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| Souvenez vous de Tal ! par thierrycatalan le
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La polemique a propos du prix de beauté linares entre kasparov et radjabov est desolante... kasparov est un grand champion... il devrait se souvenir de Tal...
ce champion extraordinaire a gagné beaucoup de parties magnifiques avec des sacrifices merveilleux pas toujours justes à l'analyse post mortem ... mais quelle joie sur l'echiquier!!! radjabov a joué un peu comme tal !! kasparov devrait le feliciter !! pour l'amour du jeu d'echecs !!!
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Tal sacrifiait... dans des positions où il attaquait, pas où il devait sa peau dans les parties qu'il a laissé à la postérité... mais j'ai pas regardé toutes ses parties...
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Pas vrai Bien des parties connues de Tal le voient troubler les cartes dans des positions très compromises.
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moi aussi ... j ai pensé a Tal a la lecture du fil sur la colère de garri ... mais la partie gagnée par Radja n est pas du niveau des belles combinaisons de Tal meme de ses meilleurs bluff , mais par contre je reconnais a radja un sang froid et un opportunisme impressionant , ca valait surement un prix ... mais pas celui de beauté
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Rôôôh ça recommence Il y a une différence entre un coup désespéré comme celui de Radjabov et les sacrifices intuitifs de Tal ou Shirov, même leurs pires coups de bluff valaient mieux que ça.
Et oui, Kasparov a été ridicule.
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Bon.
Deux points de vue :
- Le mien : décerner un prix de beauté à cette partie est tellement scandaleux que cela excuse pleinement la conduite de Kaspy, qui ne peut qu'être bénéfique au jeu d'échecs.- L'autre sans doute aussi valable : Kaspy a montré une fois de plus qu'il a un ego gros comme une montagne. Mais dans tous les cas, le sacrifice de Radjabov est débile, non seulement faux en cas d'acceptation (mais avec complications) mais donnant une position encore plus compromise et claire après son refus. Le comparer à des sacrifices de Tal c'est certainement exagéré. C'est ceci dit un choix intelligent de la part de Radjabov de l'avoir fait et d'avoir continué à se battre, ça a surement déstabilisé et énervé Kaspy.
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Pourquoi exagéré? Tal a fait plein de sacrifices qui sur un jeu parfait dégradaient sa position, et les a toujours justifiés en expliquant que le jeu pratique n'était pas une analyse objective. Et il a retourné ainsi bien des positions mauvaises. La posision n'est certainement pas plus compromise et claire après le refus qu'après le sacrifice.
Ce qui est clair en revanche c'est que la réaction de Kasparov n'aura rien de bénéfique pour les Echecs. Quant au fait que ce soit scandaleux d'y attribuer le prix de beauté, ça ne doit pas être si évident puisque Kramnik (un petit joueur qui a de l'avenir) pense que c'était la bonne décision.
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bof, Kramnik est un garçon bien élevé, contrairement à la majorité des joueurs mieux classés que lui, il n'allait pas dire que la meilleure partie du tournoi était Ponomariov-Kramnik ...
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Attention Le prix n'était en aucun cas censé récompense la MEILLEURE partie du tournoi. Il ne faut pas confondre.
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la plus esthétique, si ça peut te faire plaisir. Et je te prie de ne pas me faire une dissert sur "beauté et esthétisme", je m'en fous :-)
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Combien y a t-il de joueurs mieux classés que Kramnik: pas des masses,il me semble.
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tiens ! y en a un qui suit ! ne désespère pas El cave ! ;o)
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pensez a radjabov une autre pensée sur ce sujet...pensons a radjabov; cet enfant a battu une legende comme kasparov sur une belle partie, combien de joueurs ont battu kasparov a 15 ans ??? je regrette que kasparov n'ait pas pensé à la joie de cet enfant , pour l'amour du jeu d'echecs , et qu'il ait gaché ce merveilleux souvenir pour radjabov.kasparov est un homme mur, mais qui ne pense pas aux autres. il aurait du laisser sa joie a radjabov et lui laisser un bon souvenir de ce tournoi.
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leko - kasparov la partie Leko - Kasparov me semble bien meilleure avce un debut, un milieu et une finale. UNE PARTIE.Toutes ces phases ont ete acharnées avec des coups brillants (et des erreurs) Ca meritait un prix de beaute.
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Thierry ? Ne penses-tu pas comme moi que Nelly Olsson aurait dû être un peu plus gentille avec Laura Ingalls ? Franchement ?
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C'est vrai qu'elle était méchante ! Mais c'était la faute de sa maman, faut excuser Kaspy s'il a pas eu Charles comme Papa.
Sinon y'a un truc qui m'plait bien, c'est savoir que ça énerve certains, qu'un joueur plus faible soit plus "beau" dans son style !
Ben ouais Tal prendrait 6-0 contre Kaspy ? Ben on s'en fout, on préfère son style !
Wilander disait qu'il aurait tout fait pour avoir le jeu de Leconte qui n'a jamais gagné un tournoi du grand chelem...
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ben non ! c'est dans lme script !
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ef paolo : on s'en fout on s'en fout... seule la victoire et belle, et un meme sacrifice est souvent jugé incorrect ou déséspéré quand il est réfuté, et magnifique s'il permet de gagner.
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Pas du tout! Laura Ingels a mérité son destin! Elle avais qu'à pas être si gentille.
est-ce que le mat de Legal est une partie méritant un prix (lorsque joué pour la première fois par Léga, et pas dans le match de 27° ronde d'un marathon de blitz junior contre petit poussin) ? En effet, dans le mat de Légal il n'y a ni milieu de jeu, ni finale...
Non, moi je dis: Garry, y veut qu'on l'aime, c'est pas compliqué ça, il en a marre que tout le monde lui en veuille d'être le meilleur, ou en ai peur, alors que lui, il a des rêves simples, des désirs d'artiste, c'est bien simple, si sa maman étais pas là, ça ferait longtemps qu'il serait éleveur de Nolween à Superstar!
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Hum et dans le genre Laura jouait à l'aveugle avec sa soeur ?
J'aurais pas du lire les blagues de Desproges ce matin moi...
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Leconte à tout de même gagné Roland-Garros en double avec Noah en 1984. Et puis il a battu Sampras alors qu'il devait être classé à peu près 4/6 vu le temps qu'il était resté sans jouer !
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Cela dit... Kaspi, il s'en cogne comme l'an 40 de ce qu'on pense.
Le pauvre Tahl aussi, pour d'autres raisons... Nirna, petite maison lucide. P.S : Paolo, vu ce que Junior lui a mis quand il magouillait, je suis sûr que Micha, il te l'éclatait, au Kaspi :o)
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Euh... Est-ce que quelqu'un a des stats? Passque Kasparov et Tal se sont rencontrés, notamment lorsque Tal avais vécu sa "deuxième renaissance" au début des année 80.
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Bon, j'ai cherché pour nous Entre 82 et 90: 10 parties, Kasparov a gagné deux fois en 87, les 8 autres sont finies par la nulle, dont la première en 81.
Est-ce que le Tal de 973 aurais fait mieux? Est-ce que le Tal de 1960 aurais fait mieux? Questions vaines, que je propose de laisser sans réponses...
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avantage kaspa (+2,=10))
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Ben en fait je trouve plus intéressant d'avoir des stats de Tal contre Petrossian ou Karpv, histoire de me faire une idée sur les soit-disants "sacrifices intuitifs incorrects" ;o)
Des éléments ?
