De plus les commentaires contempteurs fleurissent quand un malheureux a le tort de prétendre que les échecs sont un jeu- c est mon avis-,qu il y a plus important, et que l art, c est autre chose.

Enfin bon, je serais curieux d avoir votre avis.

Bon , j'arrête là le second degré pas drôle, un petit smiley pour être bien clair ;o), des fois qu'il se fâche, mais ceci dit les petites réflexions sur l'art, ça me paraît un peu court et ce message est particulièrement méprisant lui-même, alors on n'en sort plus.

Sincèrement, il faut te pencher sur les échecs pour piger en quoi ça peut être un art, ce qui était d'ailleurs l'avis de Marcel Duchamp, entre autres... il s'y connaissait en art, ou pas, le Marcel? Et tu as bien choisi tes exemples: tu trouveras des tas de gens pour te dire que justement, Gide et Huysmans ne sont connus que parce qu'un peu scandaleux/décalés en leur temps, mais que ce sont des scribouillards (ce n'est pas mon opinion, je veux juste dire que cet argument ne tient pas, parce qu'il n'est fondé que sur TA vision des choses, mais elle n'est pas partagée par tous). Et puis la littérature est un jeu (pas seulement chez Perec), l'art est un jeu... Tu dis qu'il y a plus important. Moi je veux bien, mais quoi? et surtout pour quelle(s) raison(s)? J'entends bien qu'on ne parle pas ici des VRAIS problèmes comme la faim dans le monde, le réchauffement de la planète, la guerre, etc.. mais de ce qui importera dans le monde idéal où on aura résolu tout ça... Alors quoi? Des couleurs sur une toile de jute? Des sons agencés comme ci ou comme ça? Des mots dans tel ou tel ordre?

Le jeu, c'est quelque chose de fondamental dans le développement de l'humain, ce point n'est plus à démontrer, on se comporte la plupart du temps comme si on jouait, du reste, et pas seulement à la bourse, ou dans les jeux de l'amour et du zazard. C'est un truc qui m'a (presque)fait bondir dans l'interview d'E-A Schmitt, EE de novembre, parce que visiblement il a encore du chemein à faire avant de goûter vraiment ce jeu. Je dis "presque", parce qu'en fin de compte il y avait pas mal d'idées reçues là-dedans, donc ça n'a pas grande importance.

C'est un jeu, et ce n'est pas rien. Un jeu, on en fait ce qu'on est capable d'en faire, c'est un support. Le jeu d'échecs permet de véhiculer des idées, des réminiscences, des audaces, des références, de faire des clins d'oeil, de se positionner ans une mouvance ou à contre-courant, de s'exprimer sur de nombreux modes, c'est plus qu'assez pour l'art... et le reste. Je trouve.

idfx, en verve, non?

Tout passe et tout lasse, les nations, les individus qui les composent, autant en emporte le vent. Il ne reste que la beauté, transmise par les artistes. Ernest Hemingway

L'art, c'est la façon humaine de disposer la matière sensible ou intelligible dans un dessein esthétique. James Joyce

L'art, c'est la plus sublime mission de l'homme, puisque c'est l'exercice de la pensée qui cherche à comprendre le monde et à le faire comprendre. Auguste Rodin

Les grandes oeuvres d'art ne sont grandes que parce qu'elles sont accessibles et compréhensibles à tous. Léon Tolstoï

Est-ce l'art autre chose qu'un aveu de notre impuissance ? Richard Wagner

Ma définition d'une oeuvre d'art serait, si je la formulais : "Une oeuvre d'art est un coin de la création vu à travers un tempérament". Emile Zola

Lorsque deux maîtres du même art diffèrent l'un de l'autre dans leur exposé, c'est que vraisemblablement, le problème insoluble se trouve dans l'intervalle qui les sépare. Goethe

A vous de voir si ces quelques citations s'appliquent ou non également au jeu d'échecs.
Le débat est complexe, très intéressant, mais loin d'être résolu. Je suppose qu'il s'agit là encore d'un sujet qui divise la plupart des joueurs d'échecs.
Personnellement, je pense qu'il s'agit avant tout d'un jeu, dans 99% des cas, mais qu'il peut exceptionnellement touché à l'art lorsque la pratique de maîtres géniaux (Morphy, Andersen, Fischer, Capablanca, par exemple) nous lègue des parties à la postérité, telles que "l'Immortelle" ou "l'ever green" par exemple.

Je suis pas 100% certain de la citation :-)

Par ailleurs, l'art ne me semble pas avoir pour vocation d'être important...

