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| Fritz X3D - Kasparov par lefouduroi le
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2ème partie
Score Fritz 1.5 - Kasparov 0.5
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notre Garry... nous avait reservè une autre boulette pour cette partie
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j'avais pas vu il a du avoir une illusion d'optique :), je me demande si l'echiquier 3D est si réaliste que çà
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Encore un simulacre de partie ! Fritz ne fait rien et Kasparov joue comme un bouffon avec 32-Tg7?? dans une position complètement égale. Sans exagérer c'est une gaffe digne d'un 1500 elo ! Je me demande bien à quoi servent ces matchs si les humains ne sont pas capable de jouer à leur niveau normal.
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C ça l'intérêt
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Oui d'accord en partie avec toi C'est vrai qu'on peut dire que c'est marrant de voir le n°1 mondial jouer comme un débutant !
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errare humanum est l'erreur est humaine , attendons la prochaine partie pour voir la revanche de Kasparov :)Pensez-vous que le choix de l'ouverture etait judicieux? J'aurais bien voulu voir Kasparov jouer une sicilienne:)
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contre les programmes il n'a perdu que sur gaffe.
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l'ouverture peut être considérée comme une est-indienne... Vous ne vouliez pas voir Kasparov jouer une est-indienne ?
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une est-indienne avec le Fc8 échangé au 11ième coup ?
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disons plutot une gaffe digne d'un 1050.
En fait je connais des 2000 qui n'avaient pas vu l'erreur en direct, mais c'est sur qu'aprés Txe5 ils ont compris !
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Remboursez! Je trouve aussi que c’est plutot honteux pour Kasparov et pour nous aussi puisque Kasparov est notre représentant. Les bévues de Kasparov face aux machines commencent à devenir une habitude qui fausse complètement les débats. La plaisanterie a assez duré! Il faudrait des joueurs réellement motivés et préparés pour affronter les bécanes. Ou sinon il faut en arriver à des cadences beaucoup plus lentes comme 1 heure pour 10 coups par exemple et si ça ne suffit pas encore il faudra que Kasparov se mette au jeu par correspondance!
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ref zztop Kasparov n'est certainement pas mon représentant !
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peut être pas mais c'est le seul
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le seul quoi ?
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Kasparov est notre représentant ? Je ne me souviens pas avoir voté pour lui !
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Tonton Seraïwan s'occuperait bien de Fritz X3D... Il a un petit talent pour torturer les progs... mais les concepteurs ne souhaitent pas l'invité... la camelotte se vendrait beaucoup bien après son passage!!!
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Erratum... "... la camelotte se vendrait beaucoup moins bien..."
Sorry...
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Pas le temps... Il faut quand meme replacer Tg7 dans son contexte. Ce n'est pas une excuse mais il ne restait plus que 10min à la pendule de Kasparov pour jouer 8 coups. Face a un monstre tactique comme Fritz, il n'est pas facile de resister à la pression du zeitnot...
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marrant cette situation kasparov gagne : fritz 3D est naze, n'importe quel gmi l'aurait battu, coup de pub, blablabla et les idioties habituelleskaspy perd : ouhhhh le nulpauvre garri : pile tu perds, face ils gagnent
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notre raprésentant si si si
On parle que de ça a la télé, les tournois comme Linares, rien a cirer. Donc vis-a-vis du monde autre que celui des echecs, c'est notre rapresentant que vous l'aviez vote ou pas.
Les collegues au travail posent des questions sur ça et ils ne parlent que de ça quand l'argument echecs sort (et ça arrive assez souvent vu pour eux je suis un expert).Et meme expliquer que il n'est pas mon representant quand il est un de 3 jouers que les gens connaissent n'aide pas a donner une bonne image de notre jeu preferé.
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Je pense qu'il voulait dire que c'est un des rares (le seul pour lui)représentant de la race humaine à pouvoir rivaliser avec la machine !
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Il est conseillé par de bons scénaristes Kaspy... A moins que soit de bons publicitaires... car on aurait pas fait mieux finalement pour attirer l'attention de "tout le monde" (Echiquéen of course...)sur cet "événement".
