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| Prochain comité directeur FFE par le***tt****5085 le
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Les débat sur les nulles de salon qui fleurissent aussi bien sur ce forum que sur celui de notre ligue (corse-echecs.com) montrent un écoeurement croissant face à la dérive totale du système actuel.
Je n'en veux pour preuve que le championnat d'Europe masculin. Abonné de ICC je cherche à voir quelques parties, je découvre... nul en 8, 9, 8 et 10 coups sur les quatres premiers echiquiers !Comment continuer de la sorte. Je vais donc proposer qu'un débat ait lieu au sein de la FFE, nourri par toutes les suggestions. Je sais qu'il n'y aura pas de recettes miracles mais rester les bras croisés est la pire des attitudes. Une grande majorité de joueurs corses seraient favorables à l'interdiction de proposer une nulle avant le 40 e coup. C'est une piste sérieuse. Mais le plus important est de porter le débat au sein de tous les joueurs pour des prises de conscience. Je n'ignore pas l'importance pour des professionnels d'assurer leur gagne pain. Mais ils se trompent aussi sur ce plan car ce type de spectacle n'est pas porteur de recettes... C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai favorisé le système de matches aller-retour au Corsica Masters. N'hésitez pas à me faire part de toutes vos suggestions. Merci d'avance.
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tiens ce sujet me rappelle qqchose ah mais oui, les deux posts juste en dessous ! bah quand on aime on ne compte pas ;)
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go leo go ! I'm with you
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wé, pareil ! avec toi !
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Pas de nul avant le 40ème coup J'aime pas trop. Ou alors juste dans un premier temps, comme catalyseur d'une évolution générale des mentalités.
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Peut etre .... je vais dire une betise (surement meme, diront certains). Mais peut-etre, pourrions nous ponderer la valeur des gains/pertes/nulles . Je m'explique : a la premiere ronde : 1 point, 2 pour la suivante ... et ainsi de suite. de ce fait, les "victoires" des GM , contre les "patates" des premieres rondes auraient moins de valeurs que les gains qu'ils se devraient d'aller chercher contre leurs homologues en fin de tournois ... de peur de se faire rattraper par ces patates qui, noblement, continueraient a essayer de gagner chacune de leur parties. Bon, je n'ai pas reflechi aux effets pervers que les plus doues sauront detecter ... mais bon ... a voir ....
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ref e2d4 ca existe deja.....je me souviens plus du nom mais je sais qu on peut utiliser le Sunnenborn Berger comme systeme de classement et non pas de departage. La du coup la victoire contre la lanterne rouge du tournoi qui finira a 0, vaut... 1x0 = zero point....
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Ref. e2d4 Je vois un effet pervers : le GM perd volontairement la 1ère ronde (voire la 2ème aussi). Il ne perd pas de points elo (la "patate" n'est pas FIDE) et ne "perd" qu'un point (si le gain dans la 1ère ronde ne vaut qu'un). Ainsi, il fait le sous-marin et a des adversaires plus faibles aux rondes suivantes que ses homologues GMs qui ont naivement éclaté leur patate de 1ère ronde.
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Ref Stavroguine: pour rappel amical Les "patates" vont bientot etre toutes classees FIDE ... et ce genre de comportement va lui en couter des points au GM ....;-)
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Ref sjakk: non, la tu parles d'un cumul sur la perf des joueurs affrontes, si je ne m'abuse . Dans le cas de cette proposition : neuvieme et derniere ronde : tu joues pour 9 points .... et ce que peut faire la "patate" que tu as affronte a la premiere ronde ne joue en rien dans ton departage. Enfin, je crois que c'est different
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ben, le problème, c'est qu'un type qui perd 6 parties, gagne la 7ème contre l'autre 1010 du tournoi , perd la 8 ème et gagne la 9ème parce qu'il est dernier et donc exempt finit devant un joueur qui a fait 5/5 pour commencer et perdu ses 4 dernières parties ! Le premier marque 16 et l'autre 15 dans ce systême. Ceci dit, ça impacte aussi les appariements, les sous-marins émergent nettement plus vite avec ce systême j'ai l'impression !
