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| Résultats Final des Pronostics, Dortmund par Guronsan le
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Salut à tous ! Belle Victoire, et inattendue, de Bologan avec 6.5 Pts. 2-3, Anand et Kramnik à 5.5 Pts, 4. Radjabov avec 5 Pts, 5. Leko, 4 Pts, et Naiditsch 6ème avec 3.5 Pts.
Bravo à Arrakis ; Joker ; Kolvir ; Notzaï ; Météore ; Sigloxx ; Tcherkaski, carton pleins avec 3/3 ! 2 Pts
Niortais ; Kelual ; Vbest ; Kaspamnik ; Esoxlucius ; Mop ; Hatafpatah ; Colvit 1 Pts
Furosemide ; AKarpov ; SebOnTheWeb ; Guronsan ; Hofferovitch ; Jouvin ; Mikenem ; Bellamy ; PapyMotard ; Kuranes ; ElCave 0 Pt
Thitrang02 ; Chesslof Ce qui nous donne, après de savants calculs, le Classement Final des Pronostiqueurs 16 Pts
Guronsan c'est moi ! ; - ) 14 Pts
Meteore ; Notzaï 12 Pts
Kaspamnik ; Kelual ; Kolvir ; Mop ; Tcherkaski 11 Pts
Hatafpatah ; Niortais ; Vbest 10 Pts
ElCave ; Mikenem 9 Pts
Bellamy ; Furosemide ; Joker ; Kuranes 7 Pts
Arrakis ; Chesslof ; Colvit ; Hofferovitch ; Sigloxx ; Tof 6 Pts
Jouvin ; SebOnTheWeb ; Thitrang02 5 Pts
JMC ; PapyMotard ; Salsepareille ; TomTomTomTom 4 Pts
AKarpov ; ChessIsFun ; Elessar ; Ifuinsist ; Puch 2 Pts
Esoxlucius ; Oimsi ; Rubeinstein ; SuperMarin 1 Pt
CornFlakes ; Baco ; Jéjé ; MaBièreEstVide ; SpeederMan 0 Pt
FischerBobby ; PNguyen ; SpeedyPierre ; TonnaireCH 48 participants, c'est sympa ! Bravo à tous, et merci d'avoir joué ! Je vous donne RDV pour les Championnats de France, 1ère Ronde le 18 Août ; il faudra que je défende mon titre, Esoxlucius aussi en à un à défendre ! D'ici là, un débat sera surement lancé pour de nouvelles règles ?!... : - )
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AAh pour une fois je me suis pas trop mal débrouillé, je n'ai plus qu'un mot a dire:
MERCI GURONSAN POUR TON TRAVAIL!!
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aller chabanon pour le championnat de france !!!!
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felicitations!
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merci encore guronsan
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Petit bilan Avant tout bravo Guronsan !
A titre personnel, je suis content de mes 9 points en 7 rondes.On peut néanmoins constater que personne n'atteint la valeur 19, qui correspond à la stratégie : 'Je mise nulle sur chaque partie'. Heureusement, personne n'a utilisé cette stratégie à chaque ronde, mais il est urgent de s'attaquer au problème (du moins avant le national). Il est clair que dans le réglement actuel, l'espérance mathématiques est trop grande en misant la partie nulle. Proposition pour le national :
Un décompte rapide montre que dans le nationale 2002, la répartition des résultats était : 24 victoires blanches, 33 nulles, 9 victoires noires, soit une proportion 8 / 11 / 3. Les nombres de points a, b et c rapportés par chaque résultat doivent être tels que :
8a = 11b = 3c. On peut se contenter d'une approximation puisqu'il n'est pas dit que le national 2003 suive exactement la même répartition.
Les meilleurs triplets pour (a,b,c) sont dans l'ordre de précision croissante : (3,2,8), (4,3,11), (11,8,29) et (33,24,88). Ne sachant pas l'état de combativité des participants, le plus simple me semble le premier : 3 points pour une victoire blanche, 2 pour un nul et 8 pour une victoire noire. En 2002, une personne misant uniquement des gains blancs aurait eu : 3*24 = 72 points; uniquement des nuls : 2*33 = 66 points; uniquement des gains noirs : 8*9 = 72 points. Dans ce système, les espérances de chaque pronostic me semble suffisament égales, en sachant évidement qu'a posteriori, ces valeurs seront remises en cause. Qu'en pensez-vous ?
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système intéressant mais un peu compliqué parce que ce serait comme les impôts, il faudrait le réviser sans cesse ; tu remarqueras que dans le tournoi de Dortmund, les blancs et les noirs ont eu pratiquement le même nombre de parties gagnées (à une unité près). Par contre, le tournoi de Linares de l'année passée n'a vu que des victoires blanches (avec une seule exception à la dernière ronde!).Je pensais à une autre proposition déjà avancée qui était de donner 2 pts à celui qui pronostique juste une victoire (sans tenir compte de la couleur) et 1 pt seulement pour celui qui pronostique un nul...eske mathématiquement ce serait équitable? (moi je suis nul en maths, alors je vous laisse le soin de vérifier...)
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Faut pas décourager Exolcius ou Gurosan - ou d'autres - de reprendre le flambeau!
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dis Bellamy, sais tu quand sort le prochain album de Muse en France?
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merci Guronsan !
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le problème, c'est qu'il y a aussi le différentiel d'élo !