Cette défaite (avec une grosse bévue bien grasse!!!) biensur provoque aboyages et ricaneries mais a surtout le mérite de vous fixer l'attention sur la suite des événements.
Il ne faut finalement pas que le score soit fleuve d'un côté comme de l'autre, sinon Kaspy ne sera plus crédible dans cet exercice et Fritz se vendra comme fond d'écran "qui joue-accessoirement-au-néchecs..."
On nous mène en bateau les amis... et ma foi je nous trouve une jolie trogne de moussaillons!!!
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Ref Caro Salut,
Ton commentaire m'a mis de bonne humeur, Caro, ce matin : connais-tu un autre moyen de perdre à part la gaffe ? ;o)
Bien à toi
Michko
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Perdre au temps? ;-)
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Quelle hallu ! Ce Txg7 !!!
Plus sérieusement, pour répondre à whipping et accessoirement Michko, quand les meilleurs humains perdent face aux machines, c'est souvent dû au fait qu'ils craquent sous la pression et font des gaffes bêtes comme perdre un pion en un coup. Ils sont rarement dominés par la machine ! Inversement quand ils gagnent, c'est la plupart du temps un écrasement stratégique pas beau à voir du point de vue de ceux qui soutiennent que les machines savent jouer aux échecs (ce qui ne veut rien dire d'ailleurs) : voir les deux parties remportées par Kramnik contre Deep Fritz. Autrement dit, la force principale des programmes est de ne faire aucune bévue, de défendre très bien, et de très bien combiner. Ce qui attristera toujours un tenant comme moi de l'intelligence artificielle, c'est de constater qu'aucune machine qui ne se base pas sur l'algorithme dominant aujourd'hui n'atteint de bons résultats.
Et ce qui attriste l'amateur d'échecs que je suis, c'est qu'avec cette approche basique, les programmes soient presqu'imbattables. Pour conclure, Garri a fait fort je suis d'accord malgré ce que peut dire whipping, il s'agit d'une gaffe de niveau 1500 elo, même avec 10 minutes à la pendule. Et Fritz n'avait rien eu avec les blancs.
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d'ailleurs il m'inquiète un peu le garri. Après sa gaffe face à Huzman , une autre gaffe monumentale. Je vais finir par me demander s'il commence pas à perdre le ciboulot !
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Bon soyons un peu sérieux... Que pensez-vous de la valeur de 8 ... Te8 (!?) ?
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Bof... Un coup d'attente qui permet aussi de garder du jeu au centre.
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8... Te8 Ben je vais te dire qu'à mon niveau de jeu ce coup 8... Te8 ne me semble pas mauvais (il l'est peut-être mais je suis en fait incapable de l'évaluer). Par contre je peux te dire 2 choses: 1. Ca aurait été ma partie et j'aurais eu les noirs, il y a de fortes chances que j'aie vu que 32 ... Tg7 me mettait dans le pétrin. Je ne dis pas que je le vois à chaque partie, mais en général oui. Alors que Kaspy ne l'ait pas vu, je pense en effet qu'il est assommé psychologiquement. 2. Moi, dans une simultanée à l'aveugle contre le même Kaspy, si je joue 32 ... Tg7, il met exactement 2 secondes à voir l'erreur et à la sanctionner comme Fritz l'a fait. En conclusion, je pense sincèrement que ces matchs ne sont pas truqués. Parce qu'à la place de Kaspy, je ne peux pas imaginer ramer pendant presque 2 h contre un ordi pour attendre de laisser ma position se faire exploser intentionnellement pour les beaux yeux de la presse étrangère. Par contre, c'est sur, les joueurs sont tués psychologiquement contre les ordis. On va voir si Kaspy a des ressources pour réagir...
