile poil, il est parfois nécessaire que l'entité divine poste après 200. Ca t'en bouche un coin ça hein ?
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mais si on est au dessus des 37.8 alors là il faut que l'entité incites un mortel à poster après les 200, ne lui envoyant le fichier idoine par exemple, mais parfois le chainon manquant a un peu de mal à comprendre le mode d'emploi et ça ça fausse mes stats ! Tu te rends compte que tu modifie une constante fondamentale avec ton libre arbitre !
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en fait Kolvir me fait penser à l'un de ces "scientifiques" qui veuleut prouver par a+b l'inexistance de Dieu... mais qui croient aux petits lutins... :-)
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Ben tu commences par dire que t'en sais rien pour ensuite dire que t'es quasi certain que le proba = 1. y a un hic nan ? :o)
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bon c'est l'heure de mes cachets il parait et je dois plus jouer avec l'ordinateur du monsieur avec la blouse blanche ni oter ma chemise avec de grandes manches. Donc si vous voulez bien m'excuser.
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bon tom ripley c'est fini de jouer à tom riddle ;o)
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A propos de Darwinisme il n'y aura bientôt plus que des bactéries, si j'ai bien compris, ça va régler le problème, non?
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proba =1 ? tu extrapoles peres. Je serai surpris ne veux pas dire que la proba est 1. Pas de proba juste une vague intuition.
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alors sommes nous seuls dans l'univers??
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pour une fois je suis ok avec tomripley ;o) quel diff entre "très très surpris que non A" et "p(a)~=1" ?
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tom et ses lutins s'entend
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dis donc mon peres tu te foutrais pas de moi à poster sous le nom de tom ?
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je sens comme une connivence entre vous deux (parano le kolvir mais presque).
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le différence mon peres c'est en l'occurrence que je n'ai pas de proba, qui demanderait de pouvoir faire un calcul, juste des connaissances heuristiques incertaines.
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