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| Gambit de Budapest par se***e*5380 le
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1.d4 Cf6 2.c4 e5. Qu'en pensez-vous ? Est-ce jouable et surtout sérieux ?
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y a plusieurs GMI qui l'utilisent donc a notre niveau c'est absolument jouable.
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Tout est jouable... www.mjae.com/fajarowicz.html
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Gambit jouable surtout à notre niveau. Sérieux ou pas, j'en sais rien par contre...
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Gambit jouable... et interessant...Dans le pire des cas,les noirs sont un peu moins bien...Shirov a joué ça contre Bacrot,Illescas contre Lautier,Short contre Karpov...tu peux donc bien le jouer
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C'est jouable, c'est un peu comme la Tarrasch, sa reputation est bien pire que ce qu'elle est. Il faut tres precis avec les blancs pour maintenir l'avantage, du style precis a 2332+
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faut pas exagérer, c'est une affirmation méthode coué, ça
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Meuh non, c'est du solide, le Budapest Pas de soucis ! Sauf si les blancs jouent 2. Cf3 of course...
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hihihi Le gambit de budapest mon ami. Il est tres jouable surtout avec les blancs...JE n'ai jamais vu un tel gambit: je sacrifie pour donner l'initiative a mon adversaire.Quoi quel resultat, moi j'ai 4/4 a 1900 de moyenne alors que je ne suis que depuis peu 1820, alors bon je suis pas tres sur que ce soit si jouable a notre niveau et qu'il faille etre tres precis avec les blancs en tout cas sur l'echiquier...M'enfin je suppose que je n'ai pas encore joue de specialiste de cette magnifique defense.
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Tiens, c'est bizarre ! Au vu des quatre parties que j'ai jouées en différé contre la fraise, je lui aurais donné 1500 à tout casser... Mais il est vrai que je n'ai pas osé lui jouer de Budapest ! Mdrrrr
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Bah voui va en differe tu es loin du compte, 1500 c'est beaucoup, mais bon je reconnais bien la ton souci de menager la suceptibilité de tous sur ce forum.Mais bon ton message me donne au moins l'occasion d'évoquer ma maniere de jouer le Budapest.
En fait je joue 5.f4, ce qui offre une certaine initiative au blancs,attention je ne prétends pas qu'il s'agit la d'une réfutation du gambit de Budapest mais qu'il offre des positions agréables pour les blancs, une position qui ne nécessite pas tant une enorme précision que de choisir un plan adapté parmi la multitude de plan a ta disposition.
Et voila a par ca tu as toute pes salutations mister Alobert, tes interventions enflammées me manquaient ;-
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Bah... Si on parle de stats petite fraise : j'ai joué le Budapest avec les noirs 13 fois dans ma vie contre des classés Fide avec 5 gains,6 nulles et une seule perte...
Par ailleurs,je ne comprends pas tout à ton argumentation pour le moins ésotérique...
Le Budapest est une défense un peu inférieure pour des raisons positionnelles (faiblesse de la case d5 pour les noirs surtout) mais si on connait bien les idées et les finesses d'ordre de coups,cela reste jouable à tous les niveaux
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12 fois et oas 13 en fait!
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D'ailleurs... Ma seule défaite est une pitoyable miniature contre Patrice Etchegeray qui figure malheureusement en notes dans le livre de Lalic sur le Budapest : je resterai donc couvert de honte pendant des générations !
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LOL!! La vie est injuste mon coco!
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Un gambit ça ? ;o) Nan j'déconne, de toute façon voilà un gambit (avec le gambit dame) qui n'en est pas véritablement un.
Ah si ! Si les noirs jouent Ce4 plutôt que Cb4, c déjà un tantinet plus excitant ! ;o)
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Comme quoi On peut avoir des vues differentes sur une meme ouverture.Rien ne sert donc de demander si telle ou telle ouverture est jouable, elle le sont pratiquement toutes, la question a se poser est personnelle, c'est cette ouverture me convient elle. Genre un attaquant demande si le hérisson est jouable la ca risque d'etre problématique. Les questions de ce type sont individuelles, et nul ne peut imposer une ouverture a un autre joueur...
Je me souvient d'un entraineur(non pas de moi) qui disait que l'ouverture anglaise est injouable a un joueur qui avait mon niveau(mais beaucoup plus prommeteur). Et ce malgré de tres bonne stat pour ce joueur avec cette ouverture...
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A voui quant a mon argumentation.
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Donc Je disais que la ligne
1.d4 Cf6 2.c4 e5 3.exd5 Cg4 4.e4 Cxe5 5.f4
Donne de bonne perspectives aux blancs car ils controlent le centre(a l'exception notoire de la case d4) etpeuvent rapidement se developper et qu'ils disposent de davantage d'espace.C'est plus clair comme ca chef?;-))
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Cf PaoloBoi "Ah si ! Si les noirs jouent Ce4 plutôt que Cb4, c déjà un tantinet plus excitant ! ;o)"
C'est surtout un tantinet mauvais après 4.a3! dommage car sur les autres coups blancs,le Fajarowicz est bien suffisant pour faire une nulle solide ou à la limite,ça peut etre une arme de première ronde de Tournoi Open...3...Cg4 est le seul coup véritablement correct pour les noirs sur le Budapest
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Oui, c'est dommage pour le Fajarowicz. J'ose plus le jouer.
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cf petite fraise Après 5.f4 Cec6! les blancs ont deux plans interessants : 6.Cf3 ou 6.Fe3 Fb4+ 7.Cd2 par contre la variante sur certains jouent souvent 6.Fe3 Fb4+ 7.Cc3 est carrèment mauvaise pour les blancs à cause de leurs faiblesses statiques après 7...Fxc3+
Cela dit,il y a notamment une partie Bacrot-Shirov qui montre que tout n'est pas si simple pour les blancs dans cette ligne et que les noirs peuvent égaliser en jouant correctement...
Il faut par ailleurs que les blancs sachent quoi faire sur le moins bon 5...Cg6 et sur l'interessant 5...Cbc6!?