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ah d accord... donc dans ce cas, BRAVO e2d4.......tu viens de reinventer le cumulatif
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sauf que tu l utilises comme systeme de classement et pas comme systeme de departage
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Au contraire Sjakk Le cumulatif : ta premiere ronde te rapporte 9 points en cas de gain (sur un 9 ronde) .... Alors que la : la derniere ronde compte pour 9 points.
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avec le système de e2e4 Il y aura beaucoup de batailles navales entre sous-marins. Ce sera qui perd gagne dans les premières rondes :o)exactement l'inverse du cumulatif qui favorise les gagnants des premières rondes par rapport aux sous-marins.
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arghhhhh decidemment bon alors tu proposes l anti cumulatif.- cumulatif : 9*S1 + 8*S2 + 7*S3+ ... + 1*S9
- e2d4 : 1*S1 + 2*S2 + ... 9*S9
C est bien ca ?? Euh.....mais c est carrement une prime au sous-marinage ca ;) ca parait pas tres juste, si ?
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Ca pourrait etre injuste .... si on oublie que bientot : tous seront classes FIDE , et celui qui voudra sous-mariner y perdra bcp de points elo .... alors que se passera-til , a long terme ?? (si un GM s'amuse a toujours perdre contre un 1400 FIDE ( exemple ;-) a ses premieres rondes .....
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perso je prefere les sous-marins q les supermarins!!
ps: a part Gille rivet et qlq Lorrains, po gnd monde pourra comprendre ce jeu de mots a la con...
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euh.... la plupart des sous-marineurs le font involontairement...c est pas pour ca qu ils doivent etre recompenses.
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Involontairement ... je veux bien le croire, mais crois tu que ces involontaires seront capables de faire le point entier dans les dernieres rondes ?? pour rappel : l'appariement se fera en fonction de ce meme classement, et les dernieres rondes ne seront "jamais" offertes; les points , il faudra aller les chercher Ce qui est sur : c'est que plus rien ne serait "sur" ou " "calculable", et qu'il faudra se defoncer pour etre au top du classement Au fait : il s'agit de sanctionner les nulles "arrangees" (notament dans les dernieres rondes entre "pros")... et si cela doit etre fait, par la valorisation de celui qui gagne sa derniere partie, pourquoi pas ?
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pour info, et fun j'ai refait le classement du championnat d'europe, avec cet "anti-cumulatif". Voici , les resultats: Classement actuel: 1 GM Azmaiparashvili Zurab 2678 GEO 7½ 2801
2 GM Kharlov Andrei 2581 RUS 7 2734
3 GM Sakaev Konstantin 2664 RUS 7 2759
4 GM Georgiev Kiril 2647 MKD 7 2746
5 GM Malakhov Vladimir 2672 RUS 7 2750
6 GM Grischuk Alexander 2701 RUS 7 2741
7 GM Van Wely Loek 2675 NED 7 2721
8 GM Kobalia Mikhail 2639 RUS 7 2720
9 GM Nielsen Peter Heine 2625 DEN 7 2712
10 GM Sutovsky Emil 2652 ISR 7 2709
11 GM Aronian Levon 2606 ARM 7 2696
12 GM Galkin Alexander 2591 RUS 7 2698
13 GM Aleksandrov Aleksej 2650 BLR 6½ 2723
14 GM Dautov Rustem 2611 GER 6½ 2698