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décidément quand on parle de beauté et de style ici on évoque souvent le tennis... En particulier Wilander, supposé être dans la peau du pas-beau-chiant-qui-emmerde-tout-le-monde-quand-il-joue, et McEnroe le génie intuitif avec ses coups de sang... Bon, je reprends quelques-unes des remarques précédentes sur ce terrain...
Ceux qui déclarent de façon péremptoire que Wilander (avec un W et non un V) était un joueur sans charisme ou chiant à mourir devraient se renseigner un peu et regarder certaines de ses parties, notamment ses finales de Grand Chelem contre Lendl. En particulier, la finale de l'Open d'Australie 88 contre Pat Cash vaut largement plus du point de vue de la qualité du jeu que la célébrissime finale de Wimbledon 1980 Bord-McEnroe. On dirait d'ailleurs que dans l'esprit de la plupart des gens, le tennis s'est arrêté ce jour-là... Un peu comme ceux qui arrêtent les échecs à la finale de 1972 entre Fischer et Spassky...
Le match Chang-Lendl de Roland Garros 1989 est à ranger dans la catégorie des matches évènements... Le petit de 17 ans terrasse le monstre sacré du tennis des années 80, encore numéro 1 et grand favori, après une spectaculaire remontée. Mais la qualité du tennis déployé était en fait assez pauvre. C'est le ressort dramatique de la partie, avec le fameux service à la cuillère ou la double faute sur la balle de match après que Chang se fut avancé à la limite du carré de service pour retourner, qui l'a faite passer à la postérité. On retrouve ici les mêmes griefs que pour la partie Kasparov-Radjabov. Ni l'une ni l'autre ne méritaient un prix de beauté, mais simplement le prix de la meilleure tragédie.
Enfin, oui, Leconte était un magicien, c'était le Tal du tennis, ou Tal était le Leconte des échecs, c'est selon. De vrais artistes, enviés par les autres pour leur capacité à réaliser, dans de bonnes dispositions, des choses exceptionnelles et qui dépassent le commun de leurs collègues ! Cela dit, je doute que Wilander, vu son palmarès et sa carrière, ait sincèrement voulu échanger son jeu avec le sien ou celui d'un autre !
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Ben voilà qui devient intéressant ! Certes Que Wilander ait dit ça à un journaliste étonné de le voir dans les loges lorsque Riton jouait, ne veut pas dire grand chose, ça fait partie du folklore des champions...
Celà dit le tennis est un exemple plus facile à cerner pour le commun des mortels que les échecs, et cependant les avis diffèrent logiquement quand à la notion de beauté.
Chesnokov-Wilander ? Mouais, une rencontre digne de Petrossian-Nimzovitch ;o)
Qualité du jeu ? Voilà ce qui peut annihiler la beauté qui ne s'épanouit que rarement dans des "grands matches", Riton en a fait les frais en finale de R.G...
Voilà pourquoi les stats de Tal contre Petrossian ou Karpov m'intéressent p'têt plus...
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Les stats entre Tal et Karpov n'ont guère d'intérêt, Karpov a débarqué au plus haut niveau mondial à peu près quand Tal l'a quitté. Il a certes eu un retour sporadique au tout début des années 80 mais ça n'a guère plus d'intérêt que des stats Sampras-Hewitt, ce sont juste deux joueurs de générations différentes qui se sont croisés un temps.
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Oui, mais entre Kasparov et Tahl... Qui est le meilleur ? Qui est le plus artistique ? Qui est le plus bô ? Naannnnn, j'déconne...
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ce post me rappelle un 1/8 ème de finale à Wimbledon l'année où Wilander a gagné les trois autres tournois du grand chelem. Il avait marqué environ 5 jeux contre Mecir, un pur talent. Un match exceptionnel où le n°1 mondial a cherché la balle pendant deux heures sans jamais la trouver !
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Le chat ? Et oui "Milosz" était exceptionnel, même si un peu feignant.
Il a pris 2 sets à Edberg à Wimbledon (autre génie d'ailleurs !), en mystifiant totalement le pauvre Stefan qui parvint à s'imposer pourtant, et à gagner ensuite plus "easily" en finale...
Les finales sont parfois moins sympa qu'il n'y paraît, aussi faut pas oublier le parcours pour y arriver.
1972 ? Bobby éclate tous les petits lulus qui osent croire en leurs chances, et gâche notre plaisir dans une finale de divas...
quel con, on aurait dit un jour :
"il y a quelques sports et jeux qu'il ne fallait pas pratiquer : la perche à l'époque de Bubka, le foot à l'époque de Pelé, le tennis à l'époque de Sampras, et les échecs à l'époque de...Morphy ;o)
N'en déplaise à Kaspi et Bobby...
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N'oublions pas... La boxe à l'époque de Tyson !
Exemple fort bien choisi, ma foi, et dont je suis très fier... Car il permet d'illustrer à merveille la problèmatique qui agite aujourd'hui le landernau des Eches.
Son style particulier ne pouvait être qualifié d'esthétique; pourtant il draînait les foules...
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Le cyclisme à l'époque d'Eddy Merckx (le canibale)!
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Vi aussi ! Et la F1 à l'époque de Jean Alesi... Ah non, marche pas, là...
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Mouais on s'égare mais c vrai que si l'on devait retenir un nom à chaque discipline, y'en a pas beaucoup ou l'unanimité se ferait ressentir !
La perche c'est sûr, sinon le foot je pense, mais ensuite....
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je n'ai quand même jamais compris comment Mecir qui avait un jeu étincelant, a pu prendre deux telles toles contre Lendl dans les deux finales de Grand Chelem qu'il a jouées... Tiens, la comparaison avec Kasparov-Shirov a l'air de fonctionner... Réponse à PaoloBoi maintenant :
1) je n'ai jamais évoqué les parties Chesnokov-Wilander, qui étaient chiantes à mourir, au même titre que les Borg-Vilas, Gomez-Sanchez, Muster-Bruguera, ou même Agassi-Courier (si si, revisionnez la finale de Roland Garros 91, vous allez avoir quelques petites surprises...)... Je parlais surtout d'opposition de style... Avoir un joueur flamboyant c'est bien, mais si l'autre est assez déluré que lui ça devient vite le foutoir et un championnat de tir à vue sans le moindre intérêt... Je sais pas si vous avez déjà vu des matches Stich-Ivanisevic ou Korda-Leconte, mais ça ressemblait rarement à quelque chose... Ce qui est génial donc, c'est quand le virtuose incompris se heurte à un adversaire solide comme un roc, qui le pousse à élever toujours son niveau jusqu'à ce que l'un des deux finisse par exploser... A cet égard, je n'ai toujours pas trouvé d'équivalent aux duels Agassi-Sampras ou Agassi-Rafter...
2)"Qualité du jeu ? Voilà ce qui peut annihiler la beauté"
J'avoue que j'ai du mal à te suivre... Je cerne difficilement comment une partie de haute qualité pourrait être moins belle qu'une partie de faible niveau. La beauté me semble une conséquence de la qualité du jeu. D'autres facteurs interviennent bien évidemment dans la beauté, comme l'opposition des styles, la tension, le suspense... mais toutes choses égales par ailleurs, une partie de grande qualité sera toujours plus belle qu'une partie entre deux tocards.