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je suis pour la victoire à 2 points qui a l'avantage de a simplicité. Je ne suis pas sûr qu'un système "actuarialement" neutre comme la tentavice de Bellamy soit desirable. Sinon a la limite toutte stratégie devrait etre neutre et tout le monde finirait avec le meme nombre de points !
Ce qui importe c'est d'empecher qu'un strategie trop simple (que des nulles) gagne si facilement.
si on était plus malin on tiendrait compte du fait qu'il y a plein de nulles et on essayerait d'amieliorer legerement cette strategie (par exemple si Kasparov a les blancs contre un 1800 on va pas pronostiquer une nulle) mais c'est apparemment tres difficile.
D'où l'idée de la victoire à 2 points. Sinon c'est pas grave au prochain loto je pronostique que des nulles ;o)
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Quelques éléments de réponses Hatafpatah : Effectivement, le système est compliqué, et les coefficients sont criticables. Il faut néanmoins partir d'une base, et le national de l'an dernier me parait une bonne base. Le système 2/1/2 me parait accorder trop de points au gain blanc. Ne sera-t-il pas suffisant de ne pronostiquer que des gains blancs ? En ce qui concerne le travail de décompte des points, il me semble qu'il sera de toute façon plus lourd, à partir du moment où on abandonne le 1/1/1. Dulovitch : le 22 septembre. Foxi : Effectivement. En fait le meilleur système serait un système de côtes sur chaque match. Le problème est qu'un tel système est inapplicable lorsque les pronostics sont gratuits et anonymes : on peut artificiellement faire grimper des côtes. Cela dit, il ne faut pas non plus sombrer dans la parano. On est là pour s'amuser et même le système 1/1/1 est amusant. Kolvir : Le problème actuel est qu'une stratégie aveugle (Jouer toujours la nulle) fait un gros score (meilleur que des pronostics aléatoires). Avec le 2/1/2, une autre stratégie aveugle (Jouer toujours le gain blanc) risque également de faire un gros score (mais peut-être pas aussi bon). Le système 'neutre' que je propose a pour but de faire en sorte que les stratégies aveugles ne fassent pas mieux que le hasard. Tout le monde ne finira pas avec le même nombre de points ! La différence se fera sur la qualité des pronostics. J'ajoute que je voulais juste ouvrir la discussion et que mon système ne me parait pas le meilleur de manière absolue. En plus, je ne suis pas organisateur. Je peux donc me permettre de proposer des systèmes compliqués !
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en effet Bellamy Il est vrai que parier sur un gain blanc est en général moins risqué que parier sur un gain noir.
Mais où s'arreter ? Tu parles de strétegie avaugle mais tout depend ce qu'on entend par là. Tenir compte uniquement de la couleur ? Et aussi simplement du Elo ? Et du score intermediaire des joueurs ? etc. Bon ca peut peut etre evoluer en fonction de la qualité des parieurs ;o) Avec 2/1/2 (la victoire à 2 points) est-ce que parier seulement sur le gain des blancs peut donner un bon score ? Bon ben au vu des 24 victoires blanches de l'année dernière c'est vrai que ca donne quand meme un peu a reflechir !
Peut etre que 2 points pour une victoire des blancs c'est un peu beaucoup en effet mais quelle base prendre car je ne pense pas que le championnat de l'année d'avant soit si significative que ça. Bref finalement je pense que tu as raison (!) si on arrive à se mettre d'accord sur les coefficients. (3,2,X) me parait pas mal mais X=8 est un peu fort à mon avis.
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3/2/5 me semblerait assez juste
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L'intérêt de se baser sur l'année dernière n'est pas de prévoir la proportion exacte de chaque résultat. La répartition de cette année sera probablement différente. Le but est que personne ne puisse anticiper cette répartition.
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Remède pire que le mal ? 3/2/5 ?
Ne me parait pas être une bonne solution, et aurait un effet pervers pire que l'actuel !
Partie Guidarelli-Lautier, où lautier joue pour le titre. Je n'ai rien pour ou contre ces joueurs, j'ai pris le ELO le plus élevé et le plus faible.
Ca OBLIGE celui qui veut gagner au prono et optimiser pour le classement général de jouer Lautier gagnant même s'il pense et espère sincèrement que elguida va annuler !Voici mes préférences : 1- Systèmes de cotes, mais inapplicable.
2- Système actuel 1/1/1
3- Système 3/2/3
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ref notzaï j'ai pas bien compris ton argument ? Tu prends l'exemple d'une seule partie alors que le système doit fonctionner globalement. Par ailleurs même sur ton exemple je ne comprends pas bien. Si tu es sûr que Elguida va annuler et bien il faut parier sur elguida. Le fait que tu espère qu'il va annuler n'a pas grand chose à voir il ne faut pas parier avec le coeur ;o) Je pense que ton arguement est que 5 c'est trop bien payé si les noirs sont plus forts. Oui mais ca se compense avec les cas symetriques non ? Par ailleurs avec 1/1/1 tu ne trouves pas que 1 point pour la nulle est nettement trop bien payé vu que la nulle est hyper frequente ?
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ref bellamy Oui evidemment qu'il s'agit qu'on ne puisse pas anticiper trop facilement qui a dit le contraire ? Le problème c'est que pour anticiper prendre en compte juste les resultats de l'année dernière ne me semble aps assez siginificatif. Il faudrait une base plus large.
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et a mon avis sur une base plus large X=8 est trop bien payé. 6 me parait à la loyche plsu raisonnable.