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ref dan31 complètement ok .je ne nie pas la gaffe non plus.ce qui me fait doucement rigoler, c'est que quel que soit le résultat ce sera bien sûr l'ignoble garri qui aura tout manigancé gnarf gnarf gnarf (s'il perd il est mauvais ou il le fait exprès pour faire vendre du fritz, s'il gagne pff c'est un coup de pub ça compte pas)
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Pourquoi toujours Kasparov? Pourquoi toujours lui qui affronte les machines? Parceque c'est le plus médiatique ok mais comme c'est a la fois cause et conséquence, les match homme-Machine ne risque pas de s'ameliorer pour notre peuple biologique d'autre part 1°) Kasparov est il réélement le meilleur joueur du monde? Je n'en suis pas convaincu ni Anand ou Kramnik non plus d'ailleur mais cela reste sujet a discussion (pas ici! il faut pas polluer)
2°) Kasparov a-t-il un style adapté a jouer contre des machine? alors là Nan et je suis catégorique, personne ne me contredira
3°) Certain de ces match ont été batisé "championnat du monde Man vs Machine"... pourquois alors que 35 champion du monde sont en activité, choisir un type qui n'est pas le champpion du monde? Pour conclure, un type comme Kramnik aurait été plus adapté notemment au point de vue du style et de la légitimité...
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Constat On parle de la défaite de Kasparov, on ne parle pas de la victoire de Fritz X3D. lol
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C'est vrai.... Ref Kavaliov Il faudrait quand même féliciter au passage les concepteurs de 'la bête', car développer un tel moteur demande quand meme pas mal de temps et de recherche. On parle toujours de la préparation des joueurs mais jamais du temps passé par les concepteurs pour améliorer leur logiciel. Et puis quelque part, je trouve cette défaite plutot motivante pour nous, humains. Je suis pret à parier que si Kasparov perd ce match, on verra un certain nombre de GMI se presser pour tenter de battre le programme...
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Belle résistance de Kasparov à nouveau dans cette partie! Certes, son erreur d'appréciation (pas vraiment une gaffe) sur la valeur de Tg7 s'est payée cash mais bon on peut pas à la pendule à la fois rechercher de troubler la fonction d'évaluation de Fritz en sacrifiant ET s'en tirer tout le temps, non?
Du coup le match devient intéressant, Kasparov recollera-t-il au score ou la logique sera-t-elle respectée? ...
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Uh? Tg7 n'était pas un sacrfice mais bien une gaffe. Il ne s'agissait pas de troubler la fonction d'évaluation mais de menacer h4 (ce que Tg8 aurait fait de façon plus efficace). Il n'a pas fait une erreur d'appréciation sur la valeur, il a oublié le clouage diagonal.
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Ahn j'ai pas eu cette impression en tous cas là où on se rejoint c'est que Tg8 était meilleur que Tg7.
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D'accord avec Cyrillev C'est une gaffe énorme. Pour ma part, je pense qu'elle est due au fait que pour Kasparov, il n'y avait plus aucun danger dans cette partie. Alors qu'avant que Fritz joue cxd6, la tension devait être énorme.
Kasparov est un être humain. Il a décompressé et a eu un instant de défaut de vigilance, voilà tout. Après Tg7, n'importe quel programme d'il y a 15 ans, sur une machine d'il y a 15 ans, aurait gagné...FdK
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Tg7 était une belle gaffe Selon le GMI Illescas qui commentait la partie. Maintenant il est vrai que Kasparov était mal au temps et avait eu durant toute la partie la pression. Cela montre les problèmes psychologiques auquels doit faire face Kasparov quand il joue contre un logiciel d'échecs qui lui ne craquera pas.
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Ouais bon je dois être le seul à pesner ça, si ça se trouve lol. Au fond du compte le coup Tg7 s'avère mauvais, mais peut-être Kasparov a loupé que Te8+ n'engendrait pas un échec perpétuel mais un gain quand il a sacrifié e5. Contre Huzman il avait abandonné directement après sa "gaffe".
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Ceci dit sur le site officiel ils disent que Kasparov s'est aperçu presque aussitôt que c'était un mauvais coup donc allez on va dire c'est une "gaffe" ;-)
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Parce que contre Huzman C'était deux pions centraux. Pourquoi aurait-il voulu d'un échec perpétuel dans cette position, où les blancs ne peuvent rien faire et où les noirs ont un plan d'attaque? Autant proposer la nulle alors, elle aurait été acceptée avec soulagement.
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Au lieu d'érgoter.... ...allez voir l'analyse de la partie sur le site de ChessBase (par Kalifman entre autre).