"Riton en a fait les frais en finale de R.G..."
Oui, mais justement, l'exemple que tu donnes est la pire illustration de ce que tu avances, puisque s'il s'agissait effectivement d'un "grand match" (une finale de Roland Garros), le match fut d'une qualité abominable. Ce n'est donc pas la qualité qui a nui au jeu et a "annihilé la beauté", mais simplement l'enjeu...
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sinon... le basket à l'époque de Michael Jordan, c'est plus facile quand il joue au base-ball.
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De mémoire, une partie Fischer-Benko, je crois, où les Noirs choississent une suite 'prosaïque' car les variantes spectaculaires les conduisaient à la perte.
C'est un exemple où le jeu peut être de qualité, et la 'beauté' se réveler dans les analyses des suites non jouées.
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Un débat ! un débat ! ;o) Bon dans l'ordre donc :
Pour ce qui est de Mécir, plusieurs explications je pense :
une finale par 56°C quand on est un joueur "sûr de son talent", c'est peu évident quand on joue contre un bûcheron qui ne recule devant rien, et pour qui la chaleur est bien peu de choses...
Ensuite la différence de style qui fait qu'il est plus facile de jouer contre tel adversaire que contre tel autre.
Pourquoi Leconte explosait-il Chesnokov à chaque fois, mais ne gagnait-il jamais contre Wilander qui lui même avait en horreur le jeu de Chesnokov (qui se souvient de Mats en train de faire des revers chopé contre Andréi, un peu comme si Diemer jouait la caro-kann ;o)
Gomez avait prédit sa victoire à RG dès qu'il a appris que Lendl ne jouait pas...
D'où la nécessité d'établir des comparaisons afin de juger de la "grandeur" des coups.
Imaginons Karpov jouant contre 15 joueurs à 2300-2400, et se mettant à sacrifier à tout de bras en gagnant la plupart de ses parties, que dira-t-on ?
Voilà un joueur talentueux, au jeu de feu, etc...
C'est pour celà que je disais que la qualité du jeu permet de juger de la véritable "beauté", et que l'on se rend compte que les jeux les plus beaux méritent malheureusement parfois le jugement "anti-efficacite" qu'on leur attribue.
Le jeu flamboyant d'Edberg et de Mac Enroe au style si offensif ? Limité sur Terre, voire même sur leur surfaces de prédilection à partir du moment ou ils sont tombés sur des joueurs contrant leurs "attaques à tout prix".
Le jeu a évolué, voilà pourquoi je me demande quel serait le niveau du Magicien aujourd'hui.
Pour ce qui est des matches entre "tocards", j'avoue avoir plus de plaisir en regardant 2 joueurs dont la différence de style crée quelque chose de beau, plutôt que 2 forts joueurs dont le style ne permet pas de dégager cette beauté.
Chesnokov-Wilander en est un exemple, tout comme Leconte-Korda (la hantise de tout gaucher : jouer contre un gaucher, je te le garantis ;op).
Heureusement Sampras fait briller Agassi et réciproquement, car leur différence de style permet justement d'obtenir des situations magiques !
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revenons au point crucial sur lequel tu fus très évasif : "Pour ce qui est des matches entre "tocards", j'avoue avoir plus de plaisir en regardant 2 joueurs dont la différence de style crée quelque chose de beau plutôt que 2 forts joueurs dont le style ne permet pas de dégager cette beauté."
Mais je n'ai jamais dit le contraire ! Tu parles de "différence de style qui permet justement d'obtenir des situations magiques !" Mais je n'ai jamais dit le contraire ! Cependant, et je le répète, la différence de style n'est pas une condition suffisante pour obtenir quelque chose de beau. C'est une condition souvent nécessaire, mais la qualité du jeu en est une autre au moins aussi importante.
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suffisante mais pas nécessaire ? Pitié, la beauté n'est pas un théorème ;o) il me semble que la différence de style crée justement les moments propices, tu parles toi même des matches Agassi-Courrier ou je suis sûr que les protagonistes sont à un super niveau, mais ou le jeu est décidément très pauvre...
Le même jour ils auraient joué respectivement Pete et Stefan, ils auraient peut-être joué le "match du siècle"...
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Paolo, je n'ai jamais compris pq tu n'aimais pas les parties de Petrosian. En as-tu déjà vraiment rejoué ?
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J'avoue que non (ouh !) En fait ma conception a du mal à se faire à l'idée que tout jeu positionnel puisse être considéré comme "beau".
Je reconnais déjà à celui-ci son efficacité, je vais pas en plus reconnaître que tel "louvoiement" est plus joli que tel sacrifice intuitif non ? ;o)
Ceci est valable dans toute activité, tout jeu, tout sport, etc...
J'ai toujours préféré Mac Enroe à Wilander, Cruyff à Rummenigge, etc...
La placidité est une qualité que je reconnais, mais je lui préfère le talent brut, quitte à ce que celui-ci ait ses faiblesses, ce qui le rend d'ailleurs bien plus humain !
Beau mais pas toujours efficace ?
Qu'importe comme le dit si bien Cyrano :"On ne se bat pas dans l'espoir du succès, non ! non ! c'est bien plus beau quand c'est inutile".
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perso je trouve que le style de petrossian fait partie des styles les plus originaux qui soit. Regardez la facon dont il se sortait de toutes les situations, admirez ce virtuose des cavaliers, ce specialiste des sacrifices de qualité. C simple après fischer, et peut-etre tal, c mon joueur préféré au niveau esthetique.
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Ben allez-y envoyez ! Parait-il qu'y a que les imbéciles qui changent pas d'avis, donc je veux bien jeter un coup d'oeil sur un "prix de beauté de Tigran".
Celà dit je vous préviens : ne me parlez pas "d'harmonie" ou de concepts qui n'éveillent ABSOLUMENT aucune conception de beauté à mes yeux de gambiteurs mal dégrossi !
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Quelques références Bhend-P, Zurich 61, Tolouch-P, Cht URSS 1957, Tal-P, 8e ronde candidats 1962, P-Taïmanov, 22e cht d'URSS, P-Korchnoï, Curaçao, P-Trifunovic, Leningrad 1957, P-Najdorf, Bled 1961
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Le tout tiré d'un excellent ouvrage d'O'Kelly "Petrosian, l'intuition à l'affût". Je suppose que toutes ces parties doivent se retrouver aisément dans Chessbase pour ceux qui en disposent.
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Bhend-Petrossian tu vas dire que je chipote mais si j'admet que la partie est assez impressionnante, je suis sceptique sur le 15° coup blanc, à 1° vue et après 30 secondes de réflexion (chuis pas très réfléchi mais ça je le sais ;op), pourquoi pas 15.e5 histoire de sceller un peu le centre et de tenter la poursuite de l'attaque sur le 0-0 noir ?
Je chipote, je chipote...