• Primo, le petit machin, là => ;o), signifie que je plaisante, au moins en partie.Je l'ai explicité, en plus, il faut tout lire.
• Secundo, que le jeu d'échecs puisse donner lieu à des créations artistiques, personne n'ose le nier, aujourd'hui. Tu vois, moi aussi, je peux le faire.Tu as raison, les gens qui mécondidèrent les auteurs que tu cites peuvent être considérés comme incompétents. Eh bien je dis que tu n'es pas suffisamment compétent en matière d'échecs, sans quoi tu n'écrirais pas des trucs comme ça. Surtout qu'il y a un gros problème: tu avances un argument intéressant, encore que tu confondes orgueil et égocentrisme, mais tu l'affaiblis en l'étayant par un truc sur la NATURE du jeu.
• Tertio, on ne peut pas exposer en un post la richesse du jeu d'échecs et de ses pratiquants.
• Quatrio (là il va me reprendre...), s'il y a un milieu fermé sur son petit monde, c'est bien celui des khâgneux, soit dit sans animosité aucune, car tout le monde ne tombe pas dans le panneau. Uther a raison, tu tombes exactement dans le travers que tu souhaites dénoncer.
• Pour connaître la valeur artistique des échec, penche-toi sur, je ne sais pas moi.... Kasparian, Troitsky. Echantillon.
  
  
  

Etant passionné de musique classique je peux te dire que beaucoup d'oeuvres des plus grands compositeurs sont extrèmement abstraites et ne cherchent en aucun cas à transmettre une idée sociale, politique ou philosophique et je pourrais donner des exemples en grande quantité.

Je me limiterai à un exemple: l'art de la Fugue de Bach qui je trouve cherche à cerner toutes les possibilités d'une technique. Est-ce si différent des problèmes et études que nous cherchons à résoudre aux échecs ??

Bien sûr les exemples contraires sont nombreux, mais peut-on dire que l'Art de la Fugue, la 32e sonate de Beethoven ou n'importe quelle étude de Chopin ne sont pas de l'art ?

Ce qui est vraiemnt dérangeant, c'est qu'on a toujours l'impression que l'art est comme une sorte de notion sacrée (c'est bien le cas, du reste, et c'est peut-être la dernière dans ce monde de brutes), placée au-dessus du reste. Approche prétentieuse s'il en fut. Ceci n'est qu'un jeu... Cela n'est qu'un divertissement... Tel autre truc n'est qu'un sport...

Je voudrais faire remarquer un truc, en liaison avec la référence à Duchamps: à cette époque, celle des surréalistes, on a eu droit aux hypermodernes dans le domaine échiquéen. Le jeu avait déjà connu un essor important au moment de la Renaissance, avec le premier bouquin connu publié en 1495. Et ce ne sont pas les seuls exemple. Ce jeu est historiquement en phase avec la société (voir l'école soviétique, qui se voulait l'incarnation de la supériorité de la société communiste); et les parallèles avec les mouvements artistiques ne manquent pas de pertinence, cf. (encore un retour à une référence précédente) l'intérêt de l'Oulipo pour les échecs et le Go en particulier...

Il y a d'ailleurs eu de grandes évolutions dans la conception de ce qu'est l'art, si l'on montrait des oeuvres d'Andy Warhol à des "gens compétents" du XVème siècle, ils l'enverraient au bûcher aussi sec (ça brûle mieux) ! En tout cas, Bronstein ou Tal sont beaucoup plus proches de ma conception de l'artiste que Stephen King ou Richard Clayderman !

Deux réflexions au débotter (ça s'écrit bien comme ça ?) :
1- Fox, bien sûr que l'art est esthétique. Mais un artiste ("engagé") peut donner une dimension politique à la beauté. idem pour un joueur d'échecs (malheureusement, le seul exemple qui me vienne à l'esprit est l'abominable manifeste antisémite d'Alékhine...)
2- La différence entre l'art et les échecs, c'est qu'il y a dans les échecs une vérité "absolue", c'est-à-dire que dans une position donné, un coup qui mène au gain de manière forcée est objectivement supérieur à un coup annulant ou perdant. Alors qu'il n'y a pas de manière objectivement "supérieure", par exemple, de représenter la déshumanisation du monde moderne.