Mais quelle base prendre vu que le chamionnat de France a des participants differents (pas exactemetn pareil en tout cas) et surtout conni des formules tres differentes (a elimination diredcte) peut etre elargir via chessbase les resultats de cette tranche elo (2400 2650 disons ou plutot 2500 2650). Autre idee : des cotes simplifiées. Lorsque le tounoi n'est pas cote par betsson ou autre (dortmund l'etait et on devait avoir acces aux cotes avant les rondes) l'organisateur des pronos pourrait fixer une cote unilateralement ou apres une rapide consltatation s'il en a le courage.
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ou alors on fait une cote a posteriori apres la ronde mais pour eviter les faux paris on doit s'incrire à l'avance avec un pseudo pas trop ancien ;o)
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pseudo pas trop récent pardon !
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Ben non Kolvir ! Je te retourne l'argument :
"tu trouves que 1 point pour la nulle est trop bien payé vu que la nulle est hyper fréquente, mais si tu es sûr qu'un joueur va gagner il faut parier sur ce joueur"Je crois que tu ne cernes pas le problème. Le fait est que les nulles sont globalement plus fréquentes, et aucun système ne pourra changer cela !
(Dans mon exemple cela ne se compense pas du tout par le cas symétrique ! Car si une victoire de Lautier avec les Noirs sur Elguida est récompensée de 5 points, il faudrait qu'une victoire de Elguida avec les Noirs sur Lautier soit récompensée de 16 points au moins ! C'est le système de cotes, et c'est inapplicable.) Reprocher à qqu de ne jouer que des nulles revient à reprocher à qqu de ne jouer que Kasparov gagnant si Kasparov n'affronte dans un tournoi que des joueurs à 2000-2300 ! C'est reprocher à qqu de jouer la logique... Mais le meilleur pronostiqueur est celui qui parviendrait à faire mieux que cette logique, à savoir pronostiquer bcp de nulles ET des victoires à bon escient, ou dans l'autre exemple à prévoir quand Kasparov va être accroché par une nulle voire une défaite. Celui qui y parvient est récompensé par rapport aux bétonneurs ne jouant que des victoires, et si victoire de Kaspy il y a quand même et bien il paie le risque qu'il a pris.
Dans le système actuel, si tu ne joue pas que des nulles, et bien il faut assumer le risque que tu prends s'il y a nulle quand même, c'est tout !
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Non Le fait de pouvoir pronostiquer qu'un joueur (prenons même l'exemple un peu idiot de Kasparov contre des 2000) gagne c'est juger quelque chose. Ne pronostiquer que des nulles c'est une stratégie aveugle, ce qui est très différent. Un bon système ne doit pas les mettre au même niveau, et un très bon système donne à toute stratégie aléatoire ou aveugle la même espérance de résultat (donc on ne peux faire mieux que par un véritable pronostic). Et le meilleur pronostiqueur n'est pas celui qui pronostique beaucoup de nulles et quelques victoires: comme on l'a vu, personne n'arrive à faire aussi bien que la stratégie aveugle de ne prévoir que des nulles.
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??? "personne n'arrive à faire aussi bien que la stratégie aveugle de ne prévoir que des nulles.
Bien sûr que si, et heureusement !
Si cela n'a pas eu lieu au dernier Dortmund, c'est seulement parce que les victoires furent à l'actif de Bologane, ce que personne n'avait prévu ! Si Kramnik et Anand avaient plus gagné, et les faibles ELO perdu plus souvent, c'était possible.On doit pouvoir trouver facilement des tournois où l'on peut faire mieux que la stratégie aveugle de ne prévoir que des nulles.
(Je pense, entre autres, au tournoi de Sarajevo 2000 où l'on pouvait faire mieux en ne pronostiquant que des victoires pour Kasparov, que des défaites pour Bacrot, et nulle pour le reste. A vérifier.
D'une maniére générale, que des nulles ET que des défaites pour le putching-ball du tournoi doit faire mieux que la stratégie aveugle de ne jouer que des nulles.) D'autre part, une stratégie aléatoire est de pronostiquer alternativement au hasard soit 1-0, soit 0,5-0,5, soit 0-1.
Ne pronostiquer que des nulles n'est pas une stratégie aléatoire, c'est un choix (bon et logique aux échecs, mais mauvais en foot où les victoires à domicile prédominent), donc aucune raison de l'aligner sur les autres stratégies !
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C'est une stratégie aveugle
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Ce qui n'est pas plus pertinent qu'un choix aléatoire sauf si on ne le fait que compte tenu des participants, des conditions, au jour le jour en fonction de la situation du tournoi... Mais le faire systématiquement est une stratégie aveugle (qu'on peut définir comme un point singulier de stratégie aléatoire d'ailleurs: à chaque ronde on tire au sort parmi un résultat, la nulle partout)
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retourner l'argument ? On doit mal se comprendre mon cher Notzaï mais on va y arriver ;o)
Pour ma part oui je trouve que 1 point pour la nulle est trop bien payé et oui c'est ce que je vais jouer au prochain loto avec peut etre je dis bien peut etre quelques tres timides tentatives du genre 1-0 si Lautier joue Elguida pour le titre.