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hum pardon : la partie 1. e4 c52. Nf3 d63. d4 cxd44. Nxd4 Nf65. Nc3 e66. Be2 a67. O-O Qc78. a4 Nc69. Kh1 Be710. f4 O-O11. Nb3 b612. Bf3 Bb713. Qd2 Rab814. g4 d515. e5
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Heu non pardon elle est là : 1. e4 c52. Nf3 d63. d4 cxd44. Nxd4 Nf65. Nc3 e66. Be2 a67. O-O Qc78. a4 Nc69. Kh1 Be710. f4 O-O11. Nb3 b612. Bf3 Bb713. Qd2 Rab814. g4 d515. exd5 Nb416. dxe6 Bxf3+17. Rxf3 Qb718. Kg2 Nxg419. Qe2 f520. Nd1 Rf621. c3 Rg622. cxb4 Ne5+23. Kf2 Bh4+24. Rg3 Ng4+25. Kg1 Bxg326. hxg3 Qd527. Ra3 Rh628. Nf2 Nxf2
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On va encore dire que je chipote mais Tal-Petrossian : 20.Ta2 ?? et voilà une gaffe qui file du matos sec quand même, autant l'attaque de la première partie fut intéressante, autant là Tal avait du picoler avant de jouer ce coup, non ?
Hum faites vous une idée : 1. e4 e62. d4 d53. Nc3 Nf64. Bg5 dxe45. Nxe4 Nbd76. Nxf6+ Nxf67. Nf3 c58. Qd3 Be79. Bxf6 Bxf610. Qb5+ Bd711. Qxb7 Rb812. Qxa7 Rxb213. Bd3 cxd414. O-O Bc615. Qa3 Qb616. Bc4 Rb417. Qd3 O-O18. a3 Ra419. Rfd1 Qa720. Ra2 Rxc421. Qxc4
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Commentaire d'O'Kelly : 15. e5 Ce4 16.Cxe4 dxe4 17.Fxe4 Cxe5 ! avec retournement de l'attaque car, en cas d'échange en b7, la reprise se fait avec échec.
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Bah, il gaffe dans une position foutue, le Tal
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Bon, mon choix de parties n'est pas neutre : je n'allais pas servir des parties "boaesques" à Paolo qui allait du coup se dégoûter d'emblée... J'ai seulement voulu montrer que, comme tout grand joueur, Petrosian était à l'aise dans à peu près n'importe quel type de position, y compris les plus aiguës.
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fort l'Albéric sûr ! M'enfin perso je prends pas sur 15...Ce4, Dd3 est mauvais ?
Sûr que la gaffe intervient alors que les blancs sont pâlichons, ce qui confirme ce que je pense : Tal aurait été un énorme champion s'il avait tiré enseignement du jeu d'Emil ! ;o)
Quelle idée c'te variante d'échange du Cf6, un petit 5.f3 eut été marrant :o))
Bon si on peut plus déconner...
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Pour achever de te convaincre, ce commentaire de Euwe : "Si Petrosian se mettait à combiner comme il le fait en blitz, plus personne ne pourrait jouer contre lui."
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je ne suis donc pas le seul joueur au monde à apprecier petrossian? merci alobert je me sens moins seul ;-)
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Vous inquiétez pas y'a plus de fans de Tigran que d'Emil, non vous n'êtes pas seuls ! ;o)
Sur que celui-ci a du faire de superbes parties, il est vrai que l'on retient "un style d'ensemble", et c'est le cas pour moi qui n'ait eu d'yeux que pour Morphy, Alekhine et Tal.
Leurs intiales ? M.A.T, ben ouais ça s'invente pas !!!!!!!
Râ j'me disais bien c'est un coup de la Providence ces initiales.
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pour Paoloboi "La placidité est une qualité que je reconnais, mais je lui préfère le talent brut"
Ok, alors préviens moi quand tu auras vu McEnroe tirer autant de passings et de lobs venus de nulle part que Wilander !! Quant à la comparaison entre beauté et qualité, on dirait décidément que tu ne veux pas comprendre... Alors je prends un exemple simple : finale de Roland Garros Agassi-Courier, on s'emmerde un peu devant son écran... 2ème tour du tournoi de Boulogne entre deux joueurs semblables (chacun plagie volontairement son idole). Euh alors là, je retourne regarder la télé quand même...
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Il y a par ailleurs une partie du Tigre qui est superbe mais je ne l'ai pas sous la main. Il avait les noirs contre le jeune Kasparov qui semblait avoir une attaque dont il a le secret. A ce stade, il devait en être à chercher le mat... mais Petrosian a calmement monté son roi en plein dans les pièces blanches et un Kasparov éberlué n'a même plus eu la présence d'esprit de prendre le perpétuel, sa seule planche de salut. Il a perdu en qq coups...
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hum confondons pas tout ! Pour faire encore une fois un comparatif Echecs-Tennis, je crois que Wilander c'est la science du placement : un petit jeu de jambes remarquable, une aptitude à lire des trajectoires, bref une "science du jeu".
Passing et lobs sont des coups défensifs qui quoique d'une certaine beauté sont quand même issus d'une approche placide, le lob par exemple est un exemple de lucidité dans l'adversité.
Enfin le mental suédois est réputé pour sa solidité.
Ce que je nomme "talent brut", ce sont ces coups sortis de nulle part, ces volées à la riton, ces sacrifices à la Tal...
Le joueur est alors sur un nuage, ces coups semblent dictés par on ne sait quoi.
La différence entre eux ? Eh bien l'un perd lorsque l'instant magique s'estompe, alors que l'autre perd le jour ou il trouve un joueur qui n'est pas gêné par son style.
Enfin pour ce que "je ne veux pas comprendre", et bien je te donne un autre exemple :
Petits As à Tarbes : finales garçons et filles.
Va jeter un coup d'oeil à la qualité de jeu des filles, tu verras que si celles-ci prendraient 6-0 6-0 contre les garçons, la finale fille est toujours bien plus intéressante que celle des garçons.
Les finales de Ligue idem, j'ai souvent été déçu des prestations de joueurs à 0-1/6, alors que des 15/2 offraient une prestation superbe aux spectateurs.
Les échecs ? Ben j'vois pas de différence, le jeu offensif d'un jeune 1400 peut m'intéresser plus que le prophylactisme déclaré d'un 2000.
Notre différence ? La beauté n'est pas le monopole des grands, je suis heureux de pouvoir "m'émerveiller" sans regarder la télé ;o)
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j'espère que tu ne vas pas m'entraîner sur le terrain du "le tennis féminin est nettement plus intéressant et beau que le tennis masculin, bien que la qualité soit largement plus faible", parce que là tu vas trouver à qui parler...
Quant aux lobs, si tu penses que certains ne sont pas des coups sortis de nulle part au même titre que certaines volées amorties incroyables d'Edberg, alors je te conseille d'essayer de les réaliser sur un court... tu verras si ce n'est pas alors le talent pur qui parle ! Et si tu penses que ce sont des coups purement défensifs, alors je te conseille aussi de regarder certains des matches de Medvedev au sommet de sa forme ou certaines parties récentes d'Hewitt...
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enfin je te trouve bien ingrat pour les joueurs défensifs et bien aveuglément élogieux pour les attaquants, toi qui a justement souligné que la beauté venait de l'opposition des styles. Donc soyons clairs : un match entre deux attaquants qui passent leur temps à monter au bluff et à essayer de foutre le feu les premiers sur le court a toutes les chances d'être aussi chiant qu'un match entre deux joueurs "placides". Soyons plus précis : dans une opposition de style, la beauté n'est pas générée davantage par l'attaquant que par le défenseur. Les deux prennent une part égale dans celle-ci. Un attaquant bluffeur qui se fait prendre à chaque fois va me faire pitié ; tandis qu'un défenseur qui fait de la cuisine, un coupé par ci, une amortie par là, et re-un lob par ci, va faire le spectacle. Les matches Becker-Chang, par exemple, sont un modèle de spectacle où le défenseur assume une part esthétique aussi importante que l'attaquant.