Sur ce, je m'en vais composer un mat aidé sur le thème de la déshumanisation du monde moderne :-D

Je connais aussi des TAS de gens, des gens sérieux, qui ont le droit de vote(et qui même à mon avis sont majoritaires dans ce pays), qui pensent que l'art est un truc futile, n'ont jamais entendu parler de Gide, encore moins de Huysmans, pour qui Petrossian est un fameux épicier parisien qui fait du caviar, qui n'ont jamais vu un forum internet de leur vie et nous mettraient tous dans le même sac s'ils lisaient ce truc-là, en ponctuant d'un sonore: "Bande de fainéants!"

Bien sûr que tu connais Kasparian. Comme je connais Gide, j'imagine. Un peu. C'est ça le problème: quand on ne connaît pas du tout, on sait qu'on ne sait pas (enfin, quelqu'un comme toi le sait, je suppute, il y a des gens qui croient tout savoir sur tout...), mais quand on connaît un peu un truc, on s'autorise parfois à croire qu'on le connaît suffisamment pour porter des jugements, disons, à l'emporte-pièce, pas trop nuancés.

D'ailleurs beaucoup d'oeuvres de musique contemporaine (et même moins contemporaine...) demandent un effort intellectuel pour être apprécié. La première écoute de certaines oeuvres peut rebutter certaines personnes qui, après écoute répétée finiront par apprécier l'oeuvre, parce qu'elle sera intégrée intellectuellement...

ref. SyG, j'accepte ta réponse, mais comme certaines personnes l'ont fait remarquer, la définition d'art est assez subjective et la notion d'expression d'idée n'est pas forcément correct pour définir l'art. Quelqu'un a-t'il un dico sous la main ?
ref. Fox: l'art n'est pas obligatoirement purement esthétique, et si on revient par exemple au Moyen Age, l'art n'y est présent la plupart du temps que pour célébrer Dieu, donc d'un point de vue presque propagandiste.

De plus beaucoup d'artistes cherchent non pas à faire du beau, mais à exprimer quelque chose, qui peut même être laid...

Mais il y a deux façons d'aborder le problème :

1) Utiliser l'art comme support, comme moyen, comme prétexte, pour exprimer des idées politiques, culturelles, ou sociales (Les fables de la Fontaine, Les Châtiments, Les Caractères, ou toute l'oeuvre de Zola, par exemple, en littérature).
2) Témoigner, partager sa souffrance, s'en purger par la musique (John Lennon) ou l'écriture (Perec, puisqu'FX en parlait plus haut, dont la lecture est terrifiante) ou d'autres choses (je ne parle pas peinture, vu que j'y connais rien, mais on devrait aisément y trouver des équivalents). Sans aucune intention esthétique, simplement pour exprimer. "Vivre, témoigner, et l'oeuvre d'art viendra ensuite", dira Camus. Ensuite, c'est-à-dire quand quelqu'un aura découvert ces oeuvres et y aura trouvé de la beauté... suscitée pas forcément par l'oeuvre intrinsèque, mais par tout ce qu'il l'accompagne, le contexte historique ou pesonnel de l'artiste... Dès lors, elles gagneront leur statut artistique, mais pas avant à mes yeux.

Je reviens sur les citations du debut: "les échecs, c est la vie" ou "les échecs, c est un art". On pourrait ajouter "Il n'y a pas de sport plus violent que les echecs" (Kasparov), pour elargir le debat. Tout ca veut simplement dire qu'il est possible de s'investir tellement dans cette activite qu'on y ressent a 100% les emotions de la "vraie vie". Et pour cause: cette distinction est abusive, oui,les echecs c'est la vie. Cela n'a rien de theorique, c'est une realite vecue par les pratiquants. Alors, ensuite, qu'on nous trouve egocentriques, orgueilleux ou autre, ca n'a pas grande importance, pour cette simple raison que ce comportement est on ne peut plus humain. Humain, trop humain, comme disait l'autre, ben oui, et alors? Les autres, ils font pareil, d'abord...

Pour rester dans les exemples que je connais (la musique vous aurez compris), le quatuor qui devait créer certains des derniers quatuors de Beethoven ont éclaté de rire en voyant les partitions, car ils n'avaient rien compris, de même, les oeuvres de Bruckner n'ont eu que peu de succès de son vivant, de nombreuses personnes ont retouché les partitions pour les rendre plus accessibles, aujourd'hui on regrette le mal fait et on cherche à ne jouer que les originaux, Brahms a jugé extrêmement séverment une partition comme le Klagende Lied du jeune Mahler, oeuvre pourtant visionaire, et j'en passe.