Je pense qu'il risque d'y avoir peu de parties de ce cas ou la probabilité de la nulle est plus faible que celui de 1-0 ou de 0-1. Pour autant que je me souviennes dans tous les lotos precedents ne jouer que des nulles assurait sinon la victoire au moins un podium (et encore plus souvent la victoire je pense). Tu dis qu'aucun système ne peut changer le fait que les nulles soient plus frequentes. Je ne comprends pas trop. Le but n'est pas de changer cela mais de rendre le loto plus interessant non ? Or s'il est trop facile d'etre sur le podium ou est l'intéret ? Moins payer un resultat previsible me parait assez naturel où est le problème ?
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ne jouer que des nulles ben oui c'est un bon choix et c'est bien là le problème ! C'est un peu trop facile non ?
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Exemple récent et connu ;-) Le dernier tournoi de Bienne :
It Biel SUI (SUI), 21-31 vii 2003 cat. XVI (2640)
Kortchnoi, plus faible ELO du tournoi, ayant perdu plus souvent qu'ayant fait nulle, celui qui ne pronostiquait que des nulles ET défaites pour Kortchnoï faisait mieux que celui qui ne pronostiquait que des nulles.
Ne pronostiquer que des nulles ET défaites pour Kortchnoi n'aurait pas été une stratégie aveugle, mais une stratégie de jeu parmi d'autres.
Sauf que dans le cas où Kortchnoï aurait réalisé un bon tournoi, il aurait fallu admettre la défaite.
Celui qui refuse sa défaite par rapport à celui qui ne joue que des nulles, est celui qui n'assume pas le fait d'avoir pronostiqué moins bien et avoir pris trop de risques.
Inversement, s'il parvenait à faire mieux que celui qui ne joue que des nulles, sa victoire n'en serait que plus belle...
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amplification Intuitivement un systeme "neutre" comme le (3,2,X) permet d'amplifier l'impact des autres facteurs, ceux qui sont interessants et qui sont le secret des pronostiqueurs. Untel a repere que tel joueur joue bien contre tel autre avec les noirs ou que tel autre surmonbte bien ses defaites etc. Alors qu'avec (1,1,1) toutes ces petites informations ne sont en general pas assez pertinentes pour qu'on prenne le risque de parier autre chose que la nulle.
Du coup seules quelques parties voire quelques tres rares parties donneront lieu a des pronos differents mais ces parties risquent d'etre un peu caricaturales (du genre le premier contre le dernier) . Ceci dit il est vrai que ca fait un moment qu'on dit qu'il faut jouer les nulles mais en pratique on voit bien que personne ne l'a fait pour le moment.
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argh désolé pour la fin de balise pour le gras
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La position de Notzaï est tout à fait tenable. Le cas de Dortmund est effectivement exceptionnel, et battre la stratégie "que des nulles" doit être possible au national. Il est malheureusement probable que cette stratégie permette d'obtenir un bon classement. Un système de pondération serait mathématiquement plus satisfaisant, (je ne redétaille pas les raisons) et a ma préférence, mais s'il semble trop compliqué aux pronostiqueurs, il ne faut pas le choisir. Après tout, même si le 1/1/1 est choisi, je participerais ... et je ne pronostiquerais pas que des nulles (!!) car j'espère bien obtenir mieux. Il faut d'ailleurs noter que plus il y a de participants, moins il est probable que la stratégie "que des nulles" soit suffisante pour gagner.
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en effet notzai mais qui aurait parier cela avant le tournoi ou meme au milieu ?
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Allons-y ;-) Le but n'est pas de changer cela mais de rendre le loto plus interessant non ?
Quoiqu'on fasse il sera plus intéressant pour les gagnants et moins intéressant pour les perdants ;-) Il y en aura toujours pour "a posteriori" accuser le système pour expliquer leur défaites.Or s'il est trop facile d'etre sur le podium ou est l'intéret ?
Quelle est ta méthode pour être sûr d'être sur le podium ? Tu m'intéresse !
Mais d'avance je rétorque que si plus de 4 joueurs ne jouent que des nulles, ça fera 4 bonhommes pour trois places ;-)
Et es-tu bien certain qu'ils feront mieux que celui qui ne joue que des nulles ET défaites pour Elguida, ou bien que des nulles ET victoires pour Bacrot, ou le panachage des deux ?
Tu es vraiment sûr et certo que ne jouer que des nulles sera meilleur ? Moins payer un resultat previsible me parait assez naturel où est le problème ?
C'est le système de cotes, et c'est inapplicable, tout simplement. Pour au moins trois bonnes raisons : humaine (du monde pour s'en occuper), technologique (pas le temps de mettre en place), financier/sportif (trop facile de faire monter ou baisser artificiellement les cotes).
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exceptionnel ? ben il faut voir les precedents loto pour et de memoire "que des nulles" est presque toujours gagnant.
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Excuses et désolé pour les fautes d'accords (orthographe)
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accuser le système On dirait que tu es sur la défensive là Notzaï non ? Aurais-je sans le vouloir touché un point sensible ?
Si tu insinues que je suis mauvais perdant ben je crois que tu te trompes je ne suis pas si mécontent de mon score en fait ;o)
Si je comprends bien ton argument pour critiquer un système il faut gagner sinon c'est qu'on veut justifier sa défaite, bon ben si tu le prends comme ça c'est dommage. Et il ne me venait pas à l'esprit de critiquer ta 2ème place ô combien méritée ;o))
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ouaip ben il faut voir les precedents loto pour et de memoire "que des nulles" est presque toujours gagnant.
