France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- Saturday 14 February 2026
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
FAQ   FAQ
Etudes   Etudes
Finales   Finales
Théorie   Théorie

 Rechercher sur le site  

Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs
Kaspy réécrit l'histoire... par mi***o*2888 le  [Aller à la fin] | Actualités |
Salut à tous. Ceux qui parlent russe et aiment l'histoire et Kasparov peuvent aller passer 30 minutes sur le site http://www.atv.ru/archives/video/ où ils chercheront la vidéo archivée du 28 XI 2002.


En gros, Kaspy, qui n'a peur de rien, y raconte comment toute l'histoire ancienne, Antiquité, Moyen Age a été en fait écrite à partir du XVII° siècle et transformée en mythe pour servir les desseins politiques des puissants d'alors.
Entre nous et 64 cases, c'est un cas de beau délire, je dois dire...


kasparov reste lui meme kasparov reste fidele a lui meme...j'ai vu un documentaire sur la vie de kasparov ou il tenait deja ces propos...kasparov se vante de s'interesser a l'histoire...mais il remet en doute tous les travaux historiques...kasparov finira par croire que amstrong n'a jamais posé le pied sur la lune en 1969..mais que c'etait une manipulation americaine dans les medias !!!kasparov est un grand joueur d'echecs, comme fischer, mais en dehors des echecs son avis sur la societé, l'histoire, la philosophie, la science, la litterature, etc n'a pas plus de valeur que celui de tout etre humain y compris son cuisinier ou son chauffeur.


bien parlé;) 


j ai pas de chance... je n aime ni Kaspa ,ni le russe...


euh...michko tant que t'es là Tu ne connaitrai pas un endroit - à Moscou - ou je peux affronter des Russes aux échecs?
Un bar, un café, n'importe quoi qui ressemble aux chakmati - Merci!


Je sais parler les langues slaves mais l'ecriture russe n'est pas dans mon repertoire.


Armstrong n'a jamais pose le pied sur la lune


Kasparov est fou... ..comme fischer et les autres capables de jouer à un tel niveau aux échecs.

Mais la folie de Kasparov, que nous ne voyons pas ainsi quand il joue aux échecs car nous restons fascinés par son génie échiquéen, apparaît évidente quand il revisite l'histoire.

Pour ceux qui ne comprennent pas le russe, mais l'anglais vous pouvez lire la pensée de Kasparov http://www.revisedhistory.org/view-garry-kasparov.htm


Attention à la tolérance Il est assez accablant de qualifier de 'délire' les points de vue historiques adoptés par Kasparov.
Je m'explique, dès qu'il y a un effort et des recherches pour produire une autre vision de l'histoire qui ne nous agrée pas, il faut d'abord expliquer et argumenter à l'encontre et ne pas juger hâtivement en qualifiant de 'délire' ce qui a été avancé.
Sinon, c'est faire preuve d'intolérance manifeste, je crois qu'en plus qu'il ne s'agit pas de la théorie de Kasparov mais de celle d'un mathématicien russe.
C'est trop facile de crier à la folie... D'ailleurs au dix-huitième siècle, la plupart des gens ne prenaient-ils pas pour fou ceux qui s'imaginaient que les hommes devaient être libres et égaux en droit ?
Croire que ce que nous savons est sûr et établi pour les siècles suivants en matière de pensée humaine, est aussi un sûr signe de folie.
Croire que l'histoire est jouée d'avance dans son scénario et sa trame est un truc de feignant surtout au niveau universitaire....


ins8942, le
ref thierrycatalan tiens d 'ailleurs, qu 'est ce qui te prouve
OBJECTIVEMENT que les américains sont allés sur la Lune?
subjectivement, n 'y a t il pas plus de raison de penser qu 'ils n y sont pas allés?


El cave, le
si Tintin a pu y aller en dépit du budget spatial de la Belgique, les américains aussi !


ins7108, le
Oh la!  Aller raconter que toute l'histoire du moyen-age, de l'Antiquité, à été écrite au XVIème siècle est une énorme anerie. Ce n'est pas un point de vue respectable. C'est une contre vérité.