15 GM Iordachescu Viorel 2550 MDA 6½ 2704
16 GM Movsesian Sergei 2659 SVK 6½ 2696
17 GM Graf Alexander 2630 GER 6½ 2679
18 GM Ivanchuk Vassily 2704 UKR 6½ 2677
19 GM Kotronias Vasilios 2597 CYP 6½ 2693
20 GM Rublevsky Sergei 2670 RUS 6½ 2671
21 GM Sargissian Gabriel 2572 ARM 6½ 2675
22 GM Minasian Artashes 2555 ARM 6½ 2643
23 GM Kacheishvili Giorgi 2592 GEO 6½ 2644
24 GM Dolmatov Sergey 2606 RUS 6½ 2640
25 GM Motylev Alexander 2634 RUS 6½ 2636
avec anti-cumulatif 1 GM Sutovsky Emil 2652 ISR 7 2709 43.5
2 GM Motylev Alexander 2634 RUS 6½ 2636 42.5
3 GM Galkin Alexander 2591 RUS 7 2698 42
4 GM Azmaiparashvili Zurab 2678 GEO 7½ 2801 41
5 GM Moiseenko Alexander 2627 UKR 6½ 2649 41
6 GM Minasian Artashes 2555 ARM 6½ 2643 41
7 GM Kobalia Mikhail 2639 RUS 7 2720 40.5
8 GM Aronian Levon 2606 ARM 7 2696 40.5
9 GM Van Wely Loek 2675 NED 7 2721 39.5
10 GM Dvoirys Semen 2552 RUS 6 2558 39.5
11 GM Nielsen Peter Heine 2625 DEN 7 2712 38.5
12 GM Grischuk Alexander 2701 RUS 7 2741 38
13 GM Kharlov Andrei 2581 RUS 7 2734 38
14 GM Ivanchuk Vassily 2704 UKR 6½ 2677 38
15 GM Kacheishvili Giorgi 2592 GEO 6½ 2644 38
16 GM Dolmatov Sergey 2606 RUS 6½ 2640 38
17 GM Sargissian Gabriel 2572 ARM 6½ 2675 37.5
18 GM Rublevsky Sergei 2670 RUS 6½ 2671 37
19 GM Bacrot Etienne 2654 FRA 6 2611 37
20 GM Malakhov Vladimir 2672 RUS 7 2750 36.5
21 GM Georgiev Kiril 2647 MKD 7 2746 36
22 GM Kulaots Kaido 2514 EST 6 2586 36
23 GM Guseinov Kadir 2505 AZE 6 2624 35.5
24 GM Conquest Stuart 2556 ENG 5½ 2541 35.5
25 GM Sakaev Konstantin 2664 RUS 7 2759 35
On peut noter quelques effets (pressentis), avec notament Azmaiparashvili, qui ne serait plus leader (et au vu de ses dernieres nulles rapides ... sanction) Mais aussi Bacrot, qui apparait dans le top. Un sous-marin dirons certains, mais ne merite-t-il pas cette place ?? peut-on dire qu'il l'a joue sous-marin, et qu'il avait "prevu" de gagner ces dernieres rondes (quelle pretention, s'il en est si sur, n'est-ce pas) .... c'etait juste un element de reflexion... Et n'oublions pas ce que l'on cherche a eviter : les nulles rapides (de sieur Azmaiparashvili, par exemple)
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lol Avec ce système c'est les abandons rapide qu'il faudra éviter !
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On pourra faire des débats sur le forum... "Comment éviter les abandons de salons qui gachent le spectacle et la beauté du jeu ?"
1)Interdire les abandons avant le x ème coup?
2)Infliger une pénalité de temps?
3)Interdire les abandons!
etc...
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MAIS.... j'imagine bien le GM jouant la partie prévue a l'avance et faisant nulle au 41ème couplalalalerede plus il y a la nulle arraché a la sueur du frond d'une patate contre un fort joueur je suis pour les nulles rapides de la patate voulant ne pas rater son train lors de la dernière ronde ( du vécu , la patate n'as pas oser me le demander, je suis aussi une patate, mais moi je faisais de l'auto-stop)
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ref nimzo: un comble .... Infliger une penalite de temps a qqu'un qui perd (deja) trop vite ;-)
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Zut ! On ne peut pas infliger de pénalité de temps...