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T'as raison ! Ben ouais je suis sensible à tes arguments (y'a que les imbéciles...), mais il y a quand même matière à discuter sur la "qualité de jeu", et sur la comparaison "féminin/masculin".
Je te parle d'adolescents d'abord, et t'assure que les qualités techniques des filles sont souvent bien plus impressionnantes, elles usent de tactiques et de technique remarquable comparée au jeu de leurs homologues dont on ne compte plus les fautes directes, et les tentatives pour imposer leur physique.
Pour ta conception du lob, effectivement je suis d'accord que c'est un coup très fort mais je préfère largement ton exemple de volée car encore une fois c'est un coup osé et offensif.
"ingrat(...) et aveuglément élogieux (...)?" ben oui je ne m'en cache pas, j'ai conscience que je suis plus sensible à toute forme de "beau jeu", et que même si Santoro me surprendra toujours par son jeu hallucinant d'intelligence, il ne parviendra jamais à me scotcher sur place comme pouvait le faire le vengeur masqué.
j'aime les joueurs qui osent et aux échecs (ah enfin il en parle !)c'est pareil !
Osez, osez, Jospéhine...;o)
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ref alobert tu parles surement de cette partie. Dans cette partie jouée à tilburg en 1981, on ne pourra qu'admirer la superbe defense de petrossian, commencant par 30 b5!! (un coup que seul un génie peut sortir), et le plan de sauvetage qui amene le roi jusqu'en c5, via b7 et c6 semblant defier l'armée a lui seul (imaginez la tete de kaspa ;-)
[White "Kasparov"][Black "Petrossian"][Result "0-1"]1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. Nf3 Nf6 4. e3 Bg4 5. Bxc4 e6 6. h3 Bh5 7. Nc3 a6 8.g4 Bg6 9. Ne5 Nbd7 10. Nxg6 hxg6 11. Bf1 c6 12. Bg2 Qc7 13. O-O Be7 14. f4Nb6 15. g5 Nfd7 16. Qg4 O-O-O 17. Rb1 Kb8 18. b4 Nd5 19. Na4 f5 20. Qg3Nxb4 21. Bd2 Nd5 22. Rfc1 Ka7 23. Qe1 Ba3 24. Rc2 Qd6 25. Rb3 Qe7 26. Qe2Rb8 27. Qd3 Bd6 28. Nb2 Rhc8 29. Nc4 Bc7 30. a4 b5 31. axb5 cxb5 32. Ra2Kb7 33. Bb4 Qe8 34. Bd6 Ra8 35. Qb1 Kc6 36. Rba3 bxc4 37. Rxa6+ Rxa6 38.Rxa6+ Bb6 39. Bc5 Qd8 40. Qa1 Nxc5 41. dxc5 Kxc5 42. Ra4 0-1
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"Je t'assure que les qualités techniques des filles sont souvent bien plus impressionnantes, elles usent de tactiques et de technique remarquable comparée au jeu de leurs homologues dont on ne compte plus les fautes directes, et les tentatives pour imposer leur physique."
Ah ben là ça tombe mal... je pense pile poil la même chose, mais dans l'autre sens ! Quand tu regardes au top niveau, il ne faut pas chercher bien longtemps pour constater que la hiérarchie féminine tend à s'établir uniquement sur ces critères, tandis que ce n'est pas du tout le cas chez les hommes.
Tu me parles d'adolescentes, soit. Mais les joueuses de top niveau sont adolescentes lorsqu'elles arrivent dans les hautes sphères ! Dès le plus jeune âge, leur jeu tend à s'uniformiser : puissance, physique, vélocité, recherche systématique du coup qui tue et orientation du jeu vers ce qu'on appelle le tennis pourcentage, simple proportion coups gagnants/fautes directes. Plus de joueuse de service volée, plus d'artiste (on peut dire qu'Hingis était la dernière et elle vient de se retirer), et beauté du jeu, en général, zéro.
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d'accord avec fox pour une fois les féminines qui dominent le top mondial féminin sont plus bourrins que techniques... elles feraient pas un plis faces à leur homologues masculins qui eux ont l'habitude de jouer contre des services à +200km/h...
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et Kournikova alors... et la technique de la double faute...c'est pas spécifique, ça, peut-être?
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Aux échecs aussi, c'est l'opposition des styles qui est la plus intéressante. Et, d'accord avec Fox, le "défenseur" assume toute sa part du spectacle en forçant l'attaquant à se surpasser. Mais je n'aime pas trop ces catégories "défenseur" et "attaquant" ; je préfère parler de prise de risques, de déséquilibres volontaires. C'est en cela par exemple que j'apprécie tant le jeu de Lasker ou de Kortchnoï.
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J'm'en doutais ! Bravo la récupération de mes propos avec le triste constat des soeurs Williams ;o)
Effectivement un constat récent prouve que tu as raison pour le haut niveau actuel, c'est d'ailleurs logique : il était peu évident de trouver des joueurs tapant encore plus fort dans la balle depuis l'avènement de tous ces bourrins (hein il parle échecs là ?);o).
Pour les filles c'est différent, le physique est ce qui fait la différence au top 5, mais moi je te parle d'un âge ou le physique ne permet pas de jouer en 3 coups et de tenter le coup gagnant rapidement.
Même à la 500° place tu trouveras des joueurs qui tapent plus fort que le number 1, ce n'est assurément pas le cas chez les filles, voilà une grosse différence !!
"le défenseur assume toute sa part du spectacle en forçant l'attaquant à se surpasser" : ben ouais !
Merci à "l'attaquant" d'ailleurs, celui-ci permet justement au "défenseur" de faire ce "lob fabuleux" qu'il fait déjà plus rarement lorsqu'il joue contre un joueur de même style.
Enfin je me suis p'têt mal exprimé sur la différenciation masculin/féminin, je regrette que le physique prenne le pas sur l'intelligence de jeu lors de l'adolescence, par contre je n'ai pas eu (encore?) l'occasion de trouver des joueuses féminines dont le style s'apparente à celui d'Arazzi ou Paes, les derniers joueurs à mes yeux, possédant encore des coups venant de nulle part...Bon et les échecs alors ?
Ben Karpov-Leko ça risque d'être triste à mourir, alors que Shirov-Leko c'est p'têt un peu mieux, non ?
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WTA Top 5 Notez quand même que dans le top 5, il y a Justine Henin qui est petite et frêle et joue avec plein de finesse. Un revers de rêve et un jeu à la volée de grande classe.
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certes Justine... mais elle est en fait intermédiaire car malgré sa petite taille elle a des coups réellement puissants. uand on voit son match de l'Open d'Australie contre Davenport, ce n'est pas avec des coups fins qu'elle s'en est tirée, c'est bel et bien en rivalisant de puissance et de vitesse !
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pour PaoloBoi Primo, ce n'est pas que le triste constat des soeurs Williams : tu prends la suite du classement, Clijsters, Mauresmo, Davenport, Seles, ok on a compris...