ins7108, le
Et d'abord  je n'ai jamais écrit "la guerre des gaules" au xvième siècle, j'étais mort à cette époque là


ref ifyouinsist Tu m'excuseras Ifyouinsist mais ton commentaire, c'est n'importe quoi. Kasparov ne tiendrait pas trois minutes contre n'importe lequel de ces universitaires que tu te permets d'appeler "feignant", montrant ainsi ta méconnaissance totale de ce monde car s'il y a bien un adjectif qui ne leur va pas, c'est celui-là.
En tant que professionnel de cette discipline, je dirais aussi que l'histoire n'a pas à m'"agréer". Elle est là et il faut que je fasse avec dans la mesure de mon honnêteté intellectuelle. Cela dit, qu'on la connaisse mal, c'est sûr, qu'elle soit écrite par les vainqueurs, c'est vrai encore mais il y a certaines limites tout de même. J'ajoute que personne ne prétend "que l'histoire est jouée d'avance dans son scénario et sa trame", une phrase proprement délirante pour le coup, excuse-moi encore.
Bien à toi, Michko


ref Xetal Salut
Quand j'étais à Moscou, j'ai joué assez régulièrement au Club central qui est situé près du Grand Conservatoire, pas très loin du centre, et si je me rappelle bien entre les stations de métro Smolenskaya et Tverskaya (il faudra rechercher plus précisément). Tu y trouveras de la presse échiquéenne, un merveilleux musée de jeux d'échecs et bien sûr des partenaires; à l'époque il y avait un tournoi de blitz hebdomadaire le samedi.
Sinon tu peux aller jouer le ouikende (mais plutôt au printemps !) dans les parcs. J'ai vu de forts joueurs comme Vijmanavine jouer (toujours pour de l'argent) au Parc de la Culture (sud ouest) ainsi qu'au Parc Ismaïlovsky (est).
Dis-leur bonjour de ma part stp et bon séjour à Moscou.


ref michko Tu m'as l'air d'avoir rien compris à ce que j'écrivais :
C'est comme aux jeu d'Echecs, tu as beau croire que telle ou telle variante est spécifiquement bonne pour les blancs
Il existera toujours d'autres opinions fondées soit sur un travail collectif ou personnel.
Ce qui me désole, c'est que certains traitent de fou Kasparov parce qu'il a un avis différent basé sur des recherches de bonne foi et qui ont pris un certain temps.
Ce qui est totalitaire et intolérant de ta part c'est de vouloir faire acroire qu'il y aurait une une seule version du monde et que remettre celle-ci en cause dénote de la folie.
De toute façon pourquoi je m'égosille à vous parler de tolérance intellectuelle et de démocratie.
Je te rappelle seulement le mot de Voltaire : " Je ne suis pas d'accord avec vos idées, mais je serais prêt à mourir pour défendre votre droit à les exprimer."


ref Ifyouinsist Nous ne parlons pas de la même chose comme je te comprends: l'histoire n'est précisément pas, comme la philo puisque tu cites Voltaire, une affaire d'"opinions" ou d'"idées" mais de faits.
Bien à toi


El cave, le
Michko, comment crois-tu que les historiens décriront la guerre qui vient de se dérouler dans cent ans ? "L'armée américaine, par sa courageuse intervention, a permis au peuple irakien de se libérer enfin de la tyrannie de Saddam Hussein, et d'accéder à la démocratie auquel tout peuple devrait avoir droit" ou "le lobbying des compagnies pétrolières ayant prévalu, les Américains ont libéré manu militari l'accès au pétrole irakien" ?


El cave, le
ce qu'ifuinsinst essaye de te dire, c'est que l'Histoire n'est pas une science, tout au plus une discipline que l'on peut appréhender avec une démarche scientifique. Dans laquelle tout est sans cesse remis en question : on ne peut jamais considérer quelque chose comme "vrai" , juste comme pas encore réfuté.


ins3166, le
www.moontruth.com toute la vérité et même plus.:-)