Vous y verrez que Tg7 est effectivement une énorme bévue(Kaspy a sorti son répertoire de grimaces immédiatemment aprés avoir joué son coup).Mais aussi que Fritz n'a pas bien évalué la structure de pions à l'aile dame.
Lautier préférait la position de Kaspy.Stp SidTheAnarchist dépêche toi de poster un article sur qui est le meilleur joueur du monde puisque ce n'est ni Kaspy,ni Kramnik,ni Anand,je suis curieux de connaitre le nom de l'heureux élu.(Et ne nous sort pas Fischer!)
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ref gurtu Je pense que Sidtheanarchist veut dire que Kramnik et Anand ne sont pas convaincus que Kaspy est le meilleur joueur du monde... En fait, je relis son message et je ne suis plus si sûr... Allez Sid, explique-toi et fais péter un post de 200 messages !
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Peut-être... que Kasparov a atteint ses limites !?
(désolé)
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Vo mieux un debutant qu'un netoyeur de chiotte
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Kasparov a beau être un génie, il a lui aussi le droit de se tromper.C'est un humain, ne l'oublions pas.Je trouve même que c'est rassurant.
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C'est peut être l'histoire d'une machine qui veut jouer comme un homme aux échecs contre un un homme qui devient une machine à fric!!?
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A tous les détracteurs de GK Essayez de jouer en temps limité contre Fritz avec les noirs et on en reparlera ! Kramnik aussi avait gaffé dans l'une de ses parties contre Fritz.
Quant à ceux qui disent que seul Kasparov a le droit de jouer contre des machines il faut qu'ils sachent que régulièrement chaque année des tournois hommes/machines ont lieu avec la participation de nombreux GMI et MI.
Enfin et surtout, l'intéret de se match tient surtout du fait que Kasparov va recevoir une somme rondelette pour dire que la 3D c'est super !!! ... perso j'aurais 1000 fois préféré voir le match Kasparov-Ponomariov que l'on espérait depuis 1 an et demie ...
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d'accord mais si on ose demander ce match... on passe pour un détracteur du Dieu ....
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réf scandien demande à pono où qu'il est passé le match
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qu'est à dire je ne comprend pas ? Si on accuse Pono , il faut aussi noter que le Fameux match avec Fritz 3D était déjà programmer avant l'annonce de l'annulation du match avec Pono... alors ce dernioer est il responsable ?? Franchement je n'en sais rien !
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alors quand on n'en sait rien...
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qui est ce kramink qui va défier l'équipe d'allemagne d'après la page d'accueil ?
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décidément que de mystères
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ref whippingboy.. toi qui as l'air au courant de tout , tu pourrais a eclairer ma lanterne.... et répondre à ma question !je ne vois pas pourquoi tu me demande de demander à Pono ???
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je ne suis pas au courant de tout simplement : avant que n'éclate la fracassante révélation de la date du match fritz-kaspy, il faut rappeler que pono n'a jamais répondu à l'invitation pour son duel avec garri. disons que si pono n'était pas allé se cacher dans les jupes de son papa et avait accepté, kasparov se serait peut être retrouvé face à ses contradictions. mais on ne le saura jamais
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pono aurait battu kasparov sans probléme :-)
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d4 Cf6 c4 g6 Cc3 Fg7 e4 d6 Cf3 0-0 Fe2 e5 d5 Fg4 0-0 c6 b3 De8 Fb2 Ch5 h3 Fxg4 le fou c8 est échangé au 11ème coup.
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Sacrée déformation de l'histoire En l'occurence, c'est plutôt Kasparov qui a systématiquement refusé de participer à un cycle de candidats (même dans son propre système), exigeant d'avoir le droit d'affronter directement le champion du monde. Ne serait-ce pas de la peur de ne pas se qualifier ça?
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Garri est un très grand champion Mais il traverse une très mauvaise passe, avec des gaffes que j'aurais pu commettre dans ses parties. Et alors ? Ca arrive à tout le monde. Ce qui est dommage, c'est que s'il gagne ou annule le match on dira que c'était truqué et qu'il a perdu la deuxième pour le suspense, et s'il perd, on lui crachera dessus comme le dernier des débutants. Enfin bon, ce n'est que mon point de vue...