Quant à la suite de ce que tu dis, je ne comprends strictement rien à tout ce charabia. Tu sembles me prêter des propos (en employant même des guillemets qui ne me sont, je l'espère, pas destinés) que je n'ai pas tenus sur le rôle attaquant-défenseur. Vla autre chose, maintenant c'est l'attaquant qui permet au défenseur de briller ! Et le défenseur ne permettrait-il pas par hasard à l'attaquant de briller ? Une telle mauvaise foi est révoltante.
Ensuite, tu dis "je te parle d'un âge ou le physique ne permet pas de jouer en 3 coups et de tenter le coup gagnant rapidement". Mais ça c'est de la foutaise, puisque dès leur plus jeune âge, les filles les plus prometteuses (et en particulier celles que tu vas trouver aux petits as) vont être, pour la grande majorité (l'autre partie constituera généralement celle des bûcherons de fond de court, que tu as déjà lourdement condamnés pour leurs crimes), conditionnées à jouer comme les Williams, un jeu à risque avec beaucoup de déchet axé essentiellement sur le force de frappe et la vitesse de déplacement.
Enfin, plus ennuyeux, tu parles de tout et de rien sans qu'il y ait une réelle cohérence, et tout cela pour à chaque fois abonder dans mon sens sur la différenciation tennis masculin-tennis féminin. Citons, en vrac, "Même à la 500° place tu trouveras des joueurs qui tapent plus fort que le number 1, ce n'est assurément pas le cas chez les filles", "je n'ai pas eu (encore?) l'occasion de trouver des joueuses féminines dont le style s'apparente à celui d'Arazi ou Paes"... tu me mâches le travail en illustrant les derniers arguments que j'avais avancés...
Maintenant, si tu cherches des magiciens sur le court et que tu ne vois que Arazi et Paes, c'est que tu as mal cherché ! Il reste bien des joueurs qui sortent des coups de nulle part, Kuerten (ses revers le long de la ligne n'ont pas à pâlir devant ceux d'Arazi), Krajicek, Ivanisevic (lorsque ses adversaires réussissent à renvoyer son service), Roddick, Youzhny, Meligeni, Malisse... si tous ces joueurs te blasent, alors peut-être vaut-il mieux en effet que tu conserves soigneusement tes video des Leconte, Mecir, McEnroe...
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J'y connais rien en tennis Petite question : comment est-il possible qu'une joueuse au physique si frêle que Henin rivalise de puissance avec une baraquée comme Davenport ?!
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kasparov=MacEnroe??? mouais,bof.Moi je dis que tout ça c'est de la faute des journalistes espagnols.
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concernant henin c'est un peu comme en boxe,tout est dans l'épaule.
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oui un formidable tour de bras cela dit, en effet, même si ce coup est moins puissant et si ce n'est pas sur celui-là qu'elle se repose, la perle de son jeu, c'est bien son revers ! Profitons-en, c'est une espèce en voie de disparition !
Sinon, pour Alobert, il y a aussi une grande part de technique là-dedans. Il y a quelques années à Roland Garros, ils avaient installé un stand où on pouvait tester artificiellement la force de son service. Les gens se succédaient et tapaient de toutes leurs forces sans aucun autre souci que de réunir le maximum de puissance (ils n'avaient pas à s'occuper d'un adversaire ni de mettre la balle dans un carré qulconque). Eh bien même les plus baraqués dépassaient avec peine les 130... Et pourtant un mec tout fin comme Kuerten ou au gabarit normal comme Ivanisevic ou Sampras va servir en permanence autour des 190-200...
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T'énerve pas Fox... J'ai failli citer Guga, effectivement il ne peut que me faire rêver, surtout lorsqu'il met fin au règne de ces joueurs dont le jeu finissait par nous dégoûter de la terre : exit Sergi et consorts, et quel beau jeu, sublime coup droit, revers à une main si fluide...
M'enfin je ne cite pas tes propos, mais ceux d'Alobert car il me semblait qu'il s'agissait d'un forum de discussion non limité à 2 intervenants, ma réponse est empreint de mauvaise foi ? eh bien certes je campe un peu sur mes positions tout comme toi d'ailleurs qui semble bien intransigeant, et facilement révolté pour quelques désaccord bien puérils !
Confus ? Bien il me semble que le désaccord number 1 est que tu me trouves bien critique sur le jeu "défensif" et trop élogieux sur "l'offensif", ce qui est vrai dans tous les domaines et que je ne cache pas, histoire de goût et tant pis pour l'objectivité (m'enfin je connais pas beaucoup de "passionnés" objectifs, il suffit d'entendre n'importe quel entraineur ou joueur parler pour s'en rendre compte).
Désolé si tu prends au 1° degré mon constat "mauvaise foi" sur le "merci à l'attaquant qui fait briller le défenseur", quelque peu provocateur certes, mais cependant pas si faux : Le défenseur brille plus à mes yeux lorsqu'il joue justement contre un attaquant car la force de son jeu est évidemment mise en évidence, ainsi Lendl et Mats ne me semblaient jamais aussi impressionnants que lorsqu'ils jouaient justement contre Mac ou Henri !
Maintenant si celà n'est pas de ton avis, tu peux effectivement préférer un match Wilander-Lendl, certaines finales entre eux étaient p'têt des finales de champions, mais je n'ai jamais trouvé ça très excitant...
Pour le tennis féminin, il me semblait que je précisais un message plus haut que j'étais d'accord avec toi (y a que les imbéciles etc...), mais que je te parlais du niveau des petits as ou le tennis féminin est souvvent bien plus à l'honneur que le tennis masculin, voilà tout.
M'enfin bon tu ne parles que de niveau international et semble te désintéresser totalement d'un jeu "trop faible" pour trouver grâce à tes yeux, voilà à mon sens ce que je retiens sur notre désaccord : il me semble que c'est bien dommage de préférer regarder Chesnokov-Wilander car ce sont des "grands"', plutôt que la superbe opposition de style Fox-Paolo qui ne sera pas retransmise ;o)
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que dire sinon que tu es encore de mauvaise foi et tu le sais...
Hein ? Nan vous avez raison je peux développer un peu plus, je reviens ce soir...
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Alors... "M'enfin je ne cite pas tes propos, mais ceux d'Alobert car il me semblait qu'il s'agissait d'un forum de discussion non limité à 2 intervenants"
Il serait gentil dans ce cas de faire la distinction quand tu es en train de répondre à quelqu'un... Tu intercales une phrase destinée à alobert au milieu d'un discours entier qui s'adresse à moi, avoue que c'est pas ce qui se fait de plus clair.
"Surtout lorsqu'il met fin au règne de ces joueurs dont le jeu finissait par nous dégoûter de la terre"
Notez bien la nuance, mesdames et messieurs, s'il vous plaît : ce n'est pas tant le jeu de Kuerten qui fait rêver, c'est surtout celui des autres qui fait vomir. Ou l'art d'enfoncer le clou. Rassurez-vous cependant : ce discours n'est pas nouveau. Déjà à l'époque McEnroe fut encensé, non pas pour son style, mais surtout parce qu'il ouvrait en permanence sa gueule pour essayer de faire craquer Borg (l'espoir fait vivre) et parce qu'il proposait enfin un rival à l'inusable métronome de fond de court.