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Tiens une partie marrante sur le Fajarowicz... issue du passé du CocoNN-CocovitschNice Open 1995
1.d4 Cf6 2.c4 e5 3.dxe5 Ce4 4.Cd2 Cc5 5.Cgf3 Cc6 6.a3 a5?! [ 6...De7] 7.b3?! [ 7.Cb3!] 7...g5 8.Fb2 Fg7 9.Tb1?! [ 9.Dc2] 9...g4 10.Cd4 Cxd4 11.Fxd4 d6 12.e4 Fxe5 13.Fe3 Df6 14.Fe2 Dg6 15.Fxc5?! dxc5 16.0-0 Ta6 17.f4 Fd4+ 18.Rh1 g3 19.f5 Dg7 20.h3 Th6 21.Fg4 Tg8 22.Tf4 Dg5 23.Df3 Fe5 24.Tf1 Td6 25.De3 h5 26.h4 Fxf4 27.Txf4 Dd8 0-1
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Voui je suis d'accord coco :-)) C'est tout.
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Effectivement Coco a deviné pourquoi j'ai laissé tomber le Faja au profit du Soller, bien plus prometteur ;o)
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C'est quoi ton gambit soller que je le réfute illico !!! -)
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Ben un GBD avec les noirs, pourquoi ? ;o) Allez tiens donne moi des pistes intéressantes sur le Soller et ses frères :
1.d4 e5 2.dxe5 Cc6 3.Cf3
Hm je sens que tu t'énerves déjà en voyant ce début, alors :
3...De7 : l'Englund.
3...f6 : le Soller.
3...d6 : le nom m'échappe (Thiring Hartlaub p'têt ?)
3...d5 : Encore un coup d'oncle Emil !
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et : 3...Cge7 : le Zilbermints.
Sinon, Cocovitch y'a pas un problème avec la partie que tu mentionnes (Nice 1995) après 25...h5. Ben oui, 26.h4?? Dxh4. A moins qu'j'm'sois planté en la rejouant ?
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cf Emile Ben sur 26.h4 Dxh4+ il y a encore 27.Fh3 pour les blancs et c'est moins facile que dans la partie...
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ah ouais ok, j'avais regardé en coup de vent. Sorry.
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tu oublies 3...Cge7 :o)
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croisement :o(
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Bon... Pour l'Englund,j'aime bien la ligne principale pour les blancs : 1.d4 e5 2.dxe5 Cc6 3.Cf3 De7 4.Ff4 Db4+ 5.Fd2 Dxb2 6.Cc3 Fb4 7.Tb1 Da3 8.Tb3 Da5 9.a3 Fxc3 10.Fxc3 Dc5 11.e4 Cge7 12.Dd2 a6 13.Dg5! (cf Watson) avec net avantage blanc
Pour 1.d4 e5 2.dxe5 Cc6 3.Cf3 d6 4.Fg5 les blancs ont un pion de plus
Pour 1.d4 e5 2.dxe5 Cc6 3.Cf3 f6,j'aime bien 4.e4 (4.exf6 doitt etre pas mal aussi) fxe5 5.Fc4
Par contre,je ne comprends pas 1.d4 e5 2.dxe5 Cc6 3.Cf3 d5? si tu ne cherches meme pas à miner le pion e5 avec les noirs,tu n'as plus que les yeux pour pleurer...
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Et sur 3...Cge7 Je ne vois pas la compensation pour les noirs après 4.Cc3 Cg6 5.Fg5 Fe7 6.Fxe7
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Damned, Pécho ! ;o) Alors Vieto, on fait comme moi, on se balade ici par hasard ? ;o)
Pour Cge7 excusez moi de pas en avoir fait mention, mais si en plus faut donner tous les coups prophylactiques...:o))
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réf. Coco "... les blancs ont un pion de plus". Ben alors : "... vive les pions de moins !" ;o)))
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Bon, j'vous donne pas toutes les bonnes suites, ... c'est dans mon livre. Allez à'vot'bon coeur M'ssieurs-dames ;o)))
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Alors sinon : Je reconnais que l'Englund est assez peu évident, car 4.Ff4 ouais, Emil proposait aussi 4.Cc3, et Tof m'a joué 4.Fg5 que j'avoue ne pas avoir aimé...
Pour ce qui est de 4.e4 fxe5 5.Fc4 dans la variante 3...f6, ben finalement je trouve que les noirs ont déjà complètement égalisé après 5 coups, ce qui n'est pas le cas dans 95 % des variantes à la con que j'ai joué sur 1.d4 dans ma jeunesse ! ;o)
Suit par exemple 5....Cf6, et si 6.Cg5, ben une petite variante de la Traxler ma foi fort sympathique.
Sinon ben les noirs n'ont pas de pion de moins et la colonne f est ouverte, ce qui peut être sympa non ?
Sur 4.exf6 ben on revient dans un GBD avec les noirs, c coooool non ? ;o)
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cf Paoloboi "Suit par exemple 5....Cf6, et si 6.Cg5, ben une petite variante de la Traxler ma foi fort sympathique.Sinon ben les noirs n'ont pas de pion de moins et la colonne f est ouverte, ce qui peut être sympa non ?"
Deux méthodes caractéristique des gambiteurs fous destinées à faire prendre des vessies pour des lanternes :
1) proposer un coup inepte au lieu d'un bon coup afin de faire croire (ou de croire en toute bonne foi) que la variante est jouable : dans notre exemple 6.Cg5 qui ne rime à rien alors que 6.0-0 laisse les noirs dans une position presque pathétique !
2) mettre en avant un facteur plus qu'aléatoire et spéculatif : dans notre exemple "la colonne f est ouverte" au détriment d'un autre facteur bien plus essentiel : les cases blanches qui sont un vrai gruyère pour les noirs !
Sinon,je t'aime quand meme Paolo Boi -)
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Bon, ca'y'est !! Coco va encore nous citer du Karpov et du Smyslov. Attention les yeux !
Enfin, bon, je note : 1995, J.-P. S. pratique avec acharnement et dévotion le gambit Fajorowicz.
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Ouais... Encore que ma période Fajarowicz n'a pas duré longtemps dieu merci !