ref El cave Mon cher El Cave

Déjà que les historiens souffrent de mal connaître le passé, il ne faudrait surtout pas leur demander de prévoir l'avenir !
Cela dit, deux réflexions tout de même:
1) Les livres et la vie m'ont fait comprendre qu'il n'existe jamais de solution idéale; et plus un problème est complexe, plus c'est vrai; alors les relations internationales, n'est-ce pas ...
2) Ayant d'une part la faiblesse de placer le vivant au-dessus de l'inerte dans mon échelle de valeurs, et d'autre part une certaine connaissance de la réalité de la vie en Irak sous S.Hussein, dont l'idole de référence, c'est tout dire, était Staline (sic), je dirais qu'il n'existe certainement aucun irakien "normal" qui ne se réjouisse aujourd'hui de la disparition du régime précédent. Que vaut tout le pétrole du Moyen-Orient face à ces deux générations sacrifiées ?
Maintenant, tu as aussi un peu raison en ce sens que ces guerres coûtent extrêmement cher et que les Américains sont de bons businessmen. Mais bon; ils ont fait pareil avec le plan Marshall de reconstruction de l'Europe après la seconde guerre mondiale; comprendre qu'ils ont investi et qu'il y a eu des retombées économiques. Pour ma part, je ne vois là rien de véritablement dommageable car à mon avis s'ils avaient pu se passer d'intervenir, ils l'auraient fait. Pense un peu à ce que représentait en 1944 (comme en 1917 d'ailleurs) la France pour un farmer de 18 ans de l'Idaho ou du Kansas (là où il y a plus de vaches que d'hommes comme ils le disent) ? Probablement moins que rien mais il y est allé quand même.
Bien à toi


El cave, le
certes, certes mais mon propos, un peu provocateur je l'avoue, ne portait pas sur l'exemple, intéressant au demeurant, mais sur l'aspect philosophique de la question. Ce que j'entendais par là est qu'un historien présente des faits à la lumière de ses propres conceptions culturelles, religieuses, éthiques et autres. Ce qui est normal du reste, l'objectivité est une notion abstraite, un genre d'idéal du scientifique vers lequel on ne peut que tendre.

Mais je n'étais pas en train de te donner mon opinion sur la guerre en Irak, juste d'essayer de montrer que l'on peut donner deux éclairages (ou plus !) assez dissemblables du même événement sans qu'aucun puisse être considéré comme grotesque. De même, certains considérent Napoléon comme un tyran sanguinaire et d'autres comme un conquérant visionnaire, et l'on peut multiplier les exemples à l'infini.

Tu as une perception des faits, ne perds pas de vue qu'il peut en exister d'autres qui ne sont ni plus ni moins fondées que les tiennes, et que l'information que nous recevons même sur les événements qui agitent ce bas monde actuellement est très partielle.


ins174, le
Tss tss tss ! ! Allons allons ! si t'insistes ... Le problème n'est pas qu'il puisse y avoir d'autres opinions.
En l'occurence, il s'agit de savoir si les arguments, preuves et raisonnements, avancés en faveur d'une opinion, quelle qu'elle soit, tiennent la route.
Dans toute discipline "scientifique", et on peut considérér l' Histoire comme scientifique par beaucoup de ses aspects, les seuls critères valables sont :

1. la matérialité des "faits", objets divers et les "traces" laissées par ces faits. Ceux-ci pouvant être datés de plusieurs manières, essentiellement par croisement avec d'autres faits déjà classés chronologiquement, par diverses méthodes que je ne détaillerai pas, et par datation directe par des méthodes physiques (carbone 14, etc ...).
2. La consistance et la pertinence des déductions et raisonnements pouvant être inférés à partir des "faits".

Sur le point 1., la "théorie" à laquelle adhère Kasparov est contredite par les dizaines de milliers de "faits" irréfutables accumulés dans les musées et les labos du monde entier. Elle les récuse en bloc prétendant que tout ce que nous tenons pour acquis précèdant le XVII° précède est sans valeur car le produit d'un complot politique.
Sans parler du fait que le carbone 14 et ses collègues "particulières" se contrefichent des complots politiques, où sont les "faits" , témoignages, traces physiques, dûment observables et vérifiables prouvant cette "manipulation" ? Il est inconcevable que celle-ci, vu son ampleur, n'ait pû elle-même en laisser !
Curieux tout de même, on n'en trouve aucune trace ni aucune allusion dans aucune des grandes revues scientifiques faisant référence en la matière ??
Ah mais oui ! c'est vrai ! l'ensemble de tous les historiens et scientifiques du monde entier font partie du complot pour étouffer la vérité ! Tiens ? ça me rappelle quelque chose ! ;o)

Sur le point 2., il est évident que celui-ci se transforme en eau de boudin avariée lorsque le point 1. est purement et simplement escamoté. A partir de là, on peut effectivement avancer tout et n'importe quoi sans problème ni scrupule puisque tout est possible sans contrôle.