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merde quelqu'un a vu avant que je corrige!
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soit content, nimzo : quelqu'un a pris la peine de te lire :-)
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40 coups... En ce qui concerne le fait de demander aux joueurs de jouer 40 coups...A Val Thorens, régulièrement, les frères Horvath en arrivent à jouer l'un contre l'autre... A chaque fois, c'est une "superbe" partie de plus de 40 coups qui se termine par la nulle... Mais je n'ai pas pris la peine de vérifier (comme me l'ont fait remarquer quelques joueurs plus érudits que moi ) que cette partie avait déjà été jouée auparavant...Et une partie avec un échec perpétuel au 13ème coup... ?Et que dire de la dernière table de l'open Z ou une nulle est tout aussi rapidement conclue entre 2 joueurs à 1099 elo Seul petit début de solution -et encore...) ? : que l'organisateur n'invite plus les joueurs indélicats ? Ou faire pression sur les conditions d'invitation des pros ???MAIS ! Je suis très intéressé pour avoir enfin une solution valable !!!et applicable !
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Comme bcp, je pense que d'obliger a jouer ne reglera pas le problemes . Il faut que la nulle coute cher. Alors, les joueurs la fuiront, comme la peste.
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Une proposition bête. Si on n'autorisait qu'un quota de nulles dans un tournoi. Du type, tournoi 9 rondes, on autorise 3 nulles maxi à chaque joueur. Tournoi 7 rondes? 2 nulles ... Ou alors un quota de nulles, non pas sur l'ensemble du tournoi, mais contre des joueurs de même catégorie ... Enfin on peut imaginer un maximum de variantes à ce système. Ainsi un joueur qui fait une nulle de trop n'aura pas 1/2 point mais zéro (ou 1/4 pourquoi pas). Moi non plus, je n'ai pas trop réfléchi aux conséquences (et il y en a de mauvaises sans aucun doute) de cette proposition, mais elle a au moins le mérite d'être lancée. qu'en pensez-vous ?
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Celui qui fait nulle.... paie la tournee !! (au moins, l'ambiance y gagnerait :-)
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Une idée simple, Leo ! Valable (uniquement?) pour les tournois fermés ou les Opens joués à la cadence classique :
Tu équipes Arbitro d'un Pocket Fritz, et Arbitro soumet la position déclarée "nulle" d'un commun accord au programme d'analyse - qui est estimé à 2750 et +...
Résultat : si Fritz considère que la position est effectivement "sans perspective", la nulle est accordée par Arbitro ! Sans quoi, à partir d'un certain seuil critique à définir, Arbitro demande aux joueurs de poursuivre la partie... Evidemment, il y a 1001 à réglementer autour d'une telle idée (nombre de déclarations de nulle autorisé, nombre d'arbitres légitimés à valider la nule, etc.)...
Entre nous, c'est quasiment ce qui se fait déjà en Rugby avec l'arbitrage vidéo, principe juste que nul ne conteste plus ! Le temps de la vérification ne posant pas fondamentalement un problème, puisque les joueurs sont experts de la concentration... Et déjà, ils sauraient par eux-mêmes qu'il est inutile de faire perdre du temps à quiconque, puisqu'ils savent très bien évaluer une position ! Et donc :
1. Fixer un seuil avant la première proposition de nulle, par exemple le 25e coup, le temps que la position se décante inéluctablement.2. Autoriser 2 propositions de nulles maximum dans une partie.3. Sanctionner les joueurs qui manifestement ne jouent pas le jeu, pour préserver les intérêts, quand bien même ces derniers sont légitimes !
Comme l'a dit Dvorestky , il n'y a rien de pire que de voir Kasparov et Kramnik se serraient la main 3 fois 4 (avec 250 000 à la clé), alors que soi-même, joueur moyen, ayant traversé l'Europe pour voir ce spectacle prodigieux, on se dit que cette position, avec les Noirs ou avec les Blancs, on l'aurait bien jouée quelques coups de plus...