Sinon,je ne vais pas citer Karpov ou Smyslov mais simplement John Nunn dans son "secrets of pratical play" et son chapitre consacré à la critique du livre de Kosten sur le Gambit Letton : A lire d'urgence !
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Oui, d'accord, mais cela ne date-il pas un peu ?;o)) M'semble bien que GM Grivainis avait répondu point-par-point à GM Nunn (?)
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P. S. Coco : "Encore que ma période Fajarowicz n'a pas duré longtemps". Mais c'est exactement comme cela que je vois la pratique des gambits. Sommes d'accord alors ? ;o)
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Qu'est-ce qu'il dit, Nunn? a noter au passage une anecdote de mon directeur de these, Andrew McL*****, sur Nunn. L'Andrew est une patate monumentale aux echecs, du style les echecs c'est un bon work-out pour les muscles. En lisant les exercices tactiques de Nunn, il note une sous-variante sans interet que l'auteur avait laisse de cote (et pour cause), s'en offusque et place un merveilleux: "That Nunn guy has no tactical sense, that's pathetic!" Ca vallait le tapage, je dis.
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Qui est GM Grivainis? Tu ne vas quand meme pas me sortir un joueur par correspondance pour décrédibiliser ce qu'écrit John Nunn ???
D'ailleurs,ce qui est le plus interessant pour moi dans ce qu'écrit Nunn n'est pas le contenu de ses analyses mais dans manière très précise (très "universitaire") de démonter un à un les principaux mécanismes de justification de la majeure partie des livres écrits sur des ouvertures baroques...
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cf baba... Surtout que Nunn comme patate tactique,on a vu bien pire -)
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cf Emile... En fait,mon principal problème avec le Fajarowicz n'ètait pas tellement une question de résultats pratiques mais de jeu tout simplement...
Tu gambites un pion avec un peu d'initiative : tu sais qu'en finale tu es déjà perdu,tu cherches donc à profiter de cette initiative de manière desesperée : en jouant agressif,en cherchant tout le temps des arnaques tactiques,des coups actifs...et tu passes à coté de plein de choses durant les parties : tu forces en fait une sorte de pseudo-dynamisme artificiel qui ne fait pas du bien à ton niveau de jeu et de compréhension...Tu perds l'habitude de jouer des positions "normales" où il faut batir un plan,considérer des finesses,etc...C'est surtout pour ça que j'ai arreté ce genre de gambit spéculatif...
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GM Kon Grivainis est un fort GM letton qui jouer le gambit du même nom, par intermittence, depuis 20 ans. Nunn a-t-il analysé the Splatvian plus de 10 minutes ? Bon, faudrait vérifier, mais de toute façon il y a eu plusieurs réponses à Nunn. Maintenant que le letton ne gagne pas à 100 % on le savait déjà.
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P. S. vous mettez les smileys où bon vous semble ;o)
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cf Emile... "est un fort GM letton qui jouer le gambit du même nom, par intermittence, depuis 20 ans"
Grivainis n'a rien d'un GMI...c'est un Grand Maitre par correspondance,ce qui est ma foi fort éloigné de la crédibilité d'un GMI comme Nunn qui a fait partie du top 10 Mondial : Je peux appeler Menetrier à ce compte là pour savoir ce qu'il pense du Letton et de John Nunn...
"Nunn a-t-il analysé the Splatvian plus de 10 minutes ?"Oui,c'est un des joueurs dont les analyses sont les plus sérieuses au monde et il a la bonne habitude de checker ses analyses par des logiciels : ses deux tomes sur la Najdorfs sont monumentaux
"Maintenant que le letton ne gagne pas à 100 % on le savait déjà."Le problème n'est pas là...Le Letton n'est qu'un exemple pour Nunn : ce qui est interessant est sa manière de "démonter un à un les principaux mécanismes de justification de la majeure partie des livres écrits sur des ouvertures baroques..."
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oui je sais que "Grivainis n'a rien d'un GMI...c'est un Grand Maitre par correspondance,ce qui est ma foi fort éloigné de la crédibilité d'un GMI comme Nunn qui a fait partie du top 10 Mondial." J'ai simplement oublié "par correspondance. Mais toi dans tout ça est tu au moins Maître National OTB ou par correspondancs ??? (Lol)
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Helas... Le titre de Maitre national n'existe plus depuis bien longtemps...Il a plus ou moins été remplacé par le Titre de Maitre FIDE et rares sont les joueurs par correspondance qui possèdent ce niveau à la pendule
Pour le reste,au sujet de Grivainis,ton oubli du "par correspondance" n'est pas très sérieux,on ne peut pas mettre en équivalence les deux titres et donc les deux légitimités : je t'accorde malgré tout que Grivainis a du avoir son titre il y a bien longtemps,à une époque où le JPC n'ètait pas phagocyté par les logiciels et qu'il doit donc avoir une grande compréhension du jeu...
Sinon,tu fais exprès de porter le débat sur le gambit letton : le problème n'est pas là,ce qui m'interesse est l'approche académique (presque universitaire) de John Nunn lorsqu'il démonte méthodiquement les "impostures intellectuelles" de tant d'auteurs d'ouvrages sur les gambits...
Sinon,lorsque mes interlocuteurs me sortent l'argument de mon faible niveau aux échecs,c'est qu'ils n'ont pas grand chose à répliquer à mes propositions ou analyses...enfin,j'attends toujours -)
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réf. Coco "Sinon,tu fais exprès de porter le débat sur le gambit letton." Tu plaisantes : ce post est passé du gambit de budapest au Fajarowicz, puis au Soller & Co, puis au letton. Non, vraiment, je n'ai qu'une chose à dire :
RespectduPostinitial-copyr. Maxx 2002. @+.
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Taratata... Ce que je veux dire est qu'il n'est pas forcément utile de discuter des analyses de Nunn sur le Letton...ce qui me parait interessant est de discuter de ses remarques sur les livres consacrés aux ouvertures baroques...
Es tu d'accord avec ses réflexions si tu les as lu et si non pour quelles raisons?