Maintenant, excuse-moi je ne veux pas te froisser, mais l'argument "...qu'il a un avis différent basé sur des recherches de bonne foi et qui ont pris un certain temps." est plutôt nâvrant si ce n'est risible !
Depuis quand la "bonne foi" ou "un certain temps" sont devenus des critères de pertinence scientifique ?? On croirait entendre Elisabeth Tessier ! ;o))

Pour terminer, je ne vois pas où ni à quel moment Michko a été "totalitaire et intolérant" ? Où prétend-t-il détenir LA "seule version du monde" ?? Pour le coup, de quel côté est l'extrémisme ?
Serais-tu partisan de la relativité des connaissances ? Toutes les opinions se valent ? Toutes les formes de connaissance ont le même statut ?

De quelle tolérance intellectuelle parles-tu ? On devrait ne pas contredire ni combattre mais tolérer des idées qui nous semblent idiotes et dangereuses en plus d'être manifestement fausses sur un plan purement scientifique ?
De quelle démocratie parles-tu ? La démocratie n'est-elle justement pas le débat et l"opposition d'idées ? Quand ceux-ci disparaissent , elle aussi !
Ne vois-tu pas que nous faisant ce procès tu es en contradiction même avec le mot de Voltaire que tu revendiques ?

Peut-être devrais-tu insister un peu dans tes réflexions ! ;o)

Amicalement.


ins30, le
Merci Yvap Tu as dit avant moi (et avec beaucoup de talent) ce que je voulais exprimer.


ref. michko last courrier D'abord merci El cave pour rappeler que l'Histoire pouvait être traité comme une discipline scientifique, Michko ne semble jamais avoir entendu parler de cela, et cela ne m'étonne guère.
Je ne comprends pas en quoi, Michko, la défense du vivant serait incompatible avec l'utilisation de son esprit.
Ce que tu nous raconte c'est de l'émotion, pure et simple, basé sur des réflexions très profondes du genre "Ah, le salaud de Staline"...
Mais Staline est mort et son régime enterré, il faut se tourner vers le présent et l'avenir et voir comment ne pas reproduire les absurdités au niveau global.
Sans règle commune dans ce bas monde il n'y a pas de défense possible de la démocratie. La légalité internationale est peut-être représentée parfois par des institutions relativement faibles comme les Nations Unies, mais ces dernières ont le mérite d'exister.
En revanche, si une "grande démocratie" change de règles sans cesse ou ne veut pas que ses militaires puissent être jugé un jour par un tribunal international, Comment veux-tu que d'autres nations qui sortent de régimes autoritaires aux institutions fragiles puissent s'améliorer ?
Où est la valeur de l'exemple que quand c'est la force qui fait loi, et non (ce qui serait mieux) la force qui est employée seulement au service de la loi ?
C'est simplement rabaisser les démocraties occidentales au niveau de tyrans des autres nations. Et dans ce processus, on ne vaut guère mieux que la russie soviétique envers ses pays soi-disant "frères".
Et là dans la course à la protection du vivant, nous ne faisons que protéger un certain type de vivant, celui de notre "tribu" occidentale, évidemment...
Je ne vois pas où la guerre d'Irak nous mène sinon au chaos, il suffit de lire les journaux pour voir que les irakiens sont en ce moment même les premiers bénéficiaires de ce chaos. Alors arrête l'intox.



ref. yvap Un exemple : "Si tu sais que tu es dans le vrai, de quoi as-tu peur pour ne pas mettre en exercice ta tolérance ?"
Pourquoi disqualifier le mec d'enb face comme fou ? (je te rappelle que c'est le ton du début du post, et que c'est cela qui m'a choqué.
J'ai vu le reportage sur Kasparov qui mettait l'accent sur son adhésion à ces recherches historiques.
Est-ce que cela m'a convaincu ? non
Est-ce que cela m'a fait revenir sur une vision classique de l'histoire ?non
Est-ce que je me suis senti en danger par la quête de Kasparov ?non
Alors pourquoi éprouverais-je le besoin de qualifier Kasparov de fou ? au nom de quoi ? c'est un être humain pas très sot qui est en recherche ou en quête de nouveaux espaces de pensée ? Il peut se tromper, mais là c'est son affaire ce n'est pas pour cela qu'il va me convaincre, mais en tant qu'être humain qui défend ses idées il a tout mon respect.