Alors il faut aussi vérifier si la stratégie "que des nulles ET défaites du putching-ball" ou "que des nulles ET victoires du vainqueur (ceux avec kaspy dominateur)" font moins bien ;-)
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Alors deux choses d'une part c'est punching-ball, d'autre part, c'est trop facile de dire ça après le tournoi, parce qu'avant le tournoi on ne sait pas qui ce sera. Par exemple, il y a un an, il y avait eu deux fois où c'était Morozevich. Mais personne ne l'aurait dit avant, et donc c'est sur un autre qu'on aurait mis les défaites...
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podium Si tout le monde a le même score tout le monde est premier ex aequo et donc sur le (grand ;o) podium non ?
Suis je sûr que ne jouer que des nulles sera gagnant. Ben non pourquoi, ai-je dis cela. Je dis simplement que jusqu'à présent ça a été très souvent le cas c'est tout.
Seul Le système des cotes paye corrrectement un resultat previsible ? En tout cas le système (3,2,X) attenue le fait que la nulle est previsible. Est-ce que le systeme (3,2,X) est trop complique a mettre en place ? Peut etre il faudriat demander aux organisateurs mais il est clair qu'un systeme de calcul automatique serait utile, qui enverrait ensuite le post sur Fe avec les commentaires comme d'habitude, et à une heure voulue ;o) Mais je n'ai pas ce programme sous la main. Peut etre qu'adapter celui d'Enghien serait possible.
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ventiane : "parce qu'avant le tournoi on ne sait pas qui ce sera
C'est pourquoi on fait un concours de pronostics qui consiste à trouver à l'avance qui gagnera et qui perdra.
Si on pouvait prévoir, il serait alors inutile de faire un concours de pronostics !
Essayer de trouver qui servira de putching-ball est un élément permettant de faire la différence entre les pronostiqueurs.
Qu'ils appliquent ou non la méthode que j'indique !PS : chapeau à celui qui aurait mis Morozevitch dans ton exemple !
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punching ball ben du coup ta strategie "punching ball" n'a pas tellement de sens puisque personne ne sait qui sera le punching ball ! Donc pourquoi parler de cette strategie immaginaire ?
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sinon tu as plus simple La strategie "parier la grille gaggnate" est encore plus forte que "parier des nulles"
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Mais justement On ne peut pas comparer, a posteriori, la stratégie nulle partout sauf contre le pUNching ball et conclure que mettre nulle tout le temps n'est pas si terrible, puisque nulle tout le temps EST une stratégie aveugle, qui ne demande aucune réflexion, alors qu'imaginer qui va se faire démonter est un pronostic. Bien sûr qu'on peut faire mieux que proposer nulle tout le temps: pronostiquer EXACTEMENT le résultat du tournoi est plus efficace. Il n'en reste pas moins que pour comparer des stratégies aveugles, il faut les faire a priori, pas avec l'information a posteriori de qui a terminé dernier ou premier du tournoi. Mais apparemment tu fais exprès de comprendre de travers depuis pas mal de posts...
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ah Kolvir a été plus rapide...
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Pour montrer que la stratégie de ne jouer que des nulles n'est pas une stratégie permettant d'être 1er ex aequo (ou sur le podium comme tu l'as écrit en ajoutant que c'était trop facile) à coup sûr, mais qu'il peut exister d'autres stratégies !
Celle de ne jouer que des nulles est également imaginaire, tu écris même que personne ne l'a encore appliquée ! Alors pourquoi en parler ;-)
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attention ventiane a ne pas tomber du coté obscur ou t'attire notzai ;o) en te laissant l'accuser ainsi de vouloir justifier son podium qui fut en fait tres difficile a obtenir et qu'aucune strategie aveugle a la noix ne saurait menacer ;o))
En effet si tu te faches la discussion s'arrete et on est reparti avec 1/1/1 ;o)
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immaginaire oui mais sûrmement plus facile à appliquer que celle de la grille gagnante ou celle du punching ball perdant ou celle de jouer le vainqueur gagnant ;o)
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1/1/1 qui est la raison principale pour laquelle je ne participe jamais, parce que bon ça m'ennuie de pronostiquer nulle à chaque fois...
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que des nulles n'est pas une stratégie imaginaire: elle peut être définie, et elle existe AVANT de connaître le résultat du tournoi. Alors que parier la grille n'est pas une stratégie réelle puisqu'elle n'existe pas a priori.
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Absolument pas Ventiane ! Kolvir et toi partiez du principe que jouer que des nulles était une stratégie quasi-infaillible et maintenant vous vous défilez quand je vous demande si vous êtes certains qu'elle sera meilleure que celle consistant à ne jouer que des nulles ET défaites de Elguida (ou un autre de mon choix).
Je crois juste être parvenu au but de convaincre quelques lecteurs que ne jouer que des nulles était une excellente méthode, mais ne permettait pas de dire qu'il était trop facile d'être sur le podium en jouant ainsi.
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oui d'autant que ce vilain guronsan refuse les pronos groupés sauf certif médical ;o) Car quelqu'un a bien joué "que des nulles jusqu'à la fin" mais son bulletin n'a pas été validé ;o)
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Coucou tout le monde Bon j'ai pas tout lu du débat( c'est un peu long et je suis un peu fainéant...)
Oups j'aurai dû commencer par féliciter et remercier Guronsan pour son travail.
J'ai une proposition à vous faire, si Guronsan ( ou un autre ) est d'accord et a le temps...Pour le national on a qu'à faire deux lotos : je m'explique !