C'est tout ce que je cherche à savoir...sortons de la caricature,des jugements à l'emporte-pièce,des GMI lettons par correspondance et discutons objectivement des avantages et des défauts d'un jeu de gambit : par exemple,j'ai parlé de mon expérience personnelle sur le Fajarowicz,il serait interessant de dire ce que tu en penses et si tu n'es pas d'accord avec moi...Evacuer mes remarques en parlant de troll ne fait pas trop avancer les choses
Je ne fais pas une fixation négative sur tes analyses de gambit ou ton engouement pour Diemer ou le jeu "romantique" : Je l'assimile plutot à une sorte d'ésotérisme échiquéen et je pense que le seul moyen de justifier un discours ésotérique reste de lui permettre de gagner en rigueur et en cohérence...L'Esotériste doit s'appuyer sur le sceptique et le Rationaliste pour gagner en force d'argumentation...
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Aux spécialistes ... ( juste en passant, j'ai vu de la lumière ... ) Dites-moi, le courageux 3. ... Cce7 sur l'Espagnole a-t-il un nom ? C'est qu'on me l'a joué le week-end dernier ! ( rassurez-vous, les Blancs ont gagné ). Je crains que l'esprit de Maxx ne soit pas fier de moi, mais l'occasion semble si belle.
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Cce7 ou Cge7 ?
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C'est bien ça le problème ... Il s'agissait bien du Cavalier c6, qui a donc rejoué. Mais bon, je suppose qu'il s'agissait d'une ouverture anti-NC ( comme quoi, tous les gambits ne marchent pas toujours :D )
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réf. Cocovitch Je ne résiste au plaisir de te citer :
"Je ne fais pas une fixation négative sur tes analyses de gambit ou ton engouement pour Diemer ou le jeu "romantique" : Je l'assimile plutot à une sorte d'ésotérisme échiquéen et je pense que le seul moyen de justifier un discours ésotérique reste de lui permettre de gagner en rigueur et en cohérence...L'Esotériste doit s'appuyer sur le sceptique et le Rationaliste pour gagner en force d'argumentation..."
C'est pas mal dit du tout. Ceci dit, cela demanderait à être préciser : 1/ "analyses de gambits" ; je joue comme certains Maestro le demandaient, sur l'échiquier, et sans analyses exhaustives. Certes, j'ai écrit plusieurs articles sur les gambits... Mais si tu me demandais au fond, je te dirais que tout cela a été fait en guère plus de deux heures à chaque fois. Certes oui, je joue des gambits, mais comme je t'ai déjà dit je suis tout à fait d'accord avec MI Gerard Welling " le jeu de gambits c'est très bien, mais pas forcément en abondance". C'est clair non ? Je joue aussi des gambits Dames tout à fait classsiques et même, avec grand plaisir 1.c4. Donc, ne pas virer dans la caricature, please. 2/ "engouement pour Diemer" ; je trouve que Diemer est une figure intéressante, ne serait-ce que par la cinquantaine de livres qu'il a suscité sur son gambit de prédilection. Mais enfin, son jeu a aussi des limites ; comme tous les joueurs non ?
P. S. J'ai bien relu ce post, c'est toi qui amène le sujet sur le gambit letton ; tu'm'cherches des noises ou quoi ? ;o)))
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quant à "l'ésotérisme échiquéen" ton appellation est intéressante, mais mon point de vue est plutôt historique, selon un premier point de vue, et gentiment dadaiste, selon un autre. Voili, voilà.
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Envoies-moi donc ton livre, Emile, ou au moins quelques chapitres (gratuit...) que j'en fasse une revue critique. (Je n'ai que ca a faire en ce moment...).
Aussinon, ma pratique de ce genre de debut ici devrait se resumer a un reyes-baba, ou les noirs virerent les aspirations blanches quickly, dans une position jugee "nulle" par le ouebmestre local, mais ou en fait les blancs allaient se faire torturer pendant un petit moment...
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réf. Baba It's a joke,j'espère ? Mon book est un Collector, siouplait ;o))) Bon t'es où exactement ? Parce que la dernière fois, en une de Notzaï, tu étais dans un improbable aéroport en partance pour une destination inconnue.... ;o)
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cf Emile... "J'ai bien relu ce post, c'est toi qui amène le sujet sur le gambit letton ; tu'm'cherches des noises ou quoi ? ;o)))" Bah non...comme je te l'ai dit,le Letton n'est que l'exemple sur lequel s'est appuyé John Nunn...Cela dit,j'ai toujours trouvé le Letton nul à chier et,dans la plupart des Lettons que j'ai vu,les Noirs se sont faits massacrer (Tiens pas plus tard que dans mon dernier match pour équipe et mon camarade de club au 2ème échiquier qui avait les blancs : une véritable boucherie!)
Sinon,si tu as du recul sur le jeu de gambit,c'est très bien mais il y a surement pas mal de joueurs moins forts ou moins experimentés qui n'ont pas ce recul et c'est un peu dommage car c'est souvent un frein à leur progression...
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réf. Coco "Cela dit,j'ai toujours trouvé le Letton nul à chier et,dans la plupart des Lettons que j'ai vu,les Noirs se sont faits massacrer (Tiens pas plus tard que dans mon dernier match pour équipe et mon camarade de club au 2ème échiquier qui avait les blancs : une véritable boucherie!)" Ah, voilà enfin du parler vrai. Il était temps. Pour ma part, je propose de laisser parler les statistiques : les banques de données sur le letton et le Blackmar-Diemer sont accablantes : plus de 60% de gains pour les gambiteurs.
Sinon, j'voudrais pas insister, mais : RespectduPostinitial-copyr. Max 2002.
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Allez, un p'tit dernier avant la nuit ;o) N. N.
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Yep, je vais avoir le bouquin a l'oeil :o))) LOL, allez, serieusement... je ne retrouve pas ton E-mail, Emile peux-tu m'envoyer un message a babaorum10@yahoo.com ? Thanks!!
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Hein que je suis beau en UNE? Hein? Je veux aussi une UNE de EE. Reyes??Es-tu la??
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Cf Emile Dans la série troll,je peux continuer :
N.N - Piotranusovich,corres,Cojeli 2003 Fromm gambit 1.f4 e5 2.g4 Dh4#
C'est cool le gambit fromm non?