ref. yvap De la même manière pour Elizabeth Tessier (c'est une proie facile pour demi-intellectuel, on se sent tellement à son aise de la disqualifier...).
Est ce que je crois en l'astrologie pour autant ? non
Mais en tant que personne, je ne me sens pas atteind par les propos d'Elizabeth Teissier, elle défend ce en quoi elle croit et que je ne crois pas. Alors pourquoi je me gausserais d'elle ?
Le problème, Yvap, est que la démocratie est basée sur le dialogue. Disqualifier les gens a priori sur ce qui relève de leur croyance ou de leur attachement est un truc d'obsédé de la pensée unique au mieux, d'inquisiteur au pire.
Si la gestion d'un pays à l'idéal démocratique parait long et fastidieux, c'est qu'il repose sur des débats entre de multiples pouvoirs et contre-pouvoirs,
Si l'on n'a comme toi ou Michko pas réellement confiance dans le pouvoir de la raison, de la logique, alors on taille vite fait bien fait dans le réel.
Ce n'est bien sûr pas très grave lorsqu'il sagit de personnalité médiatiques comme Kasparov ou Teissier, mais c'est une forme de comprotement basée sur l'entêtement et l'obsession, et qui lorsqu'elle est appliquée à toutes les choses qui ne nous plaisent pas conduit à la censure et à l'arrêt de la pensée.
Et encore je ne suppose même pas que cela puisse conduire à l'ouverture d'esprit.


mais en tant qu'être humain qui défend ses idées il a tout mon respect.
Tous les extrémistes ont été ou sont des êtres humains qui défendent leurs idées.
Ils vont être content les Hitler, Mussolini, Staline, Pinochet, Saddam etc. de savoir qu'ils ont tout ton respect.


désolé horentep... Kasparov a-t-il ordonné de tuer des gens ?
Teissier aussi l'a fait ?
Fabuleux, ta vision des choses... je suis content qu'il existe des lois en France pour pas que des gens comme toi assimilent ou jugent des personnes qui n'ont strictement rien fait à l'encontre de leurs semblables, mais ne pensent pas comme toi.
Bravo... on est en plein humanisme avec toi.


ref. horentep Deuxièmement, ta logique est boîteuse, j'argumente :
"Tous les extrémistes ont été ou sont des êtres humains qui défendent leurs idées." dis-tu...Mais l'inverse n'est pas vrai !

c'est une des composantes de l'homme que de défendre des idées. Donc pour toi tout le monde (y compris toi est assimilable aux criminels) parce qu'ils ont un trait de la nature humaine.


ins174, le
M'as-tu bien lu , ifuinsist ? Où m'as-tu vu discréditer l'homme ?
Je me borne strictement à contester une théorie plus que fumeuse. Je m'attaque à des idées et rien qu"elles. Ce que faisant je m'oppose effectivement à ta première phrase de ta première intervention : "Il est assez accablant de qualifier de 'délire' les points de vue historiques adoptés par Kasparov."
Eh bien non ! Ce qui serait accablant ce serait effectivement de ne pas dénoncer cette théorie (?) manifestement absurde et contraire à tous les éléments sérieux et attestés que nous possédons.
Et dire comme Michko "c'est un cas de beau délire s'adresse à l'idée véhiculée, pas à l'homme. Relis sa première intervention, en aucun cas je n'y vois une attaque de l'homme Kasparov, mais seulement de la théorie qu'il véhicule, qu'elle soit de son fait ou qu'il y adhère, peu importe.
Le "ton" que tu as cru y voir, c'est toi qui l'introduit, je crois.

Comme tu l'as écrit : "il faut d'abord expliquer et argumenter à l'encontre" , c'est ce que je crois avoir fait. Encore une fois le problème n'est pas qu'une théorie nous agrée ou pas, nous plaise ou pas, mais qu'elle soit pertinente au regard des faits et de la logique. Celle dont il est question ne l'est pas. Point !

Peut-être, et il est même certain, que des connaissances que nous considérons comme acquises actuellement seront remises en question par de nouvelles découvertes. Nous connaissons, et même revendiquons, le "statut provisoire" de nos connaissances. Mais ce n'est certainement pas avec un argument de cette sorte que nous devons accepter n'importe quoi !
La marche naturelle et saine des avancées des connaissances, le fondement même de la démarche scientifique est justement l'obligation de mettre à l'épreuve et discuter les arguments à l'appui des nouvelles théories. D'autre part une nouvelle théorie doit pouvoir expliquer plus que les précédentes, ce qui n'est certainement pas le cas de celle dont il est question, loin s'en faut !