Fxh3 n'a pas été compris immédiatement, il n'en est que plus artistique à mes yeux.
PS: toluap, je suis curieux de savoir où tu es en Autriche, moi je suis à Vienne

Je ne dis pas qu'il ne faut pas parler d'un truc qu'on ne connaît pas à fond, mais qu'il faut être conscient des limites de sa propre compréhension de tel ou tel problème ou domaine avant de s'aventurer dans de péremptoires snetences. En particulier, une connaissance superficielle est plus dangereuse que pas de connaissance du tout, car on moins dans ce dernier cas on est plus disposé à l'écoute.

Désolé si ma première phrase est agressive, ce n'est pas le genre de la maison, mais j'ai horreur qu'on me prenne pour une bille en me sortant des lieux communs en guise d'argument.

Ce qui fait la valeur du Fh3 de Shirov (c'est extraordinaire comme ce coup est devenu le maître étalon de la beauté aux échecs), c'est à la fois son côté artistique (à la base, son aspect pardoxal -sacrifice- et original) et le fait qu'il correspond à une vérité absolue (c'est, objectivement le coup gagnant, et qui plus est le seul, dans cette position). Le deuxième aspect n'est pas évident à démontrer (mais ça a été fait par un bon stock de GMI, je crois savoir...)

Donc, même si les échecs sont un art, c'est quand même un art bien particulier.

PS complétement hors-sujet : du temps où je fréquentais la zdj, j'ai conversé avec un surnommé Musil (discussion littéraire sur nos pseudos respectifs...). C'est-y pas toi, par hasard ?

Pour qu'il y ait art, il faut intention artistique de la part du créateur. Le joueur d'échecs vise à gagner, pas à créer une

De plus, il est possible de considérer certains sacrifices comme une volonté de jouer une jolie partie, aggressive avec une 'belle' prise de risques.

Je me rappelle il n'y a pas si longtemps dans les colonnes d'Europe-echecs, d'un GM qui disait avoir joué un sacrifice seulement pour faire plaisir au formidable public du tournois, n'est-ce pas une intension de jouer une belle partie 'artistique' ?

Il me semble qu'on peut parler d'art à partir du moment où l'intention esthétique prime. Après, il y a de bonnes oeuvres dart, il y en a des grandioses, mais la médiocrité, voire la nullité ont aussi leur part.

Speedy, on ne sera sans doute jamais d'accord ;o) Il y a plus que de l'ingéniosité dans les études artistiques, au moins dans les meilleures d'entre elles. Et surtout, la satisfaction qu'elles procurent est d'ordre esthétique, c'est une émotion. Si tu ne le ressens pas comme ça, c'est que pour toi ce jeu n'est qu'un hobby, sans plus. J'ajoute que ta dernière réponse prouve que tu n'as toujours pas LU ce que j'avais écrit... et en efet, on est bien peu de chose. Si tu commences à partir dans cette direction, il va falloir me démontrer qu'il y a moins absurde que de jouer aux échecs pour passer le temps en attendant la Camarde, et ce n'est pas si simple comme démonstration.

Confidentiellement, afin d'être bien clair, j'avoue que pour moi, les échecs ce n'est qu'un jeu. Cette discussion également :oD

Et du reste, dans une perspective plus optimiste (i.e. la vie a un sens...), c'est encore mieux. Evidemment qu'il n'y a pas QUE ça, mais ça n'est pas une raison pour ne pas prendre les choses au sérieux (et SE prendre au sérieux, après tout).

Quelques compléments à ce que j'ai pu dire :

- comme le dit alobert, l'art se définit par l'INTENTION esthétique de l'artiste (pour moi, art et intention esthétique sont synonymes). Cela range, indubitablement, tout la composition échiquéenne dans le domaine de l'art, que l'on aime ou non !
- en revanche, ça exclut à peu près la partie d'échecs du domaine artistique. Reste qu'au moment du commentaire d'une partie, le commentateur peut souligner les qualités esthétiques d'un coup en même temps que sa correction (je souligne à nouveau l'importance de cette notion de vérité, ou correction, absolue d'un coup d'échecs).