Sinon,sur le plan statistique,quelques chiffres sur le Gambit Letton dans ma base de données à jour :
3201 parties et 58-42 pour les blancs,par contre déjà 64-36 pour les blancs après le meilleur coup 3.Cxe5 et un humiliant 68-32 pour les blancs après la séquence habituelle 3.Cxe5 Df6 4.Cc4! fxe4 5.Cc3 sur la bagatelle de 553 parties ! si on tient compte que,parmi ces parties,il doit y avoir quelques inepties par correspondance où les blancs perdent en dix coups : on doit arriver à un 70-30 approximatif sur plus de 500 parties...
Je ne suis pas adepte outre mesure des échecs-pourcentage mais là 70% de réussite pour les blancs,ça fait mal au cucu non?
Sinon,pout le gambit Blackmard-Diemer qui est quand meme un peu plus sensé que le Letton : les stats sont plus interessantes à savoir après 1.d4 Cf6 2.Cc3 d5 3.e4 :le coup 3...dxe4 donne 50-50 sur 956 parties,par contre le coup 3...Cxe4 offre,semble-t-il de meilleurs résultats (57% pour les noirs sur 316 parties)...La variante qui m'interesse sur le Blackmard à savoir 3...dxe4 4.f3 c6! donne un pourcentage convaincant de 64% pour les noirs sur un nombre limité de parties (21 seulement)
Voilà pour les statistique du soir...Bonsoir...
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LOL!! Ca fait du bien de se dechirer un peu. Il n'empeche que si un specialiste du dit gambit te place une prepa maison, ca va etre bien dur a jouer... M'enfin, ce que j'en dis aussi!
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réf. Cocovitch Ah ben dis-donc, heureusement que tu es de Marseille toi ;o))) Je te cite :"Dans la série troll,je peux continuer : N.N - Piotranusovich,corres,Cojeli 2003 Fromm gambit 1.f4 e5 2.g4 Dh4# C'est cool le gambit fromm non?"
Perso, j'suis pas assez fort pour comprendre la partie que tu mentionnes, mais j'm'dis au minimum que ce n'est pas très sympa pour Messieurs O. Lequeux et M. Deligny.
Quant à savoir si "le gambit Fromm c'est cool", j'ai surtout compris que le Cocovitch l'est pas très cool du tout ; genre agent nettoyeur envoyé par Hans Müller. Lol
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Mais si il est cool mon Coco, c'est juste que c'est tard, et en plus il m'a l'air bien enerve en ce moment. La raison est que, bof, il n'aime le gambit From je pense. Notons au passage 2.g4 dans le From semble refute, ce qui est deja une interessante contribution theorique.
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que de débats (amoureux ?) ;o) "Tu gambites un pion avec un peu d'initiative : tu sais qu'en finale tu es déjà perdu,tu cherches donc à profiter de cette initiative de manière desesperée : en jouant agressif,en cherchant tout le temps des arnaques tactiques,des coups actifs...et tu passes à coté de plein de choses durant les parties : tu forces en fait une sorte de pseudo-dynamisme artificiel qui ne fait pas du bien à ton niveau de jeu et de compréhension...Tu perds l'habitude de jouer des positions "normales" où il faut batir un plan,considérer des finesses,etc...C'est surtout pour ça que j'ai arreté ce genre de gambit spéculatif..." D'accord, je reconnais que cette analyse est très intéressante, cependant n'ayant pas atteind le niveau de plénitude et de maîtrise de maître coco, et relisant d'ailleurs les conseils avisés de maître Reyes sur mjae ("conseillé aux joueurs moyens 1400-1900"), je ne peux que tenter de lui faire admettre que la stratégie étant une notion complexe, le joueur moyen voulant progresser peut cependant trouver son bonheur dans le jeu actif, surtout lorsque l'on a quelques prédilections dans ce domaine.
Les progrès sont peut-être éphémères, car les limites du jeu de gambit sont réélles bien sûr, mais recherchant dans un premier temps le PLAISIR, les progrès viendront lorsque j'aurais décidé de choisir un prof "chiant" qui voudra m'inculquer les notions de "louvoiement", de "sacrifice positionnel", etc...
tu parles d'harmonie et de respect des équilibres, soit, tu dois préférer Mondrian à Dali alors ?
Quand à l'ésotérisme il est justement développé par des joueurs qui défendent l'esprit "pur" du noble jeu, débarassé de tout romantisme, car celui-ci devient alors réservé au seuls initiés !
Le jeu de gambit est un passage obligé (n'es-tu pas toi-même passé par là ?), il fait partie intégrante de la progression du joueur.
Négliger celà est forcément dommageable pour développer des qualités tactiques et de jeu actif, et utiliser ces armes de façon quasi-systématique entraîne effectivement les lacunes que tu décrits fort justement.
Enfin pour ce qui est de tes analyses tu te limites à chaque fois à une analyse "postionnelle", en parlant des cases faibles, des mauvais fous, etc..., et tu négliges totalement les aspects tactiques, même s'ils ne compensent pas les lacunes de la position.
Pour finir message à Baba : franchement tu es un peu présomptueux de parler de réfutation du From sur le 2.g4, car les blancs contrôlent quand même les cases e5,f5 et g5 ! :o))
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postionnelle ? ;o) Ben heureusement que c'est pas de vive voix alors :o))))
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Pas si mal! Je trouve cette ouverture plutôt pas mal pour les deux camps ;o)Je le joue avec les noirs dois-je dire et ma fois résultats honorables( surtout en parties rapides!)Et si les Blancs ne prennent pas le pion proposé, alors GARE!
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Cf PaoloBoi Bon,chacun est libre de jouer comme il le souhaite et de prendre le plaisir aux échecs (ou ailleurs) là où il le souhaite...
Après si on s'inscrit dans une logique de progression : le raisonnement est différent,tu fais allusion au mjae : il me semble que ce site s'appelle "mieux jouer aux échecs" et pas "prendre plus de plaisir aux échecs",nous parlons donc des memes choses et de la meme optique : celle qui consiste à améliorer le niveau d'un joueur d'échecs en lui permettant de percevoir toujours mieux les grandes richesses et subtilités de ce jeu "les progrès viendront lorsque j'aurais décidé de choisir un prof "chiant" qui voudra m'inculquer les notions de "louvoiement", de "sacrifice positionnel", etc..."