Ton avis, celui d'arbitro, comme celui des intervenants du Forum m'intéresse sur cette idée jetée dans le vent !
Evidemment, ça ne marche pas pour des blitz qualificatifs...
@+
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Superbe idee , jpchess. Comme ca, quand on sera a court de plan, on appelle l'arbitre , et selon l'avis de Fritz, on saura si cela vaut la peine de reflechir et chercher un plan , une idee strategique, ou autre arnaque tactique.... Rien n'est simple ... en tant que joueur d'echecs tu devrais le savoir ;-)
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une vieille proposition ... je suis étonné qu'elle n'ait pas déjà été mise sur le tapis ...
un système de points avec 3pts pour la victoire me semble aussi efficace qu'applicable. (on le voit notamment au foot, et je ne pense pas qu'il y ait de grosse différence au niveau des résultats entre les 2 disciplines)
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Si si PPDA... le coup des 3 points il revient régulièrement à chaque fois qu'un fil parle des nulles. C'est à dire assez souvent :-)
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Réflechis 2 secondes, l'ami ! Jamais il n'a été dit que l'arbitre devait communiquer les conclusions de Fritz aux joueurs, autrement qu'en leur disant par exemple : "Messieurs, veuillez continuer cette partie, je vous prie !"
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Et ce n'est pas suffisant pour indiquer qu'il y a un desequilibre ?? allons ....
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Je maintiens que c'est une facon bien commode d'obtenir un avis cybernetique..... ie: tu ne sais pas quoi penser de ton jeu , alors tu propose nulle, et tu attends le verdict de sieur Fritz.
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Les nulles par répétition théorique ne doivent représenter pas plus de 5% des nulles de sallon. Maintenant répéter des coups dans une position où cela n'est pas justifié ça parait un peu suspect, puis l'adversaire pourrait profiter d'une répétition s'il refuse. Je pense qu'il faudrait directement enlevé la proposition de nullité même après 40 coups la position pourrait toujours être intéressante
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On parle de nulles de salon, e2d4 ! Pas de nulles dans l'absolu, ce qui est évidemment possible aux Echecs... L'idée n'est pas de démonter systématiquement une idée, mais de proposer justement une idée et d'y réfléchir sereinement ! Et c'est surtout au haut niveau que la question se pose !! Si 2 gamins de 12 ans veulent faire nulle rapidement pour rafler un prix ou une qualification quelconque, au juste, ces enjeux ne concernent qu'eux (leur vision du sport, de l'éthique, etc.), et leurs rivaux qui se sont faits posséder ! Etc.
Ca, c'est plus du ressort de l'encadrement et des pédagogues que du haut niveau... Et les enfants copient bien évidemment les adultes, ils n'invente rien, n'est-ce pas !?
Justement, réglementer au (plus haut) niveau des adultes aurait un impact à tous les échelons ! Et donc, essaie de raisonner au niveau de 2 GMI, parce qu'il est excessivement rare qu'un GMi ne sache pas évaluer correctement sa position, dans un sens (+) ou dans l'autre (-) ! Maintenant, si c'est (=) fondamentalement après 25 ou 30 coups, que poursuivre signifierait prendre des risques inconsidérés, ce qui va contre la philosphie même des Echecs, qui est un jeu de maîtrise, alors, oui, un arbitre qualifié saura considérer cette nulle équitable - après une validation avec Pocket Fritz !!
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Les joueurs sont assez compétents pour savoir si la position présente plus aucun jeu. Les problèmes de nulle de sallon ne concernent uniquement des joueurs d'un certain niveau qui sont capables d'évaluer au même niveau que Fritz les finales.