- Pour chessisfun : pas sûr que le joueur d'échecs n'utilise pas le jeu pour véhiculer des idées. Historiquement, certaines "modes", certains style, étaient liés aux idées des joueurs. J'ai trouvé des exemples depuis mon précédent post.
Philidor, qui fut (plus ou moins) le premier à avoir une approche systématqiuement rationnelle du jeu d'échecs, est à comparere avec un philosophe des lumières. Je crois savoir qu'il est le rédacteur de l'article "échecs" de l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert (si quelqu'un possède ce texte, il m'intéresse) (si je me trompe et que ce n'est pas Philidor, merci de me rectifier, aussi !)
Les joueurs d'échecs "romantique", Anderssen, Morphy, ne s'appellent pas "romantiques" pour rien : primauté du spirituel sur le matériel, admiration de la force brute et du courage... se comparent avec les valeurs du romantisme.
Par la suite, le retour à la systématisation (ah, Tarrasch !) est une forme de "positivisme" appliqué au jeu d'échecs.
Donc, oui, d'une certaine façon, le jeu d'échecs peut véhiculer une vison du Monde (autre définition possible de l'art).

Ca sera tout pour aujourd'hui, merci de votre attention !

Bon, vous me pardonnerez ma fainéantise conjoncturelle, trop occupé et fatigué ces jours-ci pour m'y remettre, je vous ressert ce que j'ai déjà écrit par ailleurs :

Jz voudrais cependant revenir sur un point avancé pour définir ce que serait "l'art" par opposition au "simple sentiment esthétique", à savoir "l'intentionnalité". Je pense que ce n'est tout de même pas aussi simple que cela.

Tout d'abord, il me semble curieux, pour ne pas dire fallacieux, de vouloir les séparer, l'art n'existant tout simplement pas sans sentiment esthétique.
Quid de tous ces objets souvent domestiques, issus de toutes les cultures, dont "l'intentionnalité première" évidente était purement fonctionnelle et pratique qui remplissent nos musées, que nous considérons pourtant comme des "oeuvres" artistiques ? Justement parce que nous, ici et maintenant dans notre culture occidentale, et cette démarche étant récente dans l'histoire de l'humanité, avons développé la notion de "art pour l'art". Mais les "créateurs" de ces objets n'avaient pas cette démarche. Ils ne faisaient pas cette séparation, que l'objet soit "en plus" beau et agréable allait de soi.

C'est de ce "en plus" dont il est question ici dans notre activité. Maintenant, comme il a été dit plus haut par d'autres, c'est la "qualité" du regard que nous portons sur les choses qui détermine comment nous allons les qualifier. Il est de plus évident que ce regard sera lui-même déterminé (dirigé) par la "sensibilité" de celui qui regarde. Et là, il est manifeste, indéniable, que nous ne sommes pas tous "sensibles" de la même manière, avec la même intensité, aux différentes compoantes de nos activités. Et heureusement sinon nous serions dans une monotonie épouvantable.

Quelques citations :

- A. Alekhine: "Pour moi, les échecs ne sont pas un jeu mais un art."
- D. Bronstein dans les années 50 en parlant des joueurs du futur: "...leur travail, qui conduira les spectateurs jusqu'à l'extase, sera apprécié pour lui-même et non les résultats. Le public les verra comme des solistes avec un orchestre de pièces et non comme des vainqueurs ou des vaincus. " Pour lui, catégoriquement c'est un art. (cité par M. Euwe, Avant-propos de "L'art du combat aux échecs" de D.Bronstein).
- Botvinnik disait en comparant les échecs à la musique:" Il existe une science dont le but est l'étude de l'acoustique et des sons. Mais il y a aussi un art qui se sert de l'océan des sons : c'est la musique. De toute évidence, il en est de même pour la pensée. La logique est l'étude des lois de la réflexion et les échecs reflètent, en tant qu'art, le côté logique de la réflexion, sous la forme d'images artistiques... " Extrait de " Fischer - Spassky, Reykjavik 1972 " par Alexander & F. Wyndham (Ed. Solar), p 37.

On pourrait multiplier les déclarations de joueurs de haut niveau sur ce sujet. Pourtant ils ont tous besoin par nécessité de privilégier le "calcul", la "technique" pour avoir ce niveau, mais malgré cela c'est la composante artistique qu'ils mettent en avant, alors qu'en conclure ?

Je terminerai avec cet avis personnel :

Pour moi, les deux activités (échecs et musique) sont des manifestations de la pensée symbolique. En cela ce sont des arts, car ils expriment chacun sous leur forme propre une harmonie de "mouvements". La musique n'est que mouvements: mélodiques, rythmiques, harmoniques, de timbres (couleurs -> orchestration). Tout cela créant des "tensions - détentes", qui seront résolues ou non de manière calme ou dramatique, comme aux échecs où les mouvements stratégiques et tactiques créent de manière identique des "tensions" (menaces), qui seront également résolues de manière calme (parées) ou dramatique (réalisées). Dans les deux cas nous pouvons reconnaître des "formes", "motifs" ou "thèmes" identifiables et classifiables qui donnent aux oeuvres/parties leur caractère, leur style (dépendants aussi bien sûr de la qualité des interprètes/joueurs).