Je ne crois pas car avec ce raisonnement,les progrès ne viendront jamais : le prof en question ne serait pas "chiant",il chercherait simplement à t'apprendre ce qui,aux échecs,relève le plus de l'expérience et de la connaissance...Si tu attends trop,tu risques d'avoir un dégout "à priori" pour quelque-chose d'indéfini que tu appelleras le "jeu positionnel" et qui n'est qu'une manière importante d'aborder toute la complexité du jeu
J'aime beaucoup Dali car nul peut nier que sa créativité est accompagnée d'une grande technique formelle
La question de la définition de l'ésoterisme n'est pas simple...Je ne la prends pas dans le sens "discours reservé à un petit nombre d'initiés" car aux échecs,cela n'a pas vraiment de sens,il y n'y a pas une ou des vérités cachées à réveler mais une familiarité plus ou moins grande avec les mystères et la compréhension du jeu : Pour moi,le jeu d'échecs est une vérité qui se dévoile difficilement et lentement et pas un mystère qui se transmet sous le manteau...
Je ne suis pas vraiment passé par le Jeu de Gambit : j'ai simplement eu la tentation naturelle de jouer avec une initiative rapide avec les noirs un certain nombre de parties et je n'ai pas trouvé l'expérience très convaincante : c'est une expérience personnelle et je sais très bien que des joueurs bien plus forts que moi n'hésitent pas à jouer des gambits mais quelque-chose me dit que ces joueurs seraient encore plus forts si ils jouaient autre chose et autrement...
Je me limite à une analyse positionnelle car je pense que dans 9 positions d'ouverture sur 10,un jugement positionnel simple et objectif permet de définir la manière de jouer de chaque coup...La tactique est accessoire dans cette optique,elle découle du jugement positionnel en question : Dans l'exemple que nous avons évoqué : 1.d4 e5 2.dxe5 Cc6 3.Cf3 f6 4.e4 fxe5 5.Fc4 Cf6 6.0-0! : je te mets au défi de trouver une seule suite tactique qui permette aux noirs d'égaliser sur un jeu blanc convenable car le désastre des cases blanches est trop important : je ne néglige pas du tout les aspects tactiques mais je sais simplement que rares sont les positions où une concession positionnelle majeure permet malgré tout d'avoir de véritables menaces tactiques : la tactique et la stratégie sont melées et interragissent l'une sur l'autre : un avantage statégique permet,en meme temps,d'avoir plus de possibilités tactiques !
Sinon,j'aime bien le Gambit From particulièrement la ligne 1.f4 e5 2.fxe5 Cc6 3.Cf3 g5
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Cf Paoloboi "la stratégie étant une notion complexe, le joueur moyen voulant progresser peut cependant trouver son bonheur dans le jeu actif, surtout lorsque l'on a quelques prédilections dans ce domaine."
Je ne pense pas que la stratégie soit une notion complexe "à priori" : certains joueurs,au dabut,sont plus à l'aise en stratégie qu'en tactique et d'autres non...Le joueur moyen voulant s'amuser peut trouver son bonheur dans le jeu actif,pour progresser,c'est une autre affaire et,à mon avis,c'est plus un piège qu'ahtre chose
Je vois souvent deux cas de figure :
- les Joueurs "anti-doués" tactiquement qui sont des joueurs qui ont souvent commencé les échecs très tard et qui peinent à acquérir des automatismes tactiques : ceux-ci sont souvent tentés de sacraliser des concepts "stratégiques" qui sont avant tout des notions uniquement statiques...Ce type de joueur,en général,fait peu de progrès car sans réflexes tactiques,la stratégie ne sert pas à grand chose...
- Les Joueurs qui ne pensent qu'à la tactique : ceux-ci ne sont ni plus,ni moins forts tactiquement que n'importe quel joueur de meme niveau,par contre,ils sont un peu imperméables à tout ce qui peut reléver de la stratégie,qu'elle prenne place dans un contexte statique ou un contexte dynamique...par la pratique,ce type de joueur acquiert un certain niveau (maxi 2000-2100 je pense) et une comprehension intuitive plus grande de certains thèmes positionnels
Malgré tout,je pense que,dans un cas comme dans l'autre,chaque joueur passe à coté de quelque chose d'important à la fois pour sa progression personnelle et dans la satisfaction artistique et esthétique que peut apporter les échecs
Il y a quelque chose qui m'étonne dans ce que tu écris en parlant d'un "prof chiant" qui te parlerait des "sacrifices postionnels" : mais qu'est ce qu'un sacrifice positionnel si ce n'est de la tactique? mais de la tactique justifiée par des éléments stratégiques : le Gambit Benko est un sacrifice positionnel,le Gambit Blackmard est un sacrifice positionnel : après,cela ne veut pas dire qu'un sacrifice positionnel est toujours justifié !
J'ai un éléve,en ce moment,qui a 14 ans et un élo à 1460 : il raisonne avec une grande finesse stratégique,il connait plein de thèmes positionnels,il a une bonne intuition digne de bien des joueurs à 2000 elo,bien sur,pour l'instant,il lui reste beaucoup de progrès tactiques à faire mais il les fera en temps utile : ça peut te paraitre incroyable mais il semble prendre plaisir à analyser pendant deux heures des parties de GMI avec le plus grand sérieux : il est passionné et je sais qu'il sera fort un jour...Tout ceci pour te dire que certains joueurs qui commencent les échecs ont,eux,un attrait naturel pour les questions stratégiques et sont sensibles à l'aspect esthétique du jeu positionnel
Comme tu le vois,tout est relatif...et il me semble que la personne qui t'a fait croire que la "stratégie est une notion complexe" (sans doute le prof chiant dont tu parlais une fois) a fait une erreur pédagogique avec toi : la stratégie n'est pas plus complexe qu'autre chose,surement pas plus complexe que la tactique : il est simplement beaucoup plus difficile de la simplifier et de la présenter à travers une approche ludique..."cependant n'ayant pas atteint le niveau de plénitude et de maîtrise de maître coco"
Mais il n'est pas utile d'ironiser,je ne te parle pas sans aucune condescendance : lorsque je blitze contre Robert Fontaine et que je me fais ramasser tactiquement dans toutes les positions gagnantes,perdantes,favorables ou inférieures...Je sens bien qu'il y a des choses que je ne comprends pas bien dans le calcul tactique et le sens du dynamisme aux échecs mais il n'est pas interdit de se poser la question et d'essayer d'intégrer ces découvertes à sa propre progression plutot que de nier le problème en mettant ça sur le compte d'un niveau ou d'un degré de compréhension censé etre inaccessible...