On ne pronostique qu'une fois ( sinon je vois d'ici les petits feinteurs !) et je m'occupe d'un classement avec les règles utilisées jusqu'ici et Guronsan s'occupe d'une nouvelle façon de compter les points ( ou inversement ) et il n'y aura plus qu'à regarder en fin de tournoi ce que ça donne... Qu'en pensez-vous? Et sutout qu'en penses-tu Guronsan!?
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Mais c'est absurde personne ne peut être certain a priori puisqu'il est possible que Laurent Guidarelli perde toutes ses parties. En revanche il est faux de prétendre que cette stratégie est crédible face aux nulles partout en regardant les anciens tournois et en attribuant le pronostic de défaites au dernier -qui n'était pas connu a priori.
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brillante demonstration mon cher notzai ! Je suis sur que tout le monde avait compris ;o)
Disons que si tout le monde parie aussi mal que jusqu'à présent alors "que des nulles" a de beaux jours devant elles mais il est vrai que le niveau des pronos va peut etre monter.
Et mon histoire d'amplification qu'en pensez vous ?
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bonne idee esox Tu mets le X a combien ? Ou bien tu fixes une cote avant chaque ronde ?
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resume pour esox On a le choix entre :
1/1/1 la regle actuelle qui donne un point par prono deviné que ce soit 1-0 1/1 ou 0-1
3/2/X X a fixer qui essaye de tenir compte du fait que les nulles sont trop faciles a prevoir. Le X pourrait etre 5 et 8.
Tu mets avant chaque ronde une cote sur chaque partie de la forme X/Y/Z en essayant que ce soit a peu pres equilibre selon toi. Par exemple si tu a Lautier-Elguida a la derniere ronde ou Lautier a juré d'avoir le titre sinon il devient moine et Eluida a dit qu'il n'est pas en forme alors tu pourrais mettre une cote de genre 1/5/20.
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lire "que ce soit 1-0 1/2 ou 0-1"
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je te raconte pas le boulot si tu dois mettre une cote sur chaque partie !
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Je cite : et c'est dans ce fil-même :
Ventiane : "personne n'arrive à faire aussi bien que la stratégie aveugle de ne prévoir que des nulles.
Kolvir : "Or s'il est trop facile d'etre sur le podium ou est l'intéret ?Si cela ne voulait pas dire que vous pensiez que la méthode "que des nulles" était quasi-infaillible, et valait que l'on change les règles, au temps pour moi ;-)
C'est seulement là-dessus, et pour montrer que c'était faux que j'ai imaginé une méthode différente et plausible où il ne suffit que de trouver le putching-ball.
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25% de 1-0 59% de nulles et 16% de 0-1 c'est ce que j'ai obtenu avec Chessbase en prenant les parties de 2000 à 2002 pour des joueurs entre 2500 et 2650.
Ca nous donnerait donc pour simplifier un bareme à 12/5/20.
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Moi je crois que si pour l'instant la stratégie "que des nulles" aurait fait de si bons résultats dans les Lotos, c'est simplement parce que les pronostiqueurs sont généralement faibles !! (désolé...)
Ils ont tendance à plus parier "passion" au lieu de parier "analyse", ie parier les résultats qu'ils aimeraient bien voir au lieu des résultats qu'ils prévoient. Après cela il ne faut pas reprocher aux stratégies aveugles de faire mieux...
D'après ce que j'ai compris, les stratégies "aveugles" sont les stratégies qui sont définies par une règle (rien à voir avec une stratégie aléatoire, c'est même tout le contraire). Dans ce cas dénigrer les stratégies aveugles relève un peu du même concept que dénigrer Fritz, qui c'est bien connu ne "joue" pas aux échecs puisqu'il ne fait que "calculer". De même le mauvais plaisantin qui adopte la stratégie aveugle ne "joue" pas au Loto (selon ce raisonnement).
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ref syg Oui c'est vrai que nous parions mal !
Le concept de strategie aveugle est a mon avis assez flou mais en gros il s'agit de ne pas utiliser de connaissances ou pas de connaissances sophistiquées en tout cas. Il ne s'agit pas simplement d'appliquer une regle car une regle peut etre tres tres maline et pas aveugle du tout.
A ma connaissance personne ne dénigre les stratégies aveugles sinon pour dire qu'elles n'ont pas un grand intérêt.
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donc jouer "que des nulles" est tout à fait jouer au loto mais quel est l'intérêt ?
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réf kolvir Je pense que l'intérêt des stratégies aveugles est le même que le plaisir qu'éprouve un programmateur: il s'agit de trouver un algorithme optimisant les chances de prévoir les résultats. "Que des nulles" est un algo simplistique, mais apparemment suffisamment bon pour battre tous les pronostics "humains". Pour autant, j'ai envie de tester l'algo "que des nulles, sauf plus fort qui gagne tout et plus faible qui perd tout".
Dans ces conditions, j'ai l'impression que Vientiane, toi et d'autres éprouvez un peu le même dégout face aux stratégies aveugles que si vous deviez jouer contre un ordi dans un tournoi (ce qui est votre droit le plus absolu).
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Les stratégies aveugles sont en fait des stratégies aléatoires pour lequel on a défini l'espace des possibles (éventuellement réduit à l'espace des nulles). Le point important est qu'elles ne tiennent aucun compte des adversaires en présence. Donc ne jouer que des victoires blanches, que des nulles, tirer au sort avec 1 chance sur 3 de victoire blanche, 1 sur 2 de nulle et 1 sur 6 de victoire noire... sont des stratégies aveugles - ou encore aléatoire (eh oui, l'aléatoire ne recouvre pas que l'équiprobable).