"Désolé si tu prends au 1° degré mon constat "mauvaise foi" sur le "merci à l'attaquant qui fait briller le défenseur", quelque peu provocateur certes, mais cependant pas si faux : Le défenseur brille plus à mes yeux lorsqu'il joue justement contre un attaquant car la force de son jeu est évidemment mise en évidence, ainsi Lendl et Mats ne me semblaient jamais aussi impressionnants que lorsqu'ils jouaient justement contre Mac ou Henri !" Allez je te fais la même à l'envers pour te montrer que ça marche aussi : L'attaquant défenseur brille plus à mes yeux lorsqu'il joue justement contre un défenseur car la force de son jeu est évidemment mise en évidence, ainsi Mac et Yannick ne me semblaient jamais aussi impressionnants que lorsqu'ils jouaient justement contre Björn ou Mats ! Waouh, tu as bien fait avancer le schmilblick...
"le tennis féminin est souvvent bien plus à l'honneur que le tennis masculin"
Voici en revanche une phrase qui fait bouger les choses ! Je vous renvoie aux causes véritables de l'intérêt du tennis féminin sur le tennis masculin : c'est pas vraiment le tennis !
"tu ne parles que de niveau international et semble te désintéresser totalement d'un jeu "trop faible" pour trouver grâce à tes yeux"Ou l'art de dire n'importe quoi. Relis mes 5 derniers messages, il n'y a pas une seule allusion à ce dont tu parles et qui, si l'on t'en croit, semble être mon seul cheval de bataille. J'ai du reste déjà traité cette question, dans le 6ème message en remontant (je te laisse le soin de le retrouver), donc je n'y reviendrai pas, d'autant que ça n'a aucun intérêt puisque c'est hors sujet.
Le vrai fond du débat est, je le rappelle, d'où vient la beauté (aux échecs ou au tennis) ? Réponse : de l'opposition de style, et ce, à tous les niveaux. Qui génère l'opposition de style ? L'attaquant ou le défenseur ? réponse : les deux mon capitaine !
Choisir ensuite qui l'on va supporter en fonction de son tempérament est une autre histoire : je n'ai jamais encouragé les ramasseurs de fond de court, et pourtant, s'ils n'étaient pas là pour courir comme des lapins, que feraient nos fiers attaquants ? Les Edberg-Chang sont mémorables pour cette raison justement.
"la superbe opposition de style Fox-Paolo".
Raté ! Je fais uniquement service-volée !!
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Karpov=Lendl??? ok,alors garri c'est Agassi,shirov c'est Becker et Fischer Mac enroe.Je pourrais continuer longtemps comme ça,mais je vous laisse le soin de continuer.
Allez Riton
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Ouais,et Reyes c'est Nelson Monfort
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mauvaise foi faut l'dire vite amigo ! Désolé pour mon manque de limpidité, m'enfin si j'ai interverti l'argument d'Alobert, je ne suis pas sûr qu'il faille t'en offusquer pour autant, surtout que là il semble abonder dans ton sens, je répondais donc "en masse" à mes "détracteurs".
Ensuite relis mon apologie du jeu de Guga, je crois que tu extrapoles effectivement : son jeu est exceptionnel, il fait bien plus rêver que celui des Muster, Bruguera et autre Courrier, j'explique simplement ma préférence en faisant des comparatifs, chose que quiconque fait en expliquant sa préférence pour tel ou tel joueur , non ?
Je ne vais pas me lancer dans une querelle genre "c'est toi qui est de mauvaise foi etc..", sachant que les écrits ne remplaceront jamais un débat de vive voix, permettant de lever tout malentendu (désolé, l'académie de la bière est un peu lointaine pour moi ;op), aussi je conclus sur ce point : Guga est LE joueur qui me fait rêver sur terre, et si on me demande pourquoi, j'expliquerais alors en quoi je trouve son jeu plus exceptionnel que celui des autres.
3° point la mauvaise foi que je ne cache pas, et pour laquelle je te parle de l'objectivité bien rare de tout sportif passionné : mon opinion sur ta réciproque est qu'un match Mac-Yannick m'intéressera au plus haut point car là je ne suis pas sûr d'être déçu par la "non-opposition" de style, contrairement à un match Björn-Mats.
Mon avis : 2 attaquants qui s'affrontent ne se neutralisent pas et jouent leur jeu à celui dont le style offensif sera le plus efficace.
Les "défenseurs" quant à eux auront plus de mal à faire valoir leur domination du fait justement de cette neutralisation de jeu, voilà mon avis.
Masculin / Féminin : je fais part d'un avis relatif au style des jeunes joueurs des petits-as, et la discussion part en live alors que si tu relis mes propos, je parle des JEUNES, et te dis simplement que j'ai été étonné de l'intelligence de jeu des 13-14 ans filles, et par le jeu souvent moins subtil des garçons, basta, rien d'autre.
Enfin je ne reviens pas sur l'intérêt des rencontres à petit niveau puisque celà te semble H.S (y'a pas que ça d'ailleurs, ah bon on est sur un forum d'échecs ? :o))), je pensais conclure justement sur nos points de divergences, mais l'heure ne semble pas à la conclusion, j'ai été un peu impétueux, manque de lucidité dans une partie de joueurs de fond de court...
Pour finir ta conclusion est parfaite, rien à redire comme quoi on semble presque d'accord !
M'enfin Lendl-MacEnroe en 1984 ou Edberg-Chang en 1989, c'est pas un peu une baisse de régime de l'attaquant plutôt que la sublimation du défenseur qui sont à l'origine des défaites de mes héros ? ;o)
Bon OK un léger manque d'objectivité, mais c'est ça la mauvaise foi, ça se soigne tu crois ? :o))
P.S Réf Canatella : Riton ? tu veux dire Tal je suppose ? ;o)
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Tiens c'est marrant ! ... j'avais pas suivi tout ça pour cause de déplacement en province. Si j'ai bien compris échecs-tennis même combat !
C'est rigolo parce que j'assène jusqu'à ce qu'ils n'en peuvent plus le même aphorisme à mes élèves gratteurs : guitare-tennis même combat !
En deux mots, anticipation et placement sont les deux mamelles à téter pour le futur virtuose six-cordien. De là à rebondir sur musique-échecs, hi hi ! à vous de servir ! ;o)
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Guitare-Tennis ? Ben juste la prise qui diffère légèrement, c'est tout ;o)
Pour le reste c'est pareil, les gauchers ont un avantage indéniable, et les virtuoses sortent des coups de pattes magiques qui fait que je compare Steve Rothery à Henri Leconte (heu à l'époque hein, because today il fait 150 kilos et il bouge plus sur scène ;op)
Fox réplique que Mats joue de la gratte ? Le salaud il est bien renseigné, mais ouf, Mac Enroe aussi ! :o))
Ben j'ai rebondi tennis-échec,j 'ai pas bon ? :o))))
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Jim Courrier je crois qu'il joue de la batterie...
Par contre, je ne connais pas son répertoire d'ouvertures...;o)
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M'étonnerait ... qu'il joue "un frais beau gars" ! Pardon, pas pu m'empêcher ! ;o))
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Attaque vs Défense Je suis assez d'accord pour dire que les attaquants permettent aux défenseurs de se mettrent en valeur. Et vice-versa...En fait, quand les forces en présence sont de valeur comparables, chacun, dans son style, devra se sublimer pour gagner. C'est grâce à ce phénomène que les plus beaux matchs sont souvent des rencontres entre un attaquant et un défenseur.Si deux attaquants se rencontrent, ils ne devront jamais donner le meilleur d'eux-même pour gagner un point, car l'adversaire n'est pas capable de se défendre "défensivement" valablement. Ce sera à celui qui attaque le premier. A celui qui a le service. D'où le nombre de sets qui se gagnent au tie-beak.Quand deux défenseurs se rencontrent, ils n'ont pas les arguments offensifs pour transpercer la défense adverse. D'où des longs échanges soporifiques où on attend l'erreur adverse.Ces exemples soufrent des exceptions, mais je crois que c'est assez vrai dans l'ensemble.