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ref Cocovitsch J'attends avec impatience la sortie de ton livre :o)Plus sérieusement, et ça va en étoner beaucoup, en tant que joueur ésotérique par excellence (Blackmar-Diemer, Van Geet, gambit Alapin, Diemer-Duhm, Winckelman-Riemer, Rasa-Studier, Englund, Franco-Hiva, Tchigorine, Black Knight Tango, From, Colorado, Albin... je doit en oublier un paquet et je ne parle que des parties sérieuse contre des +2000) je partage complètement ton point de vue.Mais après avoir passé un an à jouer des trucs classiques style gambit Dame ou Française je me suis aperçu que j'avais les mêmes résultats et que je m'ennuyait carrément plus devant l'échiquier. Question de tempérament sans doute! Résultat comme je joue avant tout pour me faire plaisir je suis revenu à mon ancien répertoire :o)C'est clair que la plupart de mes débuts sont douteux et je ne cherche pas à les justifier. Mais à partir du moment où l'on se sent à l'aise dans les positions que l'on joue et que l'on y prend du plaisir, qu'importe!
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Hé bé Coco ! ça c'est du post ! ;o) Paolo va falloir assurer ! Le Poitou et la Touraine réunies t'observent ! ;o)) Cela dit, le Coco si j'ai bien compris sa mise au point, nous suggère donc qu'il a employé la notion d'ésotérisme dans le sens de "obscur" ou "confus" et non pas simplement "réservé aux initiés". Alors cette phrase d'icelui : "L'Esotériste doit s'appuyer sur le sceptique et le Rationaliste pour gagner en force d'argumentation..." me ravit énormément ! ;o)
Je ne savais pas Coco pratiquant l'oxymoron de si belle manière ! ;o) D'autre part, et très sérieusement, Maître Coco pourrait-il nous développer un peu ce qu'il met "dans la satisfaction artistique et esthétique que peut apporter les échecs."
Suis vivement intéressé !
Cela dit Coco, tu prends des risques à balancer un tel sujet ! Vu l'état de manque dans lequel se trouvent certains forumiens à ce propos ! ;o)) PS : A ceux qui vont encore râler parce que j'utilise des mots savants et compliqués (bobo la tête ! hein ?), j'indique qu'il y a un truc qui s'appelle "dictionnaire", même qu'il en existe en ligne, on n'arrête pas le progrès !
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plus autobiographique qu'ironique ma remarque ! ;o) Un lien avec le mot "ésotérique" simplement, sincèrement désolé si j'ai pu te blesser.
Soit, tes arguments sont très intéressants je ne l'ai jamais nié !
Simplement notre désaccord porte plus sur nos buts respectifs : je privilégie le côté ludique, je cherche à développer des qualités, non pas à corriger mes défauts pour progresser !
Moi aussi j'ai commencé à jouer à 11 ans, eu un premier classement à 1500 et fut un des meilleurs jeunes de ma région à l'époque.
Et puis il a fallu passer un cap : apprendre les ouvertures car je ne jouais que sur du "feeling", puis apprendre à être plus solide, etc...
Résultat : j'ai joué la caro-kann, le GD avec les noirs, le Colle, etc...(pitié pourvu que personne ne le sache ;op).
Plus solide, moins tête brulé ? Soit, j'arrivais 9 fois sur 10 en finale contre de forts joueurs, un peu genre si Elo > 350 points : bétonnage jusqu'à la finale etc...;o)
Quand j'y pense, c'est un peu comme si on avait appris à Mac Enroe de jouer en fond de court...
J'avoue donc ne rien avoir compris sur le jeu jusqu'à ce que je lise qq articles sur Mjae (ça y est y nous ressort onc'Diemer !), et que je me dise "qu'importe le succès, pourvu qu'on ait l'ivresse" ;o)
M'enfin on raconte sa vie, tout le monde s'en fout, simplement je pense qu'il est dommage de juger la majorité de gambits de jeux "d'hérétiques", leur côté pédagogique est hyper enrichissant.
Je tiens aussi à préciser que je n'ai pas eu de prof chiant (Non Bernard tes cours étaient bien je t'assure !), que j'ai eu la chance de cotôyer un peu Monsieur "le coin du problème" (dommage que j'étais si jeune).
Enfin la stratégie : voilà l'ésotérisme que décrivait Tartacover : "ce qu'il faut faire quand il n'y a rien à faire".
Bien sûr ses principes sont fondamentaux, mais j'ai peur que ton approche ne soit un peu trop rigide, lorsque tu refuses de déroger à ses sacro-saints principes.
D'ailleur le refus de l'affaiblissement ne participe pas au perfectionnement des qualités tactiques...
Enfin je défends l'idée que toutes les formes de jeu participent à l'enrichissement de celui-ci, et espère vivement ne pas voir arriver une horde de joueurs formatés, au jeu totalement stéréotypé, un peu comme si on interdisait le jeu de "service-volée", car celui-ci n'est plus efficace.
Alors effectivement il ne l'est peut-être plus, mais aurait-on pu apprendre à Edberg de jouer en fond de court ?