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donc ce que tu proposes n'est pas une stratégie aveugle-aléatoire: tu ajoutes une information sur laquelle tu émets un jugement: qui est le plus fort, qui est le plus faible. Bon, cependant tu as très peu de chances de battre les nulles avec ça sur un tournoi homogène. Même en sachant que Bologan allait gagner et Naiditsch être dernier, parier sur des victoires de Bologan ou des défaites de Naiditsch était moins efficace que de parier sur des nulles.
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Et à Val d'Isère ça aurait été équivalent, et encore, grâce à la gaffe d'une dame complète en un coup en position supérieure sans zeitnot de la part d'Emmanuel Bricard, sinon là encore que des nulles aurait été plus efficace.
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Quel sagouin ce Bricard pas moyen de mettre au point des algorithmes sérieux avec des branleurs de cette espèce.
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réf Vientiane Je crois qu'on va pas être d'accord sur ce qu'est une stratégie aléatoire. Il faudrait que tu m'expliques où tu vois l'aléa dans tout cela. Pour moi une stratégie aléatoire serait de tirer les ses pronostiques au hasard.
Le fait que "que des nulles" ne tient pas compte des joueurs ne fait pas de cette stratégie une stratégie aléatoire. Tout juste est-elle indépendante des joueurs. Et si vraiment tu veux aller sur le terrain des termes mathématiques (cf équiprobable), une fonction indépendante d'un certain facteur n'est pas forcément aléatoire. Par exemple f(x)=3 est-elle aléatoire sous prétexte qu'elle ne dépend pas de x ??
Et que penser de la stratégie suivante: "que des nulles, sauf s'il y a plus de 400 points Elo d'écart entre les joueurs" ? Elle aboutit également à un pronostique de nulles tout le temps (dans ce tournoi précis), alors qu'elle dépend explicitement du niveau des joueurs. Est-elle "aléatoire" ?
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aleatoire ? Si dans ton espace tu alloues un poids plus important a Lautier c'est aleatoire et donc aveugle ?
Il n'est pas evident que privilegier tel joueur est moins aveugle que privilegier les blancs ou la nulle.
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Sisi on peut avoir de l'aléatoire qui donne un résultat fixe, c'est juste un point singulier (car l'espace des possibles est réduit à un seul point), mais bon j'admets que c'est un cas extrême, mais c'était pour garder le même mot. Pour le reste, fonction aléatoire ça n'a pas le même sens -c'est une fonction génératrice, à intégrale égale à 1 sur l'espace considéré qui définit la probabilité des possibles, donc rien à voir avec f(x)=3. Et oui, une fonction génératrice peut être un pic de dirac en un point -là encore c'est juste un point singulier. Quant à ton dernier exemple, certes il n'est pas totalement aléatoire sur l'espace des tournois virtuellements possibles mais il l'est sur l'espace des tournois fermés réellement organisés.
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Le poids plus important à Lautier c'est déjà faire le pronostic que c'est lui le plus fort. Donc on commence à émettre un jugement, ce qui n'est pas le cas si on ne tient pas compte des adversaires.
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réf Vientiane Cela devient intéressant. Je ne pourrais sans doute pas te suivre dans tes raisonnements vu que mon niveau de maths est faible, ce qui explique sans doute pourquoi je ne vois pas l'intérêt de ramener une intégrale et des mesures de Dirac alors que l'espace considéré est discret (au sens mathématique du terme) ;-)
Toujours est-il que je n'ai pas encore compris où était l'aléa dans la stratégie "que des nulles"...
Mais à bien y réfléchir, il est possible que la force de cette stratégie soit si grande qu'elle enlève tout intérêt à la compétition. Et effectivement le système X/Y/Z permet de redonner de l'intérêt. J'ai l'impression que c'est un peu comme si dans un tournoi on donnait un avantage de 2 pions aux humains.
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ref syg à propos des ordis Ca ne me gene pas de jouer contre un ordinateur ni contre une machine pronostiqueuse !
Par contre un gus qui serait venu et aurait joué que des nulles et aurait 19 points j'aurais dit bravo mais je me serais inquiété de la tournure que prendrait le prochain loto.
Ceci dit ca fait un moment qu'on dit ca et personne n'a encore osé le faire. A ce propos Axelrod et Hamilton avait organisé un tournoi pour tester les strategies de cooperations entre animaux (ou agents en general). La question etait notamment de savoir s'il fallait etre sympa ou salaud sachant que les salaud risquaient evidemment d'etre reperes et les sympas de refuser de cooperer avec eux.
Quand 2 bestiaux se rencontraient ils devaient jouer "+" ou "-". Avec 2 + ils gagnaient tous les 2 et avec 2 -ils perdaient tous les deux. Avec un + et un -, le - (le mechant) gagne symbolisant l'exploitation du naif.
Les programmeurs du tournoi ont essayé des stratégies rusées mais la strategie gagnante fut simplement "+ si je n'ai jamais rencontre cet agent et ensuite repeter le coup precedent que m'a joué cet agent".
Meme lors d'une deuxieme tournoi alors que tout le monde savait que cette srtategie simpliste (nommée tit for tat) avait gagné la fois d'avant le programmeur qui l'avait proposée a gagné à nouveau avec ... la même stratégie simpliste !