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je reviens juste sur un point car je suis très pressé et du reste il me semble y avoir peu à redire sur le reste.
"M'enfin Lendl-MacEnroe en 1984 ou Edberg-Chang en 1989, c'est pas un peu une baisse de régime de l'attaquant plutôt que la sublimation du défenseur qui sont à l'origine des défaites de mes héros ? ;o)"
Si, bien sûr, sans aucun doute ! Les styles de ces attaquants sont sans concession, réclament beaucoup d'énergie et sont donc très risqués ! Si tu entends par beauté la capacité à prendre les risques les plus absolus pour gagner, alors je comprends enfin ta conception de la beauté en sport !
Cela dit, des exemples existent aussi en sens inverse, lorsque c'est le plus défensif qui se met à faiblir. Les plus beaux exemples : les deux demi-finales Agassi-Rafter à Wimbledon, où l'australien renversa à chaque fois la tendance grâce à des coups de pompe d'Agassi ! Il n'y a pas de loi en la matière !
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bon maintenant que j'ai quand même du temps... je reviens en détail sur le dernier message de PaoloBoi...
"relis mon apologie du jeu de Guga, je crois que tu extrapoles effectivement : son jeu est exceptionnel, il fait bien plus rêver que celui des Muster, Bruguera et autre Courier, j'explique simplement ma préférence en faisant des comparatifs, chose que quiconque fait en expliquant sa préférence pour tel ou tel joueur , non ?"
Bon, outre le fait que Courier ne prend qu'un "r" (mais se prononce quand même "courié"), ton argument me fait un peu penser à celui de ceux qui doivent choisir qui est le meilleur entre Sampras et Agassi... Au lieu de dire tout simplement "je suis pour untel parce que je l'adore", ils démarrent pied au plancher "l'autre ceci, l'autre cela, il me casse les c..." etc. Je ne pense personnellement pas avoir besoin de dénigrer le jeu de ses adversaires lorsque je souhaite exprimer mon admiration pour le style d'un joueur. Passons.
"Mon avis : 2 attaquants qui s'affrontent ne se neutralisent pas et jouent leur jeu à celui dont le style offensif sera le plus efficace.Les "défenseurs" quant à eux auront plus de mal à faire valoir leur domination du fait justement de cette neutralisation de jeu, voilà mon avis."
Tu fais bien de préciser (par deux fois) qu'il ne s'agit que de ton avis, car les faits parlent d'eux-mêmes ! Mets deux attaquants au même style face à face et tu verras comme les matches sont faibles au niveau de l'intensité et du spectacle. Sampras-Ivanisevic, Wimbledon, pif paf, service, retour, volée de temps en temps. Edberg-Becker, bon à part la finale de Wimbledon 90, je n'ai rien trouvé de beau à se mettre sous la dent dans ce qui fut pourtant LA grande rivalité de la fin des années 80 et du début des années 90. Sampras-Krajicek, Rafter-Henman, pareil, des matches de très haut niveau bien sûr, avec un étalage de prouesses techniques, mais rien de spectaculaire, pas d'échange à couper le souffle qui pourraient faire le scénario d'un film. Tu noteras d'ailleurs la contradiction dans tes propos. Il semble que les oppositions entre magiciens, qui ne se neutralisent plus selon tes derniers propos, ne t'enchantaient pas à l'époque du "Chesnokov-Wilander en est un exemple, tout comme Leconte-Korda" ! Passons encore. Je te conseille quand même de lire l'opinion de Capoblanco sur attaque vs défense : même si c'est un peu caricatural, je suis complètement d'accord avec lui !
"Masculin / Féminin : je fais part d'un avis relatif au style des jeunes joueurs des petits-as, et la discussion part en live alors que si tu relis mes propos, je parle des JEUNES, et te dis simplement que j'ai été étonné de l'intelligence de jeu des 13-14 ans filles, et par le jeu souvent moins subtil des garçons, basta, rien d'autre."
Bon bon, à la bonne heure ! Mais je croyais que les jeux intelligents n'avaient rien à dire à la beauté au tennis ? Wilander, Santoro... ils t'épatent aussi, mais tu ne semblais pas il y a encore peu puiser de la beauté à les regarder... Alors ? Que conclure ? Ne serais-tu pas l'opportuniste de Dutronc qui retourne sa veste toujours du bon côté ? Je te taxe de mauvaise foi, mais avoue que tu fais tout pour !
Bon, malgré tout... plutôt d'accord avec le fait que dans une opposition de style, le sort de la partie repose souvent entre les mains de l'attaquant... justement parce que son style plus risqué exige de la réussite, et qu'ils peuvent donc jouer très haut et très bas... De là à leur attribuer tout le mérite du spectacle...
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Mais qu'est-ce qu'ils ont fait à notre Fox ? ;o) Quel style ! Quel lyrisme ! Et l'orthographe ! Pffiouu !! ;o) Paolo entraîneur littéraire pour "l'Equipe" ?? ;o))
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bon, commence à me gonfler le tennis vous voyez qui pour le Brennus cette année ? ;-)
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la section paolo(ise) ? Réf Yvap dans la même veine : l'équipe ? ben nan, l'otto journal ;o)
la fatigue, pouvez pas comprendre, ça agaçe, hi !
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pour la vitesse du service c'est le foueté. ca vient des pieds, et ca passe par la hanche.
meme principe au karaté, les coups de points partent de la hanche.
pour illustrer :
si je te lance ma serviette a la figure de toute mes forces tu rigoles. si je te la fouette a la figure tu as des chances de saigner et tu pleures tres beaucoup.
plus l'amplitude est grande et plus l'effet est important.
conclusion, c'est technique et les grands sont avantagés.
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ça dépend ma serviette en cuir, tu ne rigoles pas à mon avis !
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ça gratte vachement non El cave ? Bourgeois !
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Fo vraiment être snob pour avoir une serviette en cuir. Et ta souris elle est en marbre ? Parvenu va. Camaraaâââhaahadeu !
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le probleme c'est que hercule faisait des services a +200 avec une serviette en cuir
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Quel élo il avait ? C'est pas le genre à avoir des tongues serties de diamant lui tiens, pas comme l'aut' là.
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Ceux qui voient en Hercule un homme commencent à me pomper ! (avec des provocs de ce style je risque de me faire descendre) Peres, les utilisateurs de souris en marbre sont des cas rares, je te rappelle ! Et ce n'est que ma sympathie pour Souchon qui me vaut d'être un fétichiste du cuir. Ceci dit, tu dois avoir raison, j'ai un train de vie très très supérieur à la moyenne planétaire, qui ne va pas en augmentant ces jours-ci ! Donc je ne récuse pas le qualificatif, même si le notariat ne m'attire guère ...
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Il va bouffer chez Fouchon ! Fûr qu'il f'approvisionne chez Hédiard.
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