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| Gain ou nulle par ca***oi***4228 le
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| Théorie | |
Après avoir lu le post de Hubb, il m'est revenu une queston que je me suis souvent posé après les analyses.
Si les 2 joueurs jouent à chaque fois le meilleur coup, la partie doit fatalement finir par une nulle?? non??ET c'est pourquoi, les analyses avec plusieurs joueurs qui interviennent sont infinies puisqu'on repousse tjs plus loin la faute. Est ce une bêtise???
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Qu'est-ce qui est une bêtise ? Qu'on "repousse tjs plus loin la faute", ou de faire des "analyses avec plusieurs joueurs, ou encore de penser que "la partie doit fatalement finir par une nulle".Peux-tu préciser ?
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c'est le debat "le trait permet t-il aux blancs de gagner" :-) Moteur ! ca tourne
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les noirs sont gagnant !
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les noirs gagnent au 645e coups...
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pour répondre à Yvap Est ce une bêtise de penser que la partie doit finir fatalement par la nulle??
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Je me souviens avoir lu un truc de science fiction là-dessus. En l'an je ne sais plus combien, y'a un ordi super puissant qui calcul les meilleurs coups des 2 côtés et aboutit qqs secondes plus tard à la victoire des noirs à je ne sais plus quel coup (500 ou 600). Mais bon, le jour où on arrivera vraiment à trouver le résultat d'une telle question, les échecs seront morts (pas complétement qd mm ms bon).
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meme si t avais un ordinateur assez puissant pour trouver cette solution meme en prenant tous les electrons de l univers il pourrait pas la stocker
on peut pas se battre contre une exponentielle........
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Dans ce cas, oui, c'est ça la bêtise ! ;o)) Tout simplement parce qu'on ne pourrait savoir qu'on a joué le meilleur coup qu'en ayant exploré de manière exhaustive TOUTES les ramifications du jeu découlant de ce coup !
Ce qui voudrait dire qu'on connaîtrait déjà le résultat avant de jouer, et quel intérêt alors ?
Car il n'y a pas de formule permettant de calculer le résultat. Seule solution, explorer chaque ligne une à une. Et comme c'est physiquement impossible sauf quelques cas particuliers, le soi-disant meilleur coup n'est la plupart du temps qu'un vieux pneu, oups! pardon ! un voeu pieux.
Ca tombe bien, la nouvelle année approche, c'est le moment ! ;o)
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ça ne me parait aussi complexe Dans les analyses il suffit de quelques joueurs acharnés de niveau correct sans plus de 1600 à 2000 pour voir la plupart des bons coups. Ce que je sousentendais c'est que les donneurs de leçons à l'analyse trouvent toujours de meilleurs coups que celui joué et alors la partie perdant s'équilibre voire devient gagnante jusqu'à ce que ... un autre quidam entrouve un nouveau et etc .....Les positions suffisamment complexes pour necessiter la vista d'un 2300 sont bcp trop rare. Donc mes progrès sont perceptibles puisque j'ai jamais joué les meilleurs coups mais la progression étant comparables à un chemeinde montagne , suis je arrivé au sommet? DEvant moi, n'y-a-t-il qu'une descente inexorable ou bien au détour du prochain virage , se cache un nouveau sommet?
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Si je peux me permettre... dans l'hypothese ou le meilleur coup est joué de part et d'autre...il parait clair que la partie finira avec un avantage pour les blancs. En effet, l'initiative de la situation ou de l'attaque leur ayant été donné en premier, ils ne peuvent qu'avoir un avantage. donc nul dans le meilleur des cas pour les noirs.
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A moins, mbismuth, que les échecs soient un jeu de dégradation de position ( que l'adversaire cherche à exploiter ), auquel cas ce sont les Blancs qui perdent ( ou ne rêvent que de la nulle ), car ils ont été les premiers à détériorer la défense de leur Roi ( voir l'opinion de Breyer sur 1. e4?? ).
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quid du plan je pense que le probleme n'est pas le meilleur coup mais le meilleur plan et donc le meilleur objectif.Tout le probleme vient de la determination de l'objectif à atteindre (donc de la cible : une case ou une piece)un même coup peut être le meilleur si on veut par exemple prendre le controle d'une case donnée mais peut être le plus mauvais si on cherche à mater le roi par exemple.
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J'imagine Dieu donnant une leçon d'échecs... non, non, faut jouer 1.h3 !!! c'est le seul coup gagnant, 1.d4?? et 1.e4?? mais non mais non les enfants, c'est archi perdant... ;o)
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RDV dans 150 ans pour voir ce qu'en disent les ordinateurs à ce moment là...
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Il faut demander à Steinitz le seul joueur ayant joué contre dieu ;o)
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physiquement impossible? certes on ne pourrait pas stocker TOUTES les positions possibles, mais je ne vois pas en quoi cela serait impossible a calculer. Sachant que dans la plupart des positions la majorité des coups sont mauvais, il fodrait simplement analyser les lignes une a une pour voir si elle gagne ou perdent. Il faudra juste retenir le resultat(qui est ternaire 0 .05 ou 1) de chaque variante.Si par exemple une position perd une dame, l'ordi calculera toutes les variantes puis les oubliera puisqu'il aura constaté la defaite obligatoire sur les meilleurs coup.De fil en aiguille on pourra determiner qui gagne au depart. Vivement le jour ou on connaitra enfin LA vérité..
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bref c'est la question du materiel et du temps. Pour des joueurs d'echecs ca devrait etre evident non?
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Retenir le résultat Est déjà impossible. "La majorité des coups sont mauvais", mais pour avoir un résultat fiable on ne pourrait pas se contenter d'un tel avis, il faudrait calculer les lignes jusqu'au bout. Et de là il faudrait stocker tellement de conclusions du type 0 0,5 ou 1 qu'il est impossible d'avoir assez de mémoire pour le faire.
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c le principe de la recursion a partir d'une position donnée, disons en finale nimportequel ordi peut trouver le resultat, disons 1. Puis il remonte au coup précédent calcul a nouveau toutes les lignes puis trouve 0.5. il peut désormais oublier tous les resultats précédents des sous-lignes et ne retenir que celui-la. Puis on remonte et ainsi de suite jusqu'au premier coup.
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Non car il ignore le coup précédent
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evidemment ca devrait etre fait par des programmeurs professionnels ...
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professionnels ou pas Il est très rare dans une position de pouvoir affirmer quel était le coup précédent...
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le pb n'est pas la Tu imagines fritz calculer une variante a 10 coups de profondeur puis se rendre compte " merde! j'ai oublié la position initiale !" bien sur qu'il faut retenir les coups précédents, c'est le prncipe de l'analyse.
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Alors c'est impossible Car il faudrait partir de la position initiale, et pour en arriver à un niveau où tout pourrait être calculer, il y aurait infiniment trop de branches. Pour rappel, il y a de l'ordre de 10 puissance 120 parties possibles en 40 coups...
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L'ordinateur n'est pas dieu ! Attention ce n'est pas parce qu'un ordinateur a calculé qu'une ligne a un coefficient plus important qu'il a forcement raison !!!!L'évaluation d'une position n'est pas une science exacte...Si c'était le cas kramnik n'aurait gagné aucune partie !
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