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jugement ?? Ben pour moi donner un poids plus important aux nulle c'est faire un jugement non ?
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réf kolvir J'avais entendu parler de ce test, la morale est très belle. Mais cette stratégie ne marche que quand il y a plusieurs tirages ;-)
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ben oui c'est deja pas mal, sinon tout le monde trahirait ;o)
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bon puisque vous frimez avec vos distributions de Dirac ;-) Je viens de voir que c'est un certain Guelfand qui les a formalisées (avec Schwartz mais ça on savait).
Bref aussi bien Guelfand que Schwartz (noir) nous ramènent aux échecs !
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interat de X/Y/Z c'est à mon avis d'amplifier l'impact des autres facteurs que le fait qu'il y a nul dans 60% des cas et gains blanc dans 25% des cas.
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Ma position, a la lecture des commentaires Le problème du 1/1/1 n'est pas qu'il existe une stratégie aveugle meilleure que les autres, mais que cette stratégie fasse mieux que les meilleurs pronostiqueurs. Je suis cependant d'accord avec notzaï pour dire que cette situation n'est pas forcément inéluctable (Quoi que je ne comprends pas du tout où il veut en venir avec ses stratégies punching-ball, qui n'ont rien d'aveugle). Comme l'a souligné Syg, les pronostics actuels ne sont pas trés bons. Il est également certain que si le nombre de pronostiqueurs était plus élevé, il ne faudrait pas compter sur la stratégie "que des nulles" pour obtenir la première place. Un autre point important est la lisibilité du système. A ce titre, la proposition de Esoxlucius n'a pour moi pas de sens : je ne ferais certainement pas les même pronostics dans un 1/1/1 et dans un 3/2/5. Pour déterminer mon pronostic, si dans une partie, j'estime que la probabilité des résultats est 40%/50%/10% (40% de chance que les blancs gagnent, etc.), je dois pronostiquer la nulle avec le système 1/1/1, mais le gain blanc avec le système 3/2/5.
Le problème est que je ne suis pas certain que tous les pronostiqueurs sachent exploiter convenablement les subtilités du 3/2/X. En conclusion, si mon côté rationnel me fait pencher pour un système X/Y/Z adapté, mon côté pragmatique me donne à penser que le 1/1/1 n'est pas forcément si mal. En espérant bien sûr que le nombre de participants augmente et que la qualité des pronostics s'améliore.
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Ref Bellamy Mon idée n'a peut-être pas de sens...( aïe ça fait pas du bien) mais...
c'était juste pour voir si ça changeait beaucoup les résultats!
En effet comme quelqu'un l'a souligné on est pas bons parieurs parce qu'on joue ( enfin certains) plus à l'affectif ( vas-y Bacrot alors qu'il ne prend que des bulles...) qu'au rationnel ( dsl Etienne )...
Alors va soir si les pronostiqueurs changeraient leurs pronos selon qu'il y ait une cote ou pas, pas sûr , car sur ce forum la plupart de ceux qui pronostiquent le font ( enfin je crois) pour le plaisir, pour s'amuser et ne changeront pas leurs pronos ( au moins dans les premieres rondes on sait jamais des fois qu'on n'est pas fait n'importe quoi au début et qu'on soit bien placé!)
L'imortant c'est de participer, de partager des commentaires parfois ( souvent) humoristiques, pas de se prendre la tête...
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Je suis d'accord et je l'ai dit plus haut : il ne faut pas sombrer dans la parano et le système actuel est déjà amusant.
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cherche webmasterfou ou cocovitch pour nouvelle de Dieppe , 2 amis homosexuels du club de Reims , mangeur de kebab , buveur d'Amsterdam , au jeu de mots ridicules (lol)...
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on peut attendre de voir si quelqu'un gagne effectivement avec "que des nulles". Sinon esox les gens ne parieraient pas du tout pareil si ça ne rapporte pas pareil. Les cotes à la limitent il s'en fichent mais si predire une nulle ne rapporte rien ils hesiteront peut etre à parier dessus.
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hello Bon, j'ai pas tout lu, suis creuvé et g la flemme de tout lire ;-). Esoxlucius, j'ai vu ton idée. 2 lotos, pourquoi pas ? Sais pas, faut voir, à priori on peut tenter. En tout cas, pour le National, on devrait abandonner le 1/1/1. Et trouver une formule qui ne devienne pas une sénace de math pour l'organisateur, calculette en main ! Je prose 3 pts pour celui qui prévoit une victoire, 1 pt pour une nulle et 0 pour rien. @+
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propose
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idée simple à calculer Désolé je n'ai pas eu le courage de tout lire revenant de vacances. Néanmoins je vous propose une idée toute simple qui évacue le PB des nulles sans pour autant rentrer dans des calculs trop compliqués. NB: Merci à Guronsan pour son animation amusante du tournoi de Dortmund. (J'avais d'ailleurs dès le début du tournoi attiré l'attention de Guronsan sur le PB des nulles!) Voici mon idée : dans le calcul du score de chacun, ne prendre en compte que les résultats positifs (1-0 ou 0-1) . il ne sert à rien de prédire des nulles car seuls les résultats positifs seront pris en compte. Cela me semble d'ailleurs conforme à l'esprit d'un pronostic : on veut essayer de prédire qui va gagner. essayer de prédire des nulles c'est un peu idiot.
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