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cf Yvap... Pas facile de répondre à tout ça !Pour l'esotérisme : honnètement,je ne sais pas encore très bien comment je perçois cette notion...Je connais un peu certains milieux liés à des thèmes ésotériques et je pense que ce qui caractérise ces milieux sont : le désir de former une communauté forte mais restreinte,un besoin presque névrotique de réver ou de mettre en scène des réves,le plaisir de se référer à un folklore commun (liste non exhaustive,bien sur) Sinon pour "la satisfaction artistique et esthétique que peut apporter les échecs" : je pense que,pour moi,c'est la satisfaction que l'on peut éprouver à harmoniser les deux éléments si importants et si difficilement conciliables que sont le spirituel et le matériel aux échecs : c'est sans doute pour cela que le sacrifice positionnel ou intuitif est le Nirvana des échecs pour beaucoup...
Pour moi,un Karpov ou un Tal sont deux artistes meme si leurs manière d'harmoniser ces éléments est forcément très différente...l'important est que,pour l'un et l'autre,leurs parties présentent souvent une dimension artistique indéniable
Après,sur ce plan,on peut relire le livre de Le Lionnais et essayer de faire une typologie de ce qui est beau ou artistique aux échecs : je n'en ai pas la prétention !
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Cf Paolo Boi Mais si tu me relis avec attention,tu verras que je ne suis pas en désaccord avec ce que tu écris dans ton dernier message...
Pour moi,il y a gambit et gambit : je suis en désaccord total avec les pseudo-formateurs qui font jouer à des enfants ou des débutants l'Attaque Torre,le système de londres,le système Colle ou l'attaque est-indienne,c'est le meilleur le moyen des les transformer en joueur steréotypé !
Quand on commence,on doit étudier l'Italienne,l'espagnole,le gambit roi,la max lange,la sicilienne,etc...je suis bien d'accord,c'est la base du jeu tactique et des principes fondamentaux de l'ouverture
Celà dit,il y a un temps pour tout : Beaucoup de joueurs moyens pensent que le meilleur moyen de progresser réside dans l'adoption d'un répertoire d'ouvertures rares,méconnues,piégeuses et "tactiques" : je pense que,dans une optique de véritable progression,ce n'est pas un bon calcul et c'est tout ce que je dis : après,si comme vieto,on joue celà pour s'amuser et pour le plaisir de ressentir le feeling à jouer de telles positions,alors je suis tout à fait d'accord...
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dis, tu veux être mon prof alors ? ;o) Mais avant ça, faudra me convaincre de ne pas adopter : "un répertoire d'ouvertures rares, méconnues, piégeuses et tactiques"
N'est-ce pas là les pièges du formalisme ?
Je traduis ce genre de considérations par : sur 1.e4, il n'y a que 1...c5 qui est fort, 1...e5 qui est au moins égal, tout le reste est au moins légèrement inférieur.
De mon temps on voyait 2 ouvertures dans EE (je caricature à peine): l'Est indienne et la sicilienne.
Super !
Qui va progresser le plus, le joueur qui connaît les 15 coups de toutes les variantes de l'Est-Indienne et qui culmine à 1500 élos, ou celui qui, fatigué d'apprendre par coeur, tente de créer le jeu dès les premiers coups, quitte à jouer un tuc réputé "inférieur" ?
Alors bien sûr à 2100-2200 il est peu évident de mettre le doigt sur les lacunes de son adversaire, mais à ce moment là je pense qu'il n'est pas trop tard pour prendre un bouquin, et mémoriser !
Quand je vois des posts de joueurs qui se plaignent de ne pouvoir dominer outrageusement des adversaires réputés plus faibles, je me dit que la partie à commencé au 15° coup et que les 2 parties n'ont pas tenté d'obtenir une position propice, mais simplement de se développer fort logiquement.
Ah la logique, voilà bien un mot anti-créatif !
Esotérique donc, voilà un qualificatif qui est à ajouter au nombre des maux qui me caractérisent...;o)
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Je comprends la position de Coco Et je pense en effet que pour progresser, une culture générale positionnelle est nécessaire et que la plupart des ouvertures ovniesques ne peuvent y contribuer. Avant de jouer les exceptions, faut peut-être un peu connaître ses gammes... Ceci dit, je ne vois pas en quoi cela imposerait de mémoriser de nombreuses lignes théoriques ; ce que j'appelle culture générale positionnelle s'acquiert très bien en rejouant des parties de forts joueurs, en travaillant le milieu de partie, etc. Pour le reste, mon horreur de l'étude des ouvertures m'a effectivement conduit à jouer soit des systèmes souples où les schémas importent plus que l'ordre des coups (comme l'anglaise avec les blancs), soit des trucs pointus comme la tchigorine (1.d4 d5 2.c4 Cc6). Mais j'ai longtemps joué 1.d4 et les grandes lignes du gambit-dame avec les noirs. On ne fait pas l'économie des fondamentaux !
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réf. Alobert "Avant de jouer les exceptions, faut peut-être un peu connaître ses gammes..." Et personne n'a dit le contraire. CQFD
Réf. Coco : "après,si comme vieto,on joue celà pour s'amuser et pour le plaisir de ressentir le feeling à jouer de telles positions,alors je suis tout à fait d'accord..." CQFD. Votre formalisme ne s'arrangerait-il pas de la caricature. Question subsidiaire : Dans l'ordre des Echecs compris comme une recherche de vérités, comme tu l'indiques Coco, que penses-tu de l'apport des logiciels et par extension de la Cojeli : ésotérique ? réactionnaire ? Utopique ?
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Tiens l'Emile est réveillé ? l'a fait de beau rêves ? ;o)
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comment ça réveillé ?! Depuis ce matin 8h 00 je suis à analyser sur l'autre post 1.e4 c5 2.b4 ;o))) Mais pourquoi GMI Bronstein a-t-il joué un de ces gambits "nuls à chier" ? o)))
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Bon, un peu de discipline aujourd'hui ;o) Donc, retour au post initial :
M. SAUCEY (2310) - FAURE (2030)Limoges 2002Budapest Gambit
1.d4 Cf6, 2.c4 e5, 3.dxe5 Cg4, 4.e3 Cxe5, 5.Ch3 Fb4+, 6.Fd2 Fxd2+, 7.Dxd2 d6, 8.Cf4 [ 8.f4 Cg4, = ] 8
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