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Oui, mais heureusement pour lui Kasparov ne lit pas les commentaires sur France-Echecs...sinon il se dirait : "C'est vrai! Je suis nul! j'ai atteint mes limites!":-)
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c kler kasparov c une tache, de tte facon c truké ce matche
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Pourquoi l'abandon ? C'est bien beau tout ça mais personne n'explique pourquoi Kaspi abandonne. Après tout, il n'a qu'un pion de moins.Y'a un mat ou un gain de pièce au moment où la partie s'arrête ?Moi je vois rien, mais je suis sans doute une burne. Merci d'éclairer ma lanterne
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b7 va tomber
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Les noirs jouent Tg7 Et b7 ne tombent pas.La Dame blanche est de nouveau attaquée.Comprends pas...
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ref Zugzwang La dernière variante de la la partie commentée te montre b7 qui tombe et les pions blancs à l'aile dame sont inarrêtables.Xavientas
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merci pour le lien ! J'ai compris...
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mdr idfx pkoi ce match est truqué , et le jour ou tu sera plus fort tu pourrat dire que c une tache
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mikenem sache que le second degré, ça existe...
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c kler
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Dernier rempart contre ces monstres cybernetiques ...... Monsieur Evan
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(voila du 3eme degre)
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mikenem IDFX disait ça sur un ton ironique.Puis nous, cojeliens, on aime pas les match contre ordis na !mdr
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lol ok je n'avais pas remarqué que c'etais de l'ironie
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en tout cas je pense sincérement que Kramnik ou meme anand ont actuellement le meme niveau que kasparov, ce qui est sur c'est que contre un programme kramnik semble 100 fois plus fort !! Il avait écrasé fritz ppositionnelement sur 2 parties, ces 2 défaites étaient duent à une gaffe (fritz méritait quand meme un point !) mais aussi à un sacrifice ou il a voulu montré qu'il calculait mieux que fritz...ce qui n'était pas le cas. En jouant plus sérieusement (je crois que c'est le mot car il était un peu trop décontracté contre fritz) il devrait pouvoir le battre. Un dernier détail, son match s'était joué en 8 parties, ce qui est exténuant pour un humain ! Kasparov passe de 6 à 4, il s'économise de plus en plus.
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cher mikenem bien sur toi aussi c'etait de l'ironie....
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kasparov n'aime pas perdre je vais vous avouer quelque chose : Kasparov a tellement peur aujourd'hui de perdre une partie d'echecs que cela le fait mal jouer!! son orgueil son ego sont tellement gonflés qu'il provoque lui meme un stress du genre "le meilleur joueur du monde que je suis ne doit pas perdre" et krack !! cela le fait mal jouer !sa colere apres sa partie contre radjabov illustre bien ce que je dis...et il y a d'autres exemples !!Kasparov est tellement orgueilleux qu'il pense n'avoir le droit de perdre que contre anad ou kramickµ...sinon c'est la honte selon lui !!pour jouer a nouveau detendu kasparov doit accepter de perdre avec "bonne humeur"... son stress psychologique provoqué par son orgueil demesuré est la cause de ses problemes actuels...il a 40 ans ...il est normal pour lui de perdre une partie de temps contre les 1OO meilleurs joueurs mondiaux...quand il acceptera cela normalement, il jouera certainement beaucoup mieux qu'actuellement dans des parties difficiles..que Kasparov comprenne que ce n'est pas honteux de perdre une partie d'echecs...mais en est il capable ??
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mikenem était ironique ! Honte à ceux qui ne l'ont pas décelé ! "Pkoi" et "tu pourrat" ne font pourtant pas partie de son vocabulaire habituel :-)
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réf thierrycatalan ouf heureusement que tu as avoué
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réf thierrycatalan (bis) "ce n'est pas honteux de perdre une partie d'echecs"
oui, mais là à mon avis il est plutôt contrarié parce qu'il risque de perdre de l'argent (cf. prime en fonction du résultat du match)
Imagine, tu perds 25000 dollars sur une simple gaffe...