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Totalement d'accord avec vous C'est bien pour cela que je maintiens qu'il ne sert a rien de vouloir reglementer la proposition de nulle. Mais il est plus sain de faire en sorte que cette nulle coute plus cher En ce sens : les professionneles que sont ces GMIs , sauront ce qu'il leur en coute que d'aligner deux ou trois nulles. Quand ils se seront fait mettre de qques premiers prix par des 1eres categories .... ils reverront alors leur facons de jouer ces tournois.
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ref Cossin Les problèmes de nulle de sallon ne concernent uniquement des joueurs d'un certain niveau qui sont capables d'évaluer au même niveau que Fritz les finales ... vas dire ca aux deux jeunes qui ont defraye la chronique , il n'y a pas si longtemp. Mais quoiqu'il en soit, il existe bien trop de parametres entrant en ligne de compte lors d'une proposition de nulle, pour pourvoir reglementer ces propositions .... d'ou ma remarque precedente, afin que les protagonistes y reflechissent a deux fois avant de faire cette proposition
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re-ref Cossin Je me rappelle aussi de qques parties d'open B de Paris, lors des dernieres rondes (ou il est bien connu que les joueurs jouent aussi bien les finales que Fritz) ... les coups joues furent : 1.e4 nulle.
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La Charte du Joueur d'Echecs Rien de plus ridicule que ces joueurs qui font nulle en deux minutes.
La Charte du Joueur d'Echecs, que j'avais utilisé aux derniers Championnats de France Jeunes et récemment aux qualifications du Championnat de Corse, indique que la nulle doit intervenir après un "réel affrontement sur l'échiquier".
Il faut diffuser cette idée. Elle fonctionne, elle est efficace. Les arbitres disposent d'outils... mais qui ne sont pas souvent employés !
J'entends trop souvent des collègues dire "Oh ben de toute façon on peut rien faire, on peut pas les empêcher"
Une autre raison me pousse à défendre l'idée de Dvoresky : Les joueurs qui proposent nulle quand ils sont perdants. Ne faudrait-il pas rétablir pour eux un chatiment corporel :-) ?
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Dommage, je t'aurais bien vu avec un Pocket Fritz, Arbitro ! Du genre :
- Hep, vous, là ! Où vous allez ?- Mais nous avons fait nulle, M'sieur Arbitro ! - Comment diable, et qui vous a autorisé à vous lever de votre table !? Pas moi, à ce que je sache !! Assis, GMI ridicules, que je passe au crible de Fritz votre nulle !...
Et je t'imagines bien courir après Shirov dans le hall de Bastia, pour lui dire : Ouh la, Pénalité, M'sieur Shirov ! Selon Fritz, vous auriez pu nourrir encore quelques coups votre attaque à l'aile-Roi !!!
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la victoire à 3pts !!! et nul à 1 pt... comme au foot
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Petite statistique Championnat d'Europe, ronde du 11 juin : sur les 22 premières tables, 21 nulles
sur les 22 suivantes, 7 nulles
sur les 22 suivantes, 6 nulles
sur les 22 suivantes, 7 nulles Sans commentaires...
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J'aimerai bien connaitre les effets pervers de la victoire a 3 points et de la nulle a 1 point. Personnellement, cette possibilite me semble digne de la plus haute attention.
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Victoire à 3 points Ce système est déjà appliqué au tournoi d'Aubervilliers. Il serait interessant d'avoir l'opinion des participants des dernières éditions.
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C'est clair que le systeme a 3 points parait interessant Dans ce cas, il y aurait peut etre un pb au niveau des appariements car ne vaut il mieux pas perdre une partie pour etre a peu pres sur de gagner la suivante que faire nul et ne pas gagner la suivante...Neanmoins cette approche me parait la plus pertinente meme si elle penalise bcp les nulles rellement jouees...
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sous-marin ?? Posez la question à supermarin !! Bon, pas mal le jeux de mot, petite église ! La solution viendrait peut-être du changement de mentalité ... c'est peut-être un problème !!
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Victoire à 3 points ... ... Encore un partisan ! Pour Ajedrez : Que se passera t-il à la ronde 3 ?
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