Le plaisir esthétique procuré par la perception de ce genre de "motifs" est propre à tous les hommes, c'est l'essence même de ces activités, et est révélateur de la nature/spécificité de l'esprit humain. Le succès populaire, l'attirance universelle pour ces deux activités ne peut s'expliquer autrement. Il n'est nul besoin d'être spécialiste ou professionnel pour avoir accès à la beauté d'une oeuvre musicale ou d'une partie d'un Grand Maître.
Bien sûr, pour saisir toutes les subtilités techniques de l'intérieur, il faut avoir beaucoup étudié et pratiqué soi-même; on aura alors accès à d'autres aspects du plaisir. Mais pour la majorité des amateurs (qui aiment) ce n'est pas indispensable. Les salles de concert comme les salles de tournois seraient vides, les producteurs de disques comme les éditeurs de livres d'échecs feraient faillite s'ils ne s'adressaient qu'à la minorité de l'élite capable de tout comprendre et analyser, ce qui n'est manifestement pas le cas.
Comment expliquer que tant de gens se lancent dans la pratique/plaisir de ces activités s'il fallait attendre d'avoir un niveau élevé pour en tirer la moindre satisfaction ?

Tout ceci se trouvant dans un fil initié par Cerbere et s'intitulant Les échecs et l'Art Lecture recommandée !
D'autre part, pour compléter la réflexion celui-ci n'est pas mal non plus et aborde ègalement le sujet: les Echecs comme métaphore en Sciences dites exactes par Emile
D'ailleurs, où est-il passé celui-là ? Hou hou ! Emile !

bobov, artiste incompris.

Si tu veux me contacter, je vais ajouter mon email à mon profil pour quelques jours...

Deux-trois petites choses:

• la beaute du geste, c'est parfois "en plus", je parlais des cas ou c'est "a la place de", c'est tres different, justement parce qu'on a le choix.
• mettre une boite de conserve sur les rayons d'un musee, ce n'est pas l'Art pour l'Art. Warhol voulait deux choses au moins: proposer un regard neuf sur le monde du quotidien, lui redonner une valeur; et remettre en question la notion d'unicite de l'oeuvre. Il n'y a pas d'original dans ses serigraphies, pourquoi l'original aurait-il plus de valeur qu'une reproduction? Parce que le marchand le veut ainsi. Mais on devie... Entre parenthese, en litterature, un manuscrit, ca tente le collectionneur, mais n'importe quelle edition comprenant l'oeuvre integrale, meme en poche, offre au lecteur l'integralite du genie de l'auteur. Idem pour les parties d'echecs les plus grandioses: onpeut les telecharger en deux clics.
• je ne suis pas trop itervenu dans echecs et musique, ;ais je lis souvent des comparaisons avec "la musique, par exemple". Non. La musique n'est pas un exemple, c'est un cas tres a part car absolument universel et accessible a tous les degres, partout, depuis toujours. On y trouve des formes populaires et d'autres tres pointues, on y exprime directement des sentiments, des emotions, voire des "choses" (L'eau... cf Debussy). Il est vrai qu'a cet egard, les echecs c'est nettement plus limite, mais pas suffisamment pour qu'on ne puisse s'en servir pour une forme de creation artistique, moi je dis.

Comme tout le monde, je suppose, je peux trouver un coup ou une position esthétiques, comme les amateurs de foot peuvent trouver tel but ou telle passe esthétiques. Il n'en reste pas moins, quoi qu'ils en disent, que le but des joueurs d'échecs ou de foot n'est pas de créer une

Quant à mesurer la "quantité" de connaissance (je parlerais plutôt de "qualité") qu'on a d'un sujet, ben c'est une question de sensibilité, il faut procéder à des ajustements, et le débat sert à ça.

Moi j'ai pris le post initial comme "les joueurs d'échecs (groupe dont l'auteur,visiblement, s'exclut) se la racontent, alors que ce qu'ils font c'est tout petit, regardez, je vole quand même vachement plus haut (cf aussi profil de notre ami)". Et je dis qu'il se la joue pas mal lui-même, d'une, et que son opinion n'est pas étayée, et que de son propre aveu il est bien plus compétent (littérature)dans un champ que dans l'autre (échecs), ce qui à mon sens déséquilibre son jugement. Pas grave, il va grandir ;op