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merci PNguyen de me defendre :-)
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a mon avis que kasparov perde 25000 dollars ca va pas le tuer c surtout son image qui va en prendre un coup
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un post sur le meilleur joueur du monde actuellement?? comme si j'avais que ca a faire!! de plus je voulais dire que Kramnik & Anand n'était pas convaincu que K soit le meilleur joueur du monde comme il l'ont dit tout 2 a la fin du rapide de Cap d'Agde. Je pense pas qu'un tel post soit interressant, ca se resumerais vite à une liste de nom sans argumentation
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Analyses Kasparov Express #1. Garry Annotates!
Kasparov-X3D Fritz #2: Shipov Annotates
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Analyses (suite) GM Christopher Lutz
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ref Dan 31... Salut,
Bravo pour ta maîtrise dialectique : dans la série "comment dire à la fois quelque chose et son contraire", tu ne m'en voudras pas de te citer ;o)
"...quand les meilleurs humains perdent face aux machines, c'est souvent dû au fait qu'ils craquent sous la pression et font des gaffes bêtes comme perdre un pion en un coup. Ils sont rarement dominés par la machine ! "
Pour ma part, je dirais que être, et pire encore craquer sous la pression, c'est précisément l'expression puis la concrétisation de la domination adverse, non ? Qu'en penses-tu ?
Bien à toi,
Michko
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? michko la pression peut être celle du temps et ne signifie pas nécessairement domination.ps : "bien à toi, michko" ?oula on fait dans le style épistolaire de grande classe
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tiens? on va encore s'etriper^pour rien sur ce forum?
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Michko= Michel B, de Toulouse. Environ 2300.Le con dans toute sa splendeur. Je n'ai jamais pu supporté qu'il ne se coupe pas les poils du nez.
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Désolé Michel Bien à toi.Sebass
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Ref Whippingboy... Tout de même, Whippingboy, tout de même. Si tu es mal au temps, c'est bien que tu n'es pas satisfait par ta position, que ton plan n'est pas clair... bref que tu as des problèmes non ? Il me semble alors que disons tu es au moins "menacé" d'être dominé ?
Bien à toi aussi (puisque la formule semble te plaire ;o)
Michko
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Ref Sebass... Ca va, tu te sens mieux ? Ca fait du bien d'insulter pas vrai ? Tu as dû probablement te sentir fort, intelligent et j'en passe, en bavant ton "message" ? .
Et puis ta position est courageuse ; je veux dire que tu prends un sacré risque derrière ton pc. Ah, l'anonymat d'Internet me fait penser à ces roquets agressifs... de loin parce qu'on sait jamais après tout.
En revanche, fais attention à ton style parce qu'il me semble que la vulgarité (mais connais-tu le mot seulement ?) te guette. Enfin, une dernière question, toujours d'esthétique puisque tu sembles y accorder beaucoup d'importance : soigne donc un peu ton orthographe car tu donnes une mauvaise image cet être supérieur (crois-tu) qui décide qui est c.. et qui ne l'est pas.
Michko
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Analyses (suite) Kasparov Express #2: Garry Annotates!
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ce sujet attire du monde ca sent les 100 posts
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enfin si on s'en donne les moyens :-)
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ref michko Michko, merci pour ce commentaire. Mais je pense que tu n'as pas saisi la nuance.. Si tu joues aux échecs (et apparemment, tu es plutôt un bon joueur), tu sais très bien qu'on peut perdre une position nulle (et même gagnante) par un seul coup malheureux. En tout cas un humain le peut, un ordinateur n'a pas cette faiblesse. Quand un ordinateur perd, c'est un écrasement stratégique (la partie 3 le démontre bien) et la défaite est due à plusieurs coups de suite inconsistants, cad une absence de plan adaptée à la position le plus souvent. Si tu ne vois aucune différence dans les deux façons de perdre, je renonce. Bien sûr, il arrive qu'un humain se mette dans une position passice face à une machine, soit de plus en plus dominé et craque. Mais pour les meilleurs joueurs du monde, c'est encore très rare et ce n'était clairement pas le cas dans la seconde partie ou kaspi était même plutôt mieux.
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exact
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dan 31 as bien raison
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