En ce qui concerne Mme Tessier, elle n'a besoin de personne pour la disqualifier, elle s'en charge très bien ! ;o)
Voir ici : Critique de la Thèse de doctorat en "Sociologie" (?) de Mme Elisabeth Tessier. Format Pdf.
Les vraies questions en l'occurence sur ce sujet sont : Comment a-t-elle pu l'obtenir ? Comment le système universitaire a-t-il pu laisser passer une telle chose ? Autre débat ...

Comme tu vois, il ne s'agit pas de se gausser des gens sur leurs croyances, les croyances n'ont d'ailleurs stricement rien à voir avec le problème, mais bel et bien d'analyser et examiner sérieusement et concrètement le contenu de leurs allégations.
Et contrairement à ce que tu nous fait dire : "Si l'on n'a comme toi ou Michko pas réellement confiance dans le pouvoir de la raison, de la logique, alors on taille vite fait bien fait dans le réel. ", ce contre quoi je m'élève énergiquement, c'est justement notre confiance en la raison et la logique qui nous anime et nous fait faire le contraire de ce que tu prétends !
C'est justement par "ouverture d'esprit" que nous prenons le temps d'aller chercher et examiner des documents, sérieux et parfaitement argumentés, eux, tels celui cité plus haut !

Ce qui est tout le contraire de ce qui"conduit à la censure et à l'arrêt de la pensée." (sic)

Où sont les "obsédé de la pensée unique au mieux, d'inquisiteur au pire." ? (re-sic !)
Là, c'est toi qui nous diffame !


ref. Yvap Tu n'as rien compris à mon intervention depuis le début :
As-tu bien lu le début de ce post sur France-Echecs : sans argumenter certains le traite de "fou" pour ses idées, d'autres comme Michko disqualifie sans argumenter par du "délire".
Mon intervention depuis le début se borne à cela.
Toi tu cherches il est vrai à argumenter, mais je ne peux te contredire vu que je n'ai pas l'intention de défendre ni Teissier ni Kasparov.
Et il n'y a dans ce forum aucun contradicteur potentiel.
Je demande seulement par simple humanité l'exercice de la tolérance envers son prochain.
Regarde l'intolérance de Michko, c'est manifeste il dérive tout de suite sur Saddam et Staline, celle d'horentep qui dérive sur une énumération de tyrans qui n'a rien à voir avec mes posts.
Bref, je reste sur ma position du début : sans respect des gens quelles que soient leurs idées, il n'y a pas de débat démocratique possible.
C'est facile de se comporter en "Je-connais-la-vérité" mais la disqualification obtuse de ce début de post est tout ce que l'on veut sauf du débat civilisé.
En tant qu'humaniste, démocrate, être humain, je suis choqué. Mais ne me demandez pas de défendre le fond, c'est au niveau des principes qui sont les miens que je suis intervenu.


dernière intervention J'ai vu le reportage sur Kasparov, j'ai vu il y a qq années les débats télévisés avec Teissier. Ni l'un ni l'autre ne m'ont impressionnés, ni convaincus...
Pour le dire tout net, j'apprécie qu'il y ait des gens qui pensent différemment et défendent leurs idées tout en restant conscient que je n'y souscris pas, modestement...
Cependant il y a un grand pas entre cette attitude et la disqualification de folie ou de délire que j'ai vu sur ces posts.
Très fort, l'exercice de vigilance scientifique et démocratique dans un forum de France-Echecs, très courageux... ;-) Je suis obligé de constater qu'il n'y a aucun contradicteur potentiel.
Sans être en opposition sur le fond de ce qu'expose Yvap, je ne peux qu'être en désaccord avec la forme empruntée de ce début de post assez délationniste et inquisitoriale.


Mouaip, ça vire un peu au n'importe quoi ta défense de tolérance :

Y a un mec qui a traité paco rabane de rigolo !! Je ne vois pas au nom de quoi on peut savoir ou non s'il est effectivement 'rigolo'.
Qu'on soit d'accord ou pas avec son idée de catastrophe mondiale nostradamienne, il faut le respecter et contre-argumenter avec sérieux et application sa théorie qui est établie en toute bonne foi.
Puisqu'on est en démocratie il faudrait que le CNRS consacre une partie de son budget à étudier par le détail la validité de la prédiction.
Et encore.
Si jamais un excès d'intolérance conduisait à conclure que la prédiction relevait du doigt (mal) mouillé, pourrait-on vraiment condamner la théorie et à travers elle l'humain respectable qu'est paco ?

Bref, bien compliqué non ? Ne t'en déplaise, je refuserai à démontrer formellement par le menu détail la rigolitude de ces clowns (plus ou moins marrants du reste), je préfère dire bêtement et avec une parfaite intolérance "C'est un rigolo. Sujet suivant ?".

Ton attitude est a priori louable mais quelle dépense d'énergie ! Si Michko n'a pas développé c'est tout simplement que c'était inutile car trop flagrant. Yvap y a finalement consenti devant ton insistance.
Si on ne fait aucun tri, on s'en sort plus ! Et pas sûr que la liberté de parole y gagne beaucoup. Cf le débat sur la censure.


merci michko ! J'essaierai de faire un tour ce weekend, Спасибо за твои сведения


ref. Perestroika C'est n'est pas vrai que c'est une dépense d'énergie .
Dire qu'on n'est vraiment pas d'accord suffit non ? pourquoi rajouter "rigolo", "délire", "fou" ?
A partir du moment qu'on n'est franchement pas d'accord, pourquoi on rajouterait en plus la disqualification ? S'il y a besoin de disqualifier à mon avis, c'est que les personnes se sentent atteintes dans leur intégrité quelque part par le fond de l'affaire.
A mon avis ils surréagissent émotionnellement.


Si je dis : "Kaspi a une vision originale de l'histoire, mais je ne suis pas d'accord avec lui", je donne envie à mon interlocuteur d'approfondir ce qu'est cette vision. Et il perdra du temps (du moins c'est ce que je pense) à étudier un truc qui ne lui apportera rien (hormis sans doute "je me ferai pas avoir la prochaine fois). Bref je ne lui rends pas service.

En revanche si je dis "Kaspi a une vision de l'histoire allumée, il divague grave.", mon interlocuteur comprend que non seulement je suis pas d'accord mais en + ça vaut pas tripette. En clair je le déconseille de perdre 1mn là-dessus.

Après on peut philosopher sur "divaguer", "fou", "rigolo" etc..., ça me semble pas spécialement insultant surtout dans un forum bon enfant comme celui-ci. Je pense pas que si je devais écrire un article publique j'emploirais les mêmes termes mais l'idée de fond serait identique.


ins8901, le
il y a des bonnes idées des 2 cotés mais je prefere ne pas m'engager sinon j'y serai encore cette nuit! Cela dit vous vous acharner sur ifuinsist alors que sur le fond il n'a pas completement tord. La remarque de horentep souligne un niveau tres faible et dépourvu d'argumentation, mais retenez la reponse pertinente d'ifuinsist : 'l'inverse n'est pas vrai". Car il me semble qu'horentep en soit resté a la 4è et au théoreme de pythagore ou la effectivement la réciproque est vraie mais sa vision des choses et sa référence a mussolini, hitler,etc est abérente! Cela dit vous etes tous de tres bons orateurs, et hitler était un tres bon orateur! N'est ce pas horentep? Halala c'est quand meme triste d'entendre ca sur ce forum.


ins30, le
Un aspect du problème n'a pas été traité : Kasparov n'est pas Monsieur Tartempion. Il sait très bien que ses propos auront un écho bien plus grand que ceux de M. tout-le-monde.
Alors, en défendant publiquement une théorie "délirante", il prend une responsabilité et les risques qui vont avec.
Que l'on exprime publiquement son opinion sur ces propos n'est pas choquant, c'est même une réaction saine. Le fait d'être une vedette (et c'est tout aussi valable pour Bobby Fischer ou Brigitte Bardot) et d'utiliser sa notoriété pour exprimer - en dehors de son domaine d'excellence - des opinions aberrantes appelle naturellement des réactions. Tant mieux. Parfois vives ? tant pis, c'est mieux que le laisser-faire.


ins174, le
J'ajouterai juste une chose ... à ce que dit Peres.
La défense de la tolérance a ses limites. Quand il s'agit d'escroqueries intellectuelles comme celle dont il est question, il n'y a aucune raison d'être tolérant.
Ne comptez pas sur moi pour ça !


Purée, si j'avais su... Merci Yvar d'avoir pris "ma défense". Moi j'ai la flemme. Tu es plus courageux que moi. J'ai bien pensé à développer un peu mais bon...
Sinon, j'aime bien Kasparov mais comme l'histoire est mon métier -et pas le sien, je persiste et signe parce qu'en fait je n'ai pas le choix vraiment : "c'est un cas de beau délire".
Du coup, je ne sais pas si je dois vous dire que j'ai trouvé une autre interview de Kaspy sur le même site (à propos de laquelle je ne dirais rien ;o). Bon pour ceux qui s'intéressent à tout ça, la date est celle du 10 juin 2002 (en fait l'interview du 28 XI 2002 est donc en quelque sorte la continuation de la première et comme le présentateur l'a réinvité encore une fois, nous avons encore devant nous de belles empoignades !)
Finissons sur une note 100% échiquéenne si vous voulez : Kramnik donne aussi une interview le 23 janvier 2002 où il défend le système traditionnel des grands matchs de championnat du monde à une cadence digne de ce nom. Il est sympa aussi Kramnik, et passe très bien.
Allez tant que j'y suis, poussez donc jusqu'au 2 décembre de la même année pour écouter les deux petits "monstres" de 12 ans Kariakine et Lagno (une petite russe déjà MI !). Le présentateur les malmène un peu limite sympa pour leur faire dire que les échecs leur ont "volé leur jeunesse"... Enfin, une interview intéressante aussi.
Bien à vous


PS: réf Xetal: Je t'en prie et te souhaite de bonnes parties. V'sevo khorochevo


c'est une bonne chose Yvap Certes, tu as raison de t'opposer avec tes arguments.
Et il n'y a pas d'intolérance à argumenter comme tu l'as fait.
C'est le jeu normal du débat. Cependant l'invective seule d'autres est plus que pauvre et n'arrange rien.


Pour revenir à cette théorie elle reflète le rejet de l'occident et de son influence culturelle vers l'Europe de l'Est. Etant un spécialiste en la matière, elle est complètement invraisemblable. L'Histoire ne relate certes jamais la vérité exacte mais il y a un monde entre l'incertitude liée au manque d'information et les propos de quelques-uns, anti-occidentaux et pan-russes dans ce cas. Kasparov a été éduqué dans les écoles soviétiques où les programmes ne s'embarrassaient pas de donner une autre vérité que celle du PCUS. Ajoutez un peu de mégalomanie et vous avez un bon Kasparov bien mauvais lorsqu'on parle autre chose que des Echecs !


kaktus, le
ref tovarich j'ai bien l'impression qu'un partisan de l'autre côté pourrait t'opposer exactement le même reproche sur ton éducation occidentale :)
Cela dit, le débat est attrayant, mais un peu abstrait pour ceux qui comme moi ne savent pas exactement quelle est la théorie dont on parle : où peut-on avoir des infos en français ou en anglais sur les propos de Kasparov ?


en gros un historien russe, dont j'ai oublié le nom, pense que l'histoire a été inventée au XVIIème siècle. C'est-à-dire que l'Antiquité, le Moyen Age, la Renaissance, tout cela ne serait qu'affabulation dans le but, selon cet historien, d'imposer une domination culturelle. Kasparov cite un exemple : les pyramides n'auraient jamais été construites par les Egyptiens. Or des études nombeuses ont prouvé le contraire de cette théorie. Comme je l'ai sous-entendu, l'histoire est une affaire d'interprétation personnelle. On peut ne pas être d'accord sur le sens de tel ou tel événement, ou son origine, mais de là à nier certaines évidences... Je ne fais pas de l'"anti-russe" mais il faut rappeler que les civilisations orientales et occidentales chrétiennes européennes se sont profondément divisées et que les traces de cette division existent encore dans les inconscients de tous. Les propos de Kasparov illustrent à mon avis cet héritage culturel.


kaktus, le
Merci tovarich c'est plus clair avec l'exemple.
Sinon, je ne voulais pas dire que tu étais anti-russe :)
C'était juste pour souligner que l'argument qui consiste à dire que les partisans de la thèse évoquée sont influencés par leur culture, qu'il soit exact ou non, est un peu vain parce qu'en général, ils utilisent le même dans l'autre sens :)


Content de t'avoir donné quelques éclaircissements. Rassure-toi, je ne prenais pas cela mal mais il faut parfois replacer certains propos dans un contexte global. L'histoire est subjective : chacun la fait, chacun la perçoit de se propre façon. Celle de Kasparov est assez spéciale !


ben tovarich...... si tu avais vu Stargate au cinema tu saurais que les pyramides n ont pas ete construites par les egyptiens mais par des aliens qui s en servaient pour faire atterir leurs vaisseaux.....




© 2026 - France Echecs  | Utilisation des cookies  | Politique